JESUS

[hoyauxm]

mais ayant vécu un état christique comment puis je nier ce que j'ai vu

Ca consiste en quoi, ça, un "vivre un état christique"? Sans le h et le s , j'aurai compris mais là...
t'a rien compris dommage , avant critique essaie de savoir ce que veut dire christique

mon avis à moi est que jésus à existé qu'il était simplement un prophète et que son évolution spirituelle était presque à l'aboutissement

Aboutissement de quoi?
a boutissement de sa propre évolution spirituelle ,cela veut dire être connecté a son propre corp de lumière mais pas facile pour les débutants
Jean-François

[hoyauxm]

Vous venez de mettre le doigt sur une caractéristique d'un forum sceptique : l'indulgence~tolérance érigée en principe.

Vous ne trouverez pas de plus chauds partisans de la liberté de parole que les sceptiques. Pour nous, la censure, c'est une malédiction infernale. Et on la déteste autant qu'on la combat.

Denis

Je suis d'accord avec vous denis sur le point de la tolérance et de la censure, mais certains membres m'ont manqué de respect visiblement.

laisse se sont de petites âmes du moment que toi tu garde tes convictions c'est celà le principale laisse les dirent et rirent n'encombre pas ton coeur de ses railleries

[Jean-Francois]

a boutissement de sa propre évolution spirituelle ,cela veut dire être connecté a son propre corp de lumière mais pas facile pour les débutants

Dites, est-ce que je peux insérer sur cette enfilade les messages privés que vous m'avez envoyés? Je ne vois absolument pas l'intérêt d'une discussion privée là-dessus et ne vous répondrai donc pas par ce truchement.

En plus, vous me prenez pour quelqu'un d'autre.

Enfin, vous devriez prendre le temps de vérifier vos messages (en utilisant la commande "prévisualisation") avant de les envoyer.

Jean-François

[Florence]

Dites, est-ce que je peux insérer sur cette enfilade les messages privés que vous m'avez envoyés? Je ne vois absolument pas l'intérêt d'une discussion privée là-dessus et ne vous répondrai donc pas par ce truchement.

Tu quoque ?

[Raphaël]

bonjour en effet dans la bible catholique il ne fais pas écris que marie madeleine à été l'épouse de jésus ,mais il n'a pas qu'unE bible et dans la bible LA FAMILLE c'est écris

Et dans la bible de Raël c'est écrit que Jésus est un extraterrestre cloné;
la preuve que n'importe qui avec un peu d'imagination peut écrire n'importe quoi.

comment peut tu prétendres comprendre toi qui n'a rien vécu de paranormal

Comment peux-tu savoir que je n'ai jamais rien vécu de paranormal? T'es voyante? Tu connais ma vie par coeur peut-être?

Raphaël

[hoyauxm]

oui je suis voyante et ca c'est vrai

[Raphaël]

oui je suis voyante et ca c'est vrai

Moi aussi.

Raphaël

[Denis]

Salut Flo,

À JF, tu demandes :

Tu quoque ?

Moi aussi je quoque.

Je me demande combien on est à quoquer.

Denis

[hoyauxm]

je savais qu'il y avait des sceptiques mais à ce point là!!!

pourquoi veulent t'ils que tout soit démontrer,de par leurs connaissances alors que la foi n'à rien à voir avec la connaissance

de toute manière à chacun ses croyances
A+MMMMM

[Christian]

Salut Flo,

À JF, tu demandes :

Tu quoque ?

Moi aussi je quoque.

Je me demande combien on est à quoquer.

Denis

Moi itou...

Christian

[Jean-Francois]

hoyauxm, tentez de vous concentrer trente secondes sur un sujet précis: dites-moi si je peux poster les messages reçus en privé? Si je n'ai pas de réponse claire, je le fais (il n'y à rien de vraiment personnel là-dedans).

Les quoqueurs, surtout Florence: vous quoquez parce que vous avez aussi reçu quelque chose* ou parce que vous ne voyez pas l'intérêt de discuter de ça en privé?

Jean-François

* Ce qui laisserait à penser à une forte "maladresse" de la part de "hoyauxm"... confondre avec insistance "mp" et "citer", par exemple.

[Raphaël]

pourquoi veulent t'ils que tout soit démontrer,de par leurs connaissances alors que la foi n'à rien à voir avec la connaissance

Parce que la foi est susceptible d'une infinité de combinaisons, tandis que la vérité n'a qu'une manière d'être.

