Venez, c'est ici la fête de l'effondrement de Darwin

[Julien]

Julien : La seule probabilité qu’un nouveau gène fonctionnel dans une bactérie se forme par mutation-sélection en 15 milliards d’années (et si tous les atomes de l’univers étaient une bactérie qui mute à toutes les secondes) est plusieurs centaines d’ordres de grandeur sous le zéro absolue.

Une probabilité "inférieure à zéro de plusieurs ordres de grandeur".
Quelqu'un a parlé de clown!

Je ne parle même pas de l'ineptie mathématique: probabilité inférieure à zéro...

Oh, après les clowns, il y a les cancres ! Je parlais du "zéro absolue" en probabilité, estimé à 10^-50 par le mathématicien Émile Borel.

C'est évidemment pas une notion pure et dure des mathématiques, on pourrait contester facilement cette estimation mais en prenant 10^80 atomes dans l'univers ainsi que 15 milliards d'années comme temps maximal d'expérience, on arrive à un nombre fini d'essais qui tourne autour de 10^100. Pour la probabilité de succès (pour un essai) liée à l'évènement "un nouveau gène fonctionnel dans une bactérie spécifique apparaît par mutation" est de 10^-584.

[Julien]

La conclusion est sans appel. Julien dit n'importe quoi à ce sujet

Bien sûr. A ce sujet, vous pouvez lire une discussion récente sur l'apparition par mutation d'un nouveau gène dans une expérience bien contrôlée chez des bactéries (ça commence à peu près ici). Ca rend ridicules les "impossiblités" à Juju... mais comme tout tient par le discours et les faux-semblants chez lui, il joue sur l'ambiguité de "nouveau" pour dire que cette expérience ne prouve rien.

Ouach, un mélange répugnant de mensonge, déformation et malhonnêteté : tu te surpasses JF !

Je n'ai pas eu à jouer sur l'ambiguité "nouveau gène" car il n'y a pas de nouveau gène dans l'expérience de Lenski. En plus, j'ai donné les détails de l'expérience qui le prouve pour les parresseux ou cancres que vous êtes :

E. Coli possède depuis toujours la capacité de digérer le citrate, en milieu sans oxygène. Cette bactérie utilise normalement le citrate comme source de nourriture en l’absence d’oxygène. Voilà déjà un fait intéressant qui rend la nouvelle beaucoup moins liée à un phénomène d’évolution.

Le point est le suivant : en milieu oxygéné (le contexte de l’expérience citée) la bactérie n’a pas la capacité d’importer le citrate de l’extérieur vers l’intérieur de la cellule. Donc, la machinerie métabolique complexe nécessaire à la dégradation du citrate en éléments utilisables existe toujours, c’est simplement un problème d’import du nutriment en milieu oxygéné qui se présente.

Lenski affirme :

« La seule barrière connue à la croissance sur le citrate en milieu aérobic est l’inhabilité de transporter le citrate en présence d’oxygène. »

Maintenant, il reste aux chercheurs la tâche de découvrir quelle mutation a permis aux bactéries d’ouvrir la porte aux citrates en milieu oxygéné. Déjà, quelques possibilités ont été proposées :

1) La bactérie possède des canaux membranaires qui laissent passer certaines molécules spécifiques. Il est possible que l’un d’eux ait été « déformé » pour laisser entrer le citrate ;

2) E Coli produit une protéine qui importe le citrate en milieu sans oxygène (via le gène CitT). Il est possible qu’une mutation ait affecté la régularisation du gène sous jacent et ait entrainé la surproduction de la protéine.

[BeetleJuice]

Personnellement, je trouve que c'est un argument inutilement compliqué.

J'en suis bien conscient, c'était simplement pour lui montrer que même dans le cas où les arguments qu'il emploie seraient vrai et ce n'est pas le cas, puisque les faits observés par les scientifiques prouvent le contraire ou expliquent comment l'évolution en arrive à ce qu'il prend pour un argument la réfutant, en aucun cas cela ne légitime le créationnisme.
Ma petite démonstration mathématique à base d'univers divergent ne sert qu'à lui montrer qu'avec le hasard seul, on peut très bien expliquer le pouf miraculeux aussi, voir même mieux qu'avec un démiurge dont la méthode est inconnu, alors que la méthode du hasard, elle, est connu.
Je n'essayais que de montrer à Julien qu'en plus d'avoir des fausses preuves, il avait un faux raisonnement en associant invalidité supposé de l'évolution=intervention divine.

Son discours est doublement malhonnête et anti-scientifique puisque selon le rasoir d'Occam, sa solution n'est même pas la plus simple en terme d'explication dans le cas où l'évolution serait invalide.

C'est évidemment pas une notion pure et dure des mathématiques, on pourrait contester facilement cette estimation mais en prenant 10^80 atomes dans l'univers ainsi que 15 milliards d'années comme temps maximal d'expérience, on arrive à un nombre fini d'essais qui tourne autour de 10^100. Pour la probabilité de succès (pour un essai) liée à l'évènement "un nouveau gène fonctionnel dans une bactérie spécifique apparaît par mutation" est de 10^-584.