Raphaël

"Le faux est susceptible d'une infinité de combinaisons, mais la vérité n'a qu'une manière d'être." J.J. Rousseau

[Denis]

Salut JF,

Tu demandes :

Les quoqueurs, surtout Florence: vous quoquez parce que vous avez aussi reçu quelque chose ou parce que vous ne voyez pas l'intérêt de discuter de ça en privé?

Les deux.

Denis

[Gozard Michel]

Zut et zut ! Nouveau venu, j'ai répondu sur Jésus ailleurs dans ce forum (Pourquoi Jésus parlait aux foules en paraboles?) sans avoir encore trouvé cette partie consacrée au fameux personnage. Pour le cas où certains d'entre vous auraient échappé à ma prose voici de quoi méditer:

Parlons en parabole.
Un maître un jour donna à ses élèves le sujet de rédaction suivant : Faites le portrait de votre meilleur ami. En corrigeant les copies, il en trouva une qui retint son attention; un passage avait tout l’air d’avoir été copié sur La gloire de mon père de Marcel Pagnol. Après un examen approfondi, il se rendit compte que toute la rédaction était un véritable patchwork dont les pièces provenaient de divers auteurs pour la jeunesse. Le maître pouvait-il penser que l’ami décrit dans la copie pouvait être un ami réel ? Évidemment non. L’élève pouvait bien avoir un ami, mais il ne pouvait correspondre à l’ami de la copie puisque celui-ci était entièrement synthétique.

Le Jésus des Évangiles est tout aussi synthétique, donc historiquement inexistant. Pourtant en l’occurence il ne s’agit pas d’une mystification tardive qui pour moi ne tient pas la route (pour des tas de raisons). Il y a certes des mystifications dans la construction du christianisme, mais les fondations n’ont pas été établies par des faussaires. Il s’agit plutôt d’une confusion de lecture.
C’est la thèse inédite présentée dans mon ouvrage:

“ Jésus ? Une histoire qui ne peut pas être de l’Histoire”
Ouvrage disponible sur Internet où les deux premiers chapitres sont lisibles sur le site : http://www.publibook.com
(rechercher "Jésus?" ou "Gozard")

En voici une présentation rapide.
Quand on lit les Évangiles tels qu’ils sont écrits et non tels qu’ils ont été interprétés, on réalise qu’ils nous parlent d’un Jésus qui prêche une morale d’urgence aux bons juifs de sa génération pour les sauver car le Jugement de la fin des temps est annoncé pour le lendemain, et non d’un Jésus qui prêche une nouvelle foi proposée à tous les humains.
D’ailleurs, en citant Isaïe 6, 10, il explique ses paraboles seulement à ses disciples, pas aux autres :
« À vous il est donné de connaître les mystères du royaume de Dieu ; mais [il en est parlé] aux autres en paraboles, afin que voyant, ils ne voient pas, et qu’entendant, ils ne comprennent pas. » Luc 8, 10 (et Matthieu 13, 10-14 & 36 ; Marc 4, 34).
Quand on constate le caractère fondamentalement hébraïque de ces textes, on en déduit qu’ils étaient primitivement rédigés en hébreu (déduction appliquée à quantité d’autres textes). Note importante : dans cette langue les verbes ignorent la distinction nette entre passé, présent et futur.
Quand on s’aperçoit que l’identité de Jésus, ses actes, ses paroles, son destin, sont tirés en totalité de la littérature antérieure, on comprend que le personnage est un Messie-patchwork réalisé à partir d’écrits lus comme prophétiques. Il s’agit d’un Messie “prévu” qui n’a rien à voir avec une personne historique. Les Évangiles sont des visions anticipatrices, de la religion-fiction (comme on dit science-fiction), des révélations (apocalypses) sur ce qui va arriver bientôt… ce qui explique les divergences et contradictions entre les textes, tout comme les nombreuses anomalies et invraisemblances qu’on y trouve.

[Jean-Francois]

C’est la thèse inédite présentée dans mon ouvrage

Vous défendez une thèse "mythiste"? J'imagine que la vôtre à ses particularités propres, mais en quoi est-elle particulièrement inédite? Il me semble que d'autres (ou encore) défendent des thèses similaires.