Les détails du calculs je vous prie, histoire que l'on voit à quel point ce calcul est contestable. A priori, vu le nombre d'atome dans l'univers, je gage qu'avec ce genre de calcul, on arriverait à prouver que la probabilité de n'importe quel réaction chimique est proche de 0 (d'ailleurs, proche de 0 ne veut pas dire que l'évènement est impossible.)

[Jean-Francois]

Ouach, un mélange répugnant de mensonge, déformation et malhonnêteté

J'ai donné à Ildefonse a la possibilité de s'en faire une idée par lui-même... je comprends que vous craignez un peu qu'il le fasse.

Je n'ai pas eu à jouer sur l'ambiguité "nouveau gène" car il n'y a pas de nouveau gène dans l'expérience de Lenski

Tout indique que oui, puisqu'il y a une ou des mutations résultant en un changement dans le métabolisme cellulaire (donc dans les propriétés d'une ou plusieurs protéines) qui résoud le problème d'"importation du citrate" de ces lignées de bactéries*, dans ces conditions.

c’est simplement un problème d’import du nutriment en milieu oxygéné qui se présente

Qui est "simplement" réglé par une ou des mutations, donc un ou des nouveaux gènes (i.e., gène(s) qui n'existai(en)t pas dans la lignées, même s'il(s) résulte(nt) d'une modification d'un ou de plusieurs gènes) codant pour une nouvelle protéine(i.e., différente de celles qui existait pas dans la lignée) ayant une nouvelle fonction. C'est fou comme même des choses simples vous échappent parce que vous passez votre temps à nier l'évidence pour vous en tenir à une vision religieusement orientée.

D'un autre côté, c'est vrai qu'il faut que vous rétropédaliez sérieusement pour amoindrir la grosse bourde que vous avez lâchée précédemment:
"La seule probabilité qu’un nouveau gène fonctionnel dans une bactérie se forme par mutation-sélection en 15 milliards d’années (et si tous les atomes de l’univers étaient une bactérie qui mute à toutes les secondes) est plusieurs centaines d’ordres de grandeur sous le zéro absolue."
L'expérience de Lenski (et ce n'est pas la seule) montre très bien que dans la réalité vos calculs de probabilité sont du GIGO: il y a eu mutation, il y a eu sélection, et ce à plusieurs reprises. On est loin de votre "ce n'est absolument pas possible!" et autre "zéro absolu". Effectivement, les chercheurs ont les moyens de "découvrir quelle mutation a permis aux bactéries d’ouvrir la porte aux citrates en milieu oxygéné" (pas la tâche, ce n'est pas juju-l'ignare qui a des ordres à leur donner)... et ils l'ont parce qu'ils ne se contentent pas, comme vous, de "calculs de probabilité" basés sur de fausses prémisses.

Enfin, dans l'expérience de Lenski, il n'y a absolument aucune raison de croire que votre "intelligence créatrice" y soit pour quelque chose... vous ratez encore une occasion de montrer que vous avez quelque chose à proposer

Jean-François

* Et pas de toutes celles de l'expérience même si elles proviennent toutes des mêmes ancêtres.

[BeetleJuice]

Le cas a peut-être déjà été évoqué, mais pour montrer à Julien qu'il n'y a pas que les bactérie qui évoluent, que ces évolutions ne sont pas forcement un mal et qu'on a aussi des preuves d'apparition de nouveaux organes qui ne nécessitent pas de pouf magique:

http://sciencesetavenirmensuel.nouvelob ... 2571-.html

Alors, une explication créationniste au phénomène?

[PKJ]

Maintenant, il reste aux chercheurs la tâche de découvrir quelle mutation a permis aux bactéries d’ouvrir la porte aux citrates en milieu oxygéné.

J'avais rédigé une réponse au long, mais ceci suffira:

Ça ne change pas grand chose pour le bien de l'arguent que Lenski n'ait pas encore terminé de séquencer l'ADN de toutes les variantes. Il demeure que le trait Cit+ n'était pas là au départ et est apparu via au moins trois mutations (on a une bonne idée pour deux des sites et on sait à quelles générations trois des mutations sont arrivées), lesquelles doivent être combinées pour permettre Cit+.

Tout est dans l'article. C'est un cas évident d'évolution par mutations + sélection naturelle, le tout dans un processus non dirigé.

L'ensemble de la critique de Behe (que Julien cite sans la source) est que les pauvres petites bactéries sont restées pendant des années à proximité de délicieux citrates qu'elles ne pouvaient manger et tout à coup bang, une mutation leur permet de le faire. Manifestement, c'est l'oeuvre du p'tit Jésus, autrement ça ne pourrait jamais se produire... Behe ignore dans son analyse le fait que deux autres mutations sont apparues auparavant, lesquelles rendent plus fréquentes l'apparition du trait cit+. Bref, il accepte les données de l'expérience, mais il fait preuve de dissonance cognitive phénoménale, ce qui le pousse à dire que Lenski a prouvé le dessein intelligent. Mouarf.