Jean-François

[Gozard Michel]

Pour dire en quoi mes propositions sont inédites je vais devoir faire un survol rapide et shématique:

Généralement les rationalistes qui nient l’historicité de Jésus font correspondre l’écriture des Évangiles à une mystification (ou à un délire) daté tardivement, fin premier siècle ou second siècle.
Or l’analyse de ces textes montre
1 - que leurs premiers états ont été composés en hébreu comme l’ont démontré plusieurs travaux (ils sont imbibés d’hébraïsmes et certaines particularités ne s’expliquent que par leur rétroversion en hébreu).
2 - qu’il n’ont pas pu être écrits tardivement (entre autres raisons : parce qu’un messie “inventé” vers 150 en milieu helléniste n’aurait pas annoncé “la fin des temps” pour les gens de la génération des années 30 et ne se serait pas adressé exclusivement aux “bons Juifs”).
3 - qu’ils ont été rédigés en tant que “prévision” et sont ce qu’on pourrait appeler de la religion-fiction (il relèvent d’un genre littéraire, le “pesher”, forme particulière d’un travail mystique nommé “midrach”).
4 - que les “brouillons” sont datables des années 27-30 (date qui peut être celle indiquée par la prophétie de Daniel dite des sept semaines).
5 - que leur lecture tardive en milieu hellénistique les a fait prendre pour des récits de type biographique concernant un messie ayant vécu au temps de Pilate. Les verbes hébreux (sans passé, présent et futur) étant en grec nécessairement mis au passé.

On peut reconstituer le scénario suivant:

Attente du messie par des messianistes
Premières rédactions
Catastrophe des deux Guerres Juives
Redécouverte des textes et traduction en grec
Transformation des messianistes en chrétien (puisque Messie est traduit par Christ) séparés de la communauté juive (divergences sur les textes sacrés et sur le messie)
Naissance d’une nouvelle religion (réinterprétation des textes, effort d’unification des sectes initiales, élaboration d’un culte et de dogmes, conquête du pouvoir et élimination des religions concurrentes…)

Ma thèse du mythe (Jésus personnage synthétique) et mon hypothèse de reconstitution (confusion sur la nature des textes) éclairent pourquoi les Évangiles sont "étranges mais explicables".

[Jean-Francois]

On peut reconstituer le scénario suivant:

Globalement, Doherty (dont je vous ai donné le lien "The Jesus Puzzle", mais vous en lisez peut-être pas l'anglais), qui s'inspire d'auteurs "mythistes" antérieurs, défend un scénario assez similaire.

Jean-François

[Gozard Michel]

"Globalement, Doherty (dont je vous ai donné le lien "The Jesus Puzzle", mais vous en lisez peut-être pas l'anglais), qui s'inspire d'auteurs "mythistes" antérieurs, défend un scénario assez similaire."
- - - - - - - - - - - - - - -
J'avais déjà vu ce titre mais en effet (et hélas) je ne lis pas l'anglais.
Si ce Doherty défend un scénario similaire au mien… il est sûrement sur la bonne voie ! Il faudra quand même que je trouve un moyen pour vérifier.

Michel

[Florence]

Il s'agit de toute façon d'une thèse reconnue par bien des théologiens et historiens des religions universitaires (par ex. fac. de théologie de l'uni de Genève).

[Gozard Michel]

Il s'agit de toute façon d'une thèse reconnue par bien des théologiens et historiens des religions universitaires (par ex. fac. de théologie de l'uni de Genève).

Comment peut-on être théologien et admettre que Jésus est un mythe?
En étant protestant peut-être ? J'ai discuté avec une protestante : elle pouvait douter de l'historicité de Jésus sans que cela modifie sa foi. Comme si on pouvait dire : Jésus n'a peut-être pas existé, mais il a quand même dit des choses admirables…
Il est vrai que l'intérêt d'une religion est de satisfaire des besoins psychologiques non d'étancher un savoir.
Les humains sont vraiment surprenants et la vie passionnante.

[Florence]

Il s'agit de toute façon d'une thèse reconnue par bien des théologiens et historiens des religions universitaires (par ex. fac. de théologie de l'uni de Genève).

Comment peut-on être théologien et admettre que Jésus est un mythe?
En étant protestant peut-être ? J'ai discuté avec une protestante : elle pouvait douter de l'historicité de Jésus sans que cela modifie sa foi. Comme si on pouvait dire : Jésus n'a peut-être pas existé, mais il a quand même dit des choses admirables…
Il est vrai que l'intérêt d'une religion est de satisfaire des besoins psychologiques non d'étancher un savoir.
Les humains sont vraiment surprenants et la vie passionnante.