[Téroudébal]

C'est évidemment pas une notion pure et dure des mathématiques, on pourrait contester facilement cette estimation...

Je corrige hein, parce que ca ne repose sur strictement rien de mathematique.

[Cartaphilus]

La seule probabilité qu’un nouveau gène fonctionnel dans une bactérie se forme par mutation-sélection en 15 milliards d’années (et si tous les atomes de l’univers étaient une bactérie qui mute à toutes les secondes) est plusieurs centaines d’ordres de grandeur sous le zéro absolue.

Pour BeetleJuice : voici le détail du "calcul" des probabilités dans un article de... Julien !

Les créationnistes utilisent l'organisme bactérien comme exemple, sans doute parce que sa création est attestée dans leur(s) livre(s) sacré(s).

La notion de "zéro absolu" est censée se rapporter à un ouvrage d'Émile Borel :
""Un phénomène dont la probabilité est de 10-50 ne se produira donc jamais, ou du moins ne sera jamais observé" Les probabilités et la vie (1943). Cité par Neal Koblitz, A Course in Number Theory and Cryptography. [*]


N'ayant pas le livre à ma disposition, je ne puis affirmer que cette expression n'est pas du mathématicien, même si le "zéro absolu en probabilité" ressemble plus à un concept créationniste.

Je suppose que l'utilisation hasardeuse des probabilités par les créationnistes a déjà été démythifiée sur ce forum, je n'en reprendrai donc pas l'argumentaire.

[BeetleJuice]

Pour BeetleJuice : voici le détail du "calcul" des probabilités dans un article de... Julien !

C'est stupide comme calcul, parce que ça part du résultat pour en calculer la probabilité d'apparition. Tous ce que ce calcul réfute c'est l'apparition spontanée de gène
Et encore, j'ai cherché et je n'ai trouvé nulle part de référence à la démonstration mathématique du postulat de Borel. Tout ce que Borel a dit, c'est qu'une probabilité suffisamment proche de 1 ou de 0 doit être considéré comme valant 0 ou 1 parce que l'être humain n'est pas éternel et qu'il faut ramener les probabilités à un niveau de penser humaine et non un absolue. Mais c'est un postulat théorique, en aucun cas une loi mathématique à priori.

Si on ajoute qu'en plus, un évènement de probabilité 0 n'est pas nécessairement impossible (l'inverse est vrai), l'impossibilité de l'évolution démontré soit-disant par le calcul, s'effondre.

De toute façon, ce calcul est biaisé, il n'est pas rendu compte de:

-l'influence des essaies les uns sur les autres, considérant que les essaies sont indépendants, ce qui est vrai en statistique, mais pas en biologie.

-Le fait qu'il n'y a pas qu'un seul résultat possible qui mène à la bonne réponse, donc que la probabilité n'est certainement pas de 1/X mais de n/X (avec n le nombre de possibilité menant à un gène et X le nombre de combinaison)

-Le fait qu'un nouveau gène par toujours d'un gène préexistant qui se modifie mais n'apparait pas ad hoc par accumulation de base. Même dans le cas du premier gène, il partait d'assemblage plus complexe d'acide aminé et probablement d'une molécule qui a servi de base à la réaction menant progressivement à l'ARN, puis à l'ADN.

-Le fait que, comme toutes expériences de biologie, les conditions du milieux sont à considérer et non pas le seul hasard de formation, ce qui augmente grandement la probabilité en milieux favorable (au même titre que le fait de chauffer une solution augmente souvent la probabilité de réaction entre molécule dans de nombreuse expérience.)

Bref, calcul stupide. Il leur arrive d'avoir des arguments honnêtes parfois? Ou même d'aller un peu plus loin que le niveau qui semble réfuter l'évolution (mais ne soutient pas le créationnismes pour autant.)
Parce que c'est bien beau de s'arrêter dans la recherche quand ça les arranges (comme pour le flagelle, où n'importe qu'elle scientifique aurait continué les recherches pour comprendre un minimum d'où vient ce flagelle, comment il fonctionne, pourquoi il est irréductible, en quoi il est fait et est-ce que ce en quoi il est fait peut se retrouver ailleurs.)

[Jean-Francois]

Je suppose que l'utilisation hasardeuse des probabilités par les créationnistes a déjà été démythifiée sur ce forum, je n'en reprendrai donc pas l'argumentaire.

Oui, ça a été souvent abordé (voir cette enfilade, par exemple). Mais, Julien lui-même montre, involontairement, parce qu'il s'empêtre régulièrement dans les incohérences de sa démarche*, que ses problèmes de robinet ne sont pas du tout réalistes: il nous a signalé, en très grosses lettres, que même un créationniste de la Terre jeune comme lui acceptait la "microévolution". Mais, la microévolution n'est pas possible sans mutations, sans changements qui prennent leur base au niveau moléculaire... donc, d'un côté, il nous dit que les mutations engendrant des changements sont quasi-impossibles, de l'autre il affirme qu'il n'a aucun problème avec les mutations causant du changement. Le plus important chez Julien n'est pas la cohérence interne de son discours, mais la réaction contre l'évolution.