Il existe énormément de chrétiens, et même de catholiques, qui l'admettent, tout comme ils admettent sans problème que l'ensemble de la bible est à prendre avec pincettes, grain de sel (un sac), circonspection et bon sens, de même que les injonctions pastorales, épiscopales et papales dans les divers domaines où "ces messieurs" ne peuvent par la force des choses être compétents. Pour tous ces gens, le "message" est infiniment plus important que de savoir qui l'a révélé.

La structure même du protestantisme (à l'exception de certaines mouvances formellement hiérarchisées) rend cette analyse plus aisée et surtout publique, mais il s'agit d'un courant très fort dans le catholicisme aussi, ce qu'illustrent parfaitement les "resserrages de boulons" émanant du vatican à intervalle régulier envers ceux qui s'écarteraient trop publiquement du dogme officiel (ce qui n'empêche pas de trouver plein de curés, évèques, bonnes soeurs, etc. qui s'inscrivent, publiquement, en faux contre certaines interprétations ou injonctions de la maison-mère, quitte à se faire momentanément discrets après un remontage de bretelles).

Par ailleurs, maints théologiens ont commencé leurs études croyants pour finir agnostiques (au moins), entre autres suite à la découverte des différences irréconciliables entre l'enseignement religieux et les données factuelles historiques, littéraires, etc.

[Gozard Michel]

"Il existe énormément de chrétiens, et même de catholiques, qui l'admettent…"

Énormément… j'ai des doutes; à moins qu'ils soient chrétiens uniquement par l'acte de baptême comme moi. Précision : je suis athée et non agnostique.

"Pour tous ces gens, le "message" est infiniment plus important que de savoir qui l'a révélé."

Certes, mais quel est le message ? Tous les humains doivent s'aimer entre eux ? le Royaume de Dieu étant ouvert à tous ?
Je crains qu'il y ait beaucoup de confusion sur ce qu'est censé dire le messie évangélique !

[Florence]

"Il existe énormément de chrétiens, et même de catholiques, qui l'admettent…"

Énormément… j'ai des doutes; à moins qu'ils soient chrétiens uniquement par l'acte de baptême comme moi. Précision : je suis athée et non agnostique.

Quelle que soit la religion, on n'en est généralement disciple que par le fait d'être né dans telle ou telle culture. En tous temps et tous lieux, sauf circonstances particulières (absence de séparation entre vie civile et religieuse, qu'il s'agisse d'une théocratie de droit ou de fait), le fait religieux a bien davantage tenu à des raisons de cohésion sociale qu'à des convictions métaphysiques bien définies, et les vocations cléricales à la sécurité de l'emploi et au prestige social qu'à une foi brûlante, etc.

"Pour tous ces gens, le "message" est infiniment plus important que de savoir qui l'a révélé."

Certes, mais quel est le message ? Tous les humains doivent s'aimer entre eux ? le Royaume de Dieu étant ouvert à tous ?
Je crains qu'il y ait beaucoup de confusion sur ce qu'est censé dire le messie évangélique !

Je ne vous le fait pas dire, et l'existence de schismes, réformes, contre-réformes, synodes, controverses et guerres de religion attestent de la difficulté de le décrypter, ce damné message (c'est d'ailleurs énervant, cette prétention des croyants de tous bords à attribuer une omniscience à une divinité incapable de présenter un message intelligible à toutes ses créatures )

[Gozard Michel]

Eh oui… chacun y va de son exégèse en privilégiant tel ou tel passage pour justifier ses dogmes et déduire de tel ou tel bout de phrase la légitimité de son institution ou de son culte.
Pourtant il y a bien un message dans les Évangiles. Il est même répété ! Pour le voir il faut abandonner les lunettes imposées par les théologiens en lisant ces textes avec la perspective eschatologique qui est la leur.
Ils parlent d’un Messie qui vient donner la “bonne nouvelle”, laquelle est l’imminence de la fin des temps ; non pas la fin du monde, mais la fin du temps des malheurs pour les bons et véritables israélites. Jusque là le Tout-Puissant (traduction édulcorante de ShaDaY, le Destructeur) a laissé faire les méchants pour qu’ils aggravent leur cas. Il va enfin se fâcher et opérer un grand règlement de compte (avec guerres, destructions et carnages), pour ensuite et définitivement instaurer son Royaume. D’où des consignes extrémistes (offrir le manteau à qui a volé la tunique par exemple, tendre la joue gauche, etc.), car une morale d’urgence est nécessaire