Ca explique peut-être sa tendance à se "ré-initialiser" dès qu'il risque de s'apercevoir que la réalité est autre que ce qu'il s'imagine? Car, il peut admettre par bribes, au cours de ses messages, à peu près tous les principes à la base de l'évolution et sait parfaitement que l'évolution est le modèle scientifique accepté**, en plus il montre bien que le créationnisme est basé sur des a priori religieux invérifiables/indémontrables (il dit qu'il "a" à valider son hypothèse de l'"intelligence" mais n'essaie même pas: normal il sait qu'il ne peut le faire, du moins avec des arguments scientifiques). Mais, dès qu'il s'agit de faire la part des choses et de poser un portrait juste de celles-ci, il revient à son discours à base d'affirmations invérifiables, de déformations de découvertes scientifiques et autres mensonges.

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De toute façon, ce calcul est biaisé, il n'est pas rendu compte de

Ce "calcul" est biaisé parce qu'il est basé sur une vision faussée des choses. Entre autres exemples, Julien croit que les enzymes n'interagissent qu'avec un seul substrat, ce qui est parfaitement faux (différents enzymes peuvent interagir avec la même molécule (selon des courbes d'affinité/réponse variables), ou le même enzyme interagir avec plusieurs molécules). A force de superficiailité dans sa vision de la biochimie*** et de rigidité dans les prémisses, il arrive à un portrait des choses qui ne correspond à rien: la nature est pas mal plus dynamique et créatrice que la pensée juliénesque ne peut l'appréhender.

Jean-François

* Il cherche à mélanger science et sa vision religieuse, ça ne fait pas des raisonnements très solides.
** Ce qu'il cherche à nier en disant que la science n'est pas de la science, ou que la science est injuste envers son modèle... montrant ainsi clairement que son modèle n'est pas scientifiquement accepté.
*** A ma connaissance, la biochimie ne fait pas partie de la formation d'un actuaire. Donc, au mieux, il s'y intéresse en dillettante, en y mélangeant ses a priori relgiieux... on voit le résultat. Pour la rigidité, c'est que Julien cadre très mal ces problèmes de robinet mais essaie de prétendre que c'est ce cadre et lui seul qui est valable.

[Julien]

Bon je reviens faire une réponse à vos affirmations, une réponse qui sera courte vu la nature idiote et mensongère de vos affirmations :

JF : Ce "calcul" est biaisé parce qu'il est basé sur une vision faussée des choses. Entre autres exemples, Julien croit que les enzymes n'interagissent qu'avec un seul substrat, ce qui est parfaitement faux

Julien dans l’article à cet effet : Disons que pour chacune des 500 protéines, il y a, parmi les 10^602 possibilités, 1 million de milliards (10^15) d’autres protéines avec lesquelles elle peut réagir (notons qu’une infime partie de ces réactions seraient « utiles » mais restons généreux). Donc, cette bactérie offrirait une possibilité de 500 x 10^15 = 10^17,7 séquences/gènes « utiles » (parmi les 10^602 possibilités) qui peuvent induire une protéine qui réagira avec une des 500 protéines déjà présentes.

BeetleJuice : je gage qu'avec ce genre de calcul, on arriverait à prouver que la probabilité de n'importe quel réaction chimique est proche de 0

Julien : Oh la-la, une vraie machine à produire des bourdes.

La probabilité que l’atome A se lie à l’atome B est fort probablement près de zéro mais la probabilité que l’hydrogène et l’oxygène forme de l’eau dans les conditions requises est de 1.

Il y a une différence entre avoir un gagnant (n’importe lequel) à la loterie et que madame X gagne. Mon calcul analyse la probabilité d’avoir un tout nouveau gène fonctionnel, n’importe lequel.

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En gros, vous n’avez pas pris le temps de lire et comprendre l’article mais vous vous permettez des insultes et des réfutations basées sur des raisonnements à 2 balles. Du caca de troll, ça fait une belle enfilade puante.

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Sur l’étude de Lenski :

JF : C'est fou comme même des choses simples vous échappent (…)

Julien : Je dirais davantage que je me concentre sur les faits purs et durs et que je n’adhère pas à vos histoires de père noel (« le père Noel est passé, il y a les miettes de biscuit qui le prouve » ).

Les possibilités suivantes, et fort probables, n’inclut pas de nouveau gène accomplissant une toute nouvelle fonction :

1) La bactérie possède des canaux membranaires qui laissent passer certaines molécules spécifiques. Il est possible que l’un d’eux ait été « déformé » pour laisser entrer le citrate ;

2) E Coli produit une protéine qui importe le citrate en milieu sans oxygène (via le gène CitT). Il est possible qu’une mutation ait affecté la régularisation du gène sous jacent et ait entrainé la surproduction de la protéine.

Dans tous les cas, il n’y a aucune apparition d’un mécanisme nouveau permettant de digérer le citrate. Aucune innovation n’est nécessaire car la machinerie très complexe nécessaire à cet effet existait déjà au début de l’expérience.

Analogie : Imaginez une usine très complexe qui transforme des billots d’arbre en bois d’œuvre. Cette usine possède des machines complexes qui taillent le bois et des produits chimiques très précis. Le problème est que la porte de l’usine n’est pas assez grande pour laisser entrer le bois. La porte existe et les machines pour transporter le bois aussi. Il suffit d’agrandir la porte. Un jour, une tornade passe par là et détruit un flan de l’usine ce qui laisse une assez grande ouverture pour laisser entrer le bois.

Diriez-vous qu’une innovation majeure menant à la transformation du bois brut en bois d’œuvre a été engendré par une tornade ? Ça serait à mon avis tordu et malhonnête de présenter la nouvelle ainsi.

C’est pourtant très exactement ce que les évolutionnistes font dans ce cas cis et dans les quelques autres cas de bactéries mutantes rapportés.

[Hallucigenia]

Salut Julien,

Du caca de troll, ça fait une belle enfilade puante.

Merci d'éviter ce genre de remarques à l'avenir. Tu n'as plus 12 ans.

Hallucigenia

[PKJ]

Les possibilités suivantes, et fort probables, n’inclut pas de nouveau gène accomplissant une toute nouvelle fonction :

1) La bactérie possède des canaux membranaires qui laissent passer certaines molécules spécifiques. Il est possible que l’un d’eux ait été « déformé » pour laisser entrer le citrate ;

Remarquez bien les guillemets à "déformé". Encore dans l'analogie. Pour que ce trait soit héritable il lui faut une base génétique. Donc une mutation sur au moins un gène.

2) E Coli produit une protéine qui importe le citrate en milieu sans oxygène (via le gène CitT). Il est possible qu’une mutation ait affecté la régularisation du gène sous jacent et ait entrainé la surproduction de la protéine.

...ça implique encore une mutation bénéfique.

En plus l'étude montre qu'il y a eu au moins une autre mutation (neutre) permettant au trait Cit+ d'apparaître. On est loin des canaux qui s'agrandissent magiquement afin de laisser passer le citrate (qui était là tout ce temps, depuis des milliers de générations...)

Faire des analogies n'y changera rien. Doit-on vraiment expliquer pourquoi un exemple d'usine à bois n'est pas un argument scientifique valide?

[Jean-Francois]

Disons que pour chacune des 500 protéines, il y a, parmi les 10^602 possibilités, 1 million de milliards (10^15) d’autres protéines avec lesquelles elle peut réagir [...]

D'accord: à peu près un seul substrat. Mais votre attitude générale est de faire comme s'il n'y avait à chaque fois qu'un seul substrat (dans le cas de la résistance aux antibiotiques, par exemple).

Je dirais davantage que je me concentre sur les faits purs et durs

Si vous y compreniez quelque chose, vous pourriez le dire mais comme ce n'est pas vraiment le cas vous vous concentrez surtout sur votre négation des faits scientifiques.

Les possibilités suivantes, et fort probables, n’inclut pas de nouveau gène accomplissant une toute nouvelle fonction :
1) La bactérie possède des canaux membranaires qui laissent passer certaines molécules spécifiques. Il est possible que l’un d’eux ait été « déformé » pour laisser entrer le citrate

Ah, le canal ce serait "déformé" tout seul et il y aurait eu propagation de cette "déformation" au sein des lignées sans que le gène ne soit touché... le mécanisme unique derrière la déformation et la propagation, c'est la volonté du saint-esprit sans doute, ou du ti-Jésus si vous ne croyez pas à la Trinité? Encore mieux, il y a eu "déformation" seulement dans certaines lignées bien précises et, parce que le ti-Jésus est décidément espiègle, toutes ses lignées (et pas d'autres) sont reliées entre elles par un phénomène "mythologique" que les scientifiques (ces aveugles au Vrai Paradigme selon Juju-Caliméro) appellent relation de parenté. Car, des organismes vivants qui engendrent des organismes vivants, on touche au père noélisme, là

Vous l'avez commencée, votre super-duper expérience montrant l'action "déformatrice" des canaux par le ti-Jésus, Juju-le-pas-scientifique-pour-une-cenne-mais-qui-voudrait-faire-croire-le-contraire?

Les possibilités suivantes, et fort probables, n’inclut pas de nouveau gène accomplissant une toute nouvelle fonction [...]
2) E Coli produit une protéine qui importe le citrate en milieu sans oxygène (via le gène CitT). Il est possible qu’une mutation ait affecté la régularisation du gène sous jacent et ait entrainé la surproduction de la protéine.

La génétique selon Juju-Caliméro: les "mutations" n'affectent pas les gènes. Et si une fonction qui n'était pas exprimée est maintenant exprimée grâce à une mutation, il n'y a pas de nouvelle fonction. Très très juliénesque, cette affirmation... le plus drôle est que vous pensez que de vous répéter va changer quelque chose au caractère fallacieux de vos propos.

Dans tous les cas, il n’y a aucune apparition d’un mécanisme nouveau permettant de digérer le citrate

Ben non, parce que ce n'est pas le plus important dans cette expérience. C'est amusant de vous voir vous fixer sur un point qui est reconnu par l'auteur même... en ratant les principaux points de l'expérience.

Aucune innovation n’est nécessaire car la machinerie très complexe nécessaire à cet effet existait déjà au début de l’expérience

La "preuve", c'est que ça prend un très très très grand nombre de générations (plus de 30 000) avant que la "machinerie" ne soit utilisée alors qu'elle serait utile dès le début, à cause du milieu de culture. On immobilise la "machinerie complexe" pendant longtemps chez les créationnistes (pas étonnant: vu que leur "modèle" est stérile, scientifiquement parlant, ils doivent croire que l'inutilité est une "fonction" importante ).

Plus sérieusement: par manque de point de repère*, vous ignorez constamment deux faits essentiels - le nombre de générations et la contingence de la ré-apparition de l'"innovation" -, il est donc parfaitement risible de vous voir prétendre critiquer les "faits purs et durs" puisque vous ne les voyez même pas. Vous êtes toujours à dire n'importe quoi à force de rater les points essentiels des expériences que vous critiquez en ignorance de cause.

* Vous n'êtes pas scientifique, vous n'avez aucune formation en biologie cellulaire ni moléculaire. On ne le rappellera jamais assez.

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Faire des analogies n'y changera rien

Mais c'est très amusant car on découvre ainsi que Julien pense que les usines se reproduisent en transmettant le "trou laissé par la tornade" à leur rejetons

Jean-François

[BeetleJuice]

Julien : Oh la-la, une vraie machine à produire des bourdes.

La probabilité que l’atome A se lie à l’atome B est fort probablement près de zéro mais la probabilité que l’hydrogène et l’oxygène forme de l’eau dans les conditions requises est de 1.

Déjà non, la probabilité n'est pas de 1, tout au plus elle sera proche de 1. Et ensuite, les condition requises, c'est justement ce qu'il manque à votre calcul et que j'ai souligné, mais que, dans votre magnifique rhétorique vous avez oublié de mentionner.
Votre calcul ne vaut absolument rien parce qu'il calcule la probabilité pour des acides aminés isolés et séparés de se combiné aux hasard pour former un gènes, sans prendre en compte le milieux ou le processus de formation d'un gène. Mathématiquement c'est peut-être juste (et encore, j'ai des doutes sur votre utilisation des probabilité) mais c'est à 1 millions d'années de toute réalité physique, chimique ou biochimique.

C'est aussi débile que si je calculais la chance que la lune fasse une rotation autour de la terre sans prendre en compte la gravité ou, pour reprendre votre exemple si je calculais la chance que l'hydrogène et l'oxygène forme de l'eau sans les condition requise prise en compte dans le calcul.

C'est évident que sans prendre en compte les conditions extérieures et les facteurs qui joue sur l'évènement, je peux dire de n'importe quel évènement qu'il a une probabilité proche de 0, voir même de 0 tout rond. La chance, par exemple que la lune tourne autour de la terre si je ne prends en compte que la lune et la terre, sans la gravité, est de 0.

Il y a une différence entre avoir un gagnant (n’importe lequel) à la loterie et que madame X gagne. Mon calcul analyse la probabilité d’avoir un tout nouveau gène fonctionnel, n’importe lequel.

C'est justement l'autre soucis de votre calcul: il n'y a pas qu'une combinaison gagnante possible, il y en a des milliers, donc la possibilité d'apparition d'un nouveau gène doit considérer toutes les possibilités de gènes viables parmi les possibilités de gènes tout court.
En statistique, il n'y a pas toujours qu'une seule possibilité valable. Si je calcule les chances qu'en 4 lancer de pièce, j'ai 2 fois face, j'ai plus d'une possibilité gagnante.
Votre calcul ne calcule pas la possibilité d'avoir n'importe quel gène, mais celle d'avoir 1 gène en particulier puisque votre réponse en arrive à 1 chance sur plein de possibilité.

Calculer les probabilités d'apparition d'un nouveau gène est une chose autrement plus complexe que votre petit calcul simpliste, arrêtez de vous prendre pour un grand scientifique, parce que d'autre scientifique autrement plus qualifié que vous font déjà ce genre de travail sur les gènes et ils n'en sont jamais arrivé à l'impossibilité de formation d'un gène. C'est d'autant plus ridicule vos histoires que vous acceptez le principe de mutation qui, fatalement, produit du nouveau matériel génétique, certes parfois défectueux, mais pourquoi le serait-il toujours?

En gros, vous n’avez pas pris le temps de lire et comprendre l’article mais vous vous permettez des insultes et des réfutations basées sur des raisonnements à 2 balles. Du caca de troll, ça fait une belle enfilade puante.

Si, j'ai lu votre article et j'ai même passer un certain temps à faire des recherche sur les probabilité et sur le calcul en question.
Je ne vous ai pas insulté, tout au plus j'ai fait de l'ironie et du sarcasme sur vous, mais c'est une forme de moquerie, pas d'insulte.
Le troll et les diverse attribution de clown, super clown, débile, menteur et autre nom que vous donnez sont, en revanche, des insultes, mais il ne semble pas que moi, je vous blâme pour ça, alors cessez un peu de crier à l'outrage quand vous êtes le seul à en faire réellement. Votre prose nauséabonde ne me touche pas et ce n'est pas en me hurlant dessus que je suis un crétin que ça rendra votre discours plus valable. Jusqu'à présent, chaque fois que j'ai démonté vos idées vous vous êtes contenté de m'insulter d'idiot avant de disparaître, puis de réapparaître avec les mêmes arguments précédemment démontés.

Tout ce que j'en retire, hormis le fait de consulter des bouquins pour vérifier, puis vous démentir, ce qui est, en soit, très intéressant, c'est la certitude que vous n'êtes qu'un couard incapable de soutenir son propre argumentaire dès lors qu'il est critiqué. Vous vous réfugiez dans l'insulte comme un gamin.
Conduisez vous en adulte et contre-argumentez un peu si votre théorie est juste, ou alors admettez que vous vous trompez quand c'est le cas. C'est ça, être scientifique.

[Anti-Clown]

Tient des gens plus intelligents et brillants que nos clown funestre de l'évolution.

Vous n'êtes à côté d'eux des maternelles de la première journée.
HAAA les mangeux de jujubes avec leurs sciences fabulatoire


Nommons maintenant quelques autres grands scientifiques qui ont admis ou admettent que l'Univers a été créé par un Créateur:

Robert Boyle: le père de la chimie moderne

Iona William Petty: connu pour ses études sur les statistiques et sur l'économie moderne

Michael Faraday: un des plus grands physiciens de tous les temps

Gregory Mendel: le père de la génétique; il a invalidé le darwinisme grâce à ses découvertes en science de la génétique.

Louis Pasteur: le plus grand nom de la bactériologie; il a déclaré la guerre au darwinisme.

John Dalton: le père de la théorie atomique

Blaise Pascal: un des plus grands mathématiciens

John Ray: le nom le plus important de l'histoire naturelle britannique

Nicolaus Steno: géologue célèbre, spécialisé en stratigraphie

Carolus Linnaeus: le père de la classification biologique

Georges Cuvier: fondateur de l'anatomie comparative

Matthew Maury: fondateur de l'océanographie

Thomas Anderson: un des pionniers de la chimie organique

[mf9000]

Bienvenue sur le forum, Anti-clown.

Qu'est-ce que votre liste d'intellectuels du 17ème au 19ème prouve quant à l'existence d'un créateur ?

D'autre part en faisant des listes de scientifiques un peu anciens, on risque aussi de mauvaises surprises. Je vous parie que sur 100 scientifiques européens du 18ème, 80 au moins sont antisémites, ou considèrent les "nègres" comme inférieurs. À l'époque la majorité des intellectuels pensaient comme ça. Et ils avaient tort.

[Denis]

Salut Anti-Clown,

Tu dis :

Nommons maintenant quelques autres grands scientifiques qui ont admis ou admettent que l'Univers a été créé par un Créateur:

Quel rapport avec l'évolution des espèces ?

Aucun.

Il n'y a que depuis Darwin qu'on sait qu'on a des ancêtres communs avec nos chats. Il est bien normal que plein d'anciens savants ne l'aient pas su. Pas plus qu'ils ne savaient ce que la science a découvert depuis leur époque.

Doutes-tu que tu as des ancêtres communs avec le chat de ton voisin ?

L'origine de l'espace-temps-matière est une autre question.

Denis

[Anti-Clown]

Salut Anti-Clown,

Tu dis :

Nommons maintenant quelques autres grands scientifiques qui ont admis ou admettent que l'Univers a été créé par un Créateur:

Quel rapport avec l'évolution des espèces ?

Aucun.

Il n'y a que depuis Darwin qu'on sait qu'on a des ancêtres communs avec nos chats. Il est bien normal que plein d'anciens savants ne l'aient pas su. Pas plus qu'ils ne savaient ce que la science a découvert depuis leur époque.

Doutes-tu que tu as des ancêtres communs avec le chat de ton voisin ?

L'origine de l'espace-temps-matière est une autre question.

Denis

UN CHAT??? C'est comme dire que Peter Criss drummer de Kiss est un chat évolué
C'est du théatre, du maquillage, du spectacle, tous comme la théorie de l'évolution. La théorie
de l'évolution, c'est de la fabulation maquillé en science rien de moins. Juste une bestiole comme l'abeille
défait l'évolution à coup sûr, Julien est certainement d'accord avec cela.

Comment le hasard ni queue ni tête est intervenus dans et rôle de l'abeille au sujet de la pollinisation
essentiel pour l'équilibre de cette planète. Penser que c'est dû au hasard est pour moi une absurdité
de la conscience. La strucure social de l'abeille sa reine, sont nid d'une struture de toute beauté est
un signe d'intelligence programmé d'avance par une sciences qui nous dépasse encore aujourd'hui.

Denis, tu doit aimer ca toi du Miaw Mix sauté dans la poêle

[mf9000]

UN CHAT??? C'est comme dire que Peter Criss drummer de Kiss est un chat évolué

Ça c'est l'argument anti-évolution le plus idiot depuis "votre grand mère est-elle un singe ?"

[Denis]

Salut Anti-Clown,

Tu dis :

Le hasard...

Quel rapport avec l'évolution des espèces ?

Aucun.

Tu confonds un phénomène et les modèles explicatifs de ce phénomène.

Comme je t'ai dit dans mon message d'avant, ce sont des questions différentes. En plus du hasard, il y a aussi des lois. À moins que ça soit le hasard du "fine tuning" des lois qui te tracasse... Mais là encore, c'est une autre question que l'évolution historique (plus précisément : préhistorique) des espèces.

Qu'importe qu'il y ait ou non du hasard dans l'affaire, ça ne change rien au fait qu'il y a des poissons à pattes parmi tes ancêtres. Nécessairement.

Si tu es anti-évolutionniste, c'est que tu es fixiste. Selon toi, à côté d'Adam, il y aurait eu un premier chat, né sans nombril et sans parents ? Misère! C'est beaucoup moins "pouf! pouf! magie" s'ils sont nés naturellement de parents presque homme (ou presque chat), comme nous le crie le registre fossile (et la génétique, entre autres). Non? Tu trouves que c'est plus magique que deux "pouf" complètement formés ? Vraiment ?

Tu dis aussi :

UN CHAT??? C'est comme dire que Peter Criss drummer de Kiss est un chat évolué
(...)
Denis, tu doit aimer ca toi du Miaw Mix sauté dans la poêle

Tu t'es trompé de pseudo.

Super-Clown t'irait mieux.

Non?

Denis

[Cartaphilus]

La théorie de l'évolution, c'est de la fabulation maquillé en science rien de moins. [...] Comment le hasard ni queue ni tête est intervenus dans et rôle de l'abeille au sujet de la pollinisation essentiel pour l'équilibre de cette planète. Penser que c'est dû au hasard est pour moi une absurdité de la conscience. La strucure social de l'abeille sa reine, sont nid d'une struture de toute beauté est un signe d'intelligence programmé d'avance par une sciences qui nous dépasse encore aujourd'hui.

Ceux qui s'émerveillent de la beauté de la nature comme preuve de l'existence d'un créateur, offrent l'occasion d'utiliser l'argument à l'envers quand on découvre la pauvreté de leur pensée.

A l'image de leur prétendu créateur ?

[DanB]

UN CHAT??? C'est comme dire que Peter Criss drummer de Kiss est un chat évolué

Non, votre logique fait défaut. J'ai des ancêtres communs avec plein de gens. Cela n'implique pas que je suis un descendant de ces gens.

Si votre logique est aussi vacillante, ce n'est pas surprenant que vous ayez de la misère avec l'évolution. Le créationnisme colle beaucoup mieux à votre illogisme.

[curieux]

La logique des créationnistes :
l'homme descend du singe ?
Alors pourquoi y-a-t-il encore des singes ?

L'homme descend de l'enfant, pourquoi y-a-til encore des enfants...

- Depuis quand les créationnistes s'interressent-ils à la science ?
- Depuis que les scientifiques ne s'interressent plus à la Bible.

[BeetleJuice]

La théorie de l'évolution, c'est de la fabulation maquillé en science rien de moins. [...] Comment le hasard ni queue ni tête est intervenus dans et rôle de l'abeille au sujet de la pollinisation essentiel pour l'équilibre de cette planète. Penser que c'est dû au hasard est pour moi une absurdité de la conscience. La strucure social de l'abeille sa reine, sont nid d'une struture de toute beauté est un signe d'intelligence programmé d'avance par une sciences qui nous dépasse encore aujourd'hui.

Vision totalement subjective ça, il suffit de penser l'inverse pour que votre argument s'écroule. Si je dis que je trouve qu'un ordinateur bug trop souvent pour avoir été inventé par l'homme c'est du même niveau, ce qui rend votre discours apparemment plus crédible que le mien, c'est uniquement le fait que la nature est trop vaste pour être entièrement connu de tout un chacun. C'est un argument par l'ignorance. Que ça soit inconcevable pour vous ne veut pas dire que c'est faux, simplement que votre esprit est limité.

Trouvez des arguments objectifs et des preuves, pour une fois.

PS: en plus, c'est rabaissant pour les abeilles que de penser qu'elles n'ont pas pu créer seules leurs ruches. En ce cas, on peut tout aussi bien conclure qu'aucune invention humaine ne vient de l'homme et on arrête totalement la recherche au profit de l'attente de la main divine qui nous fourni les plan: bel exemple d'obscurantisme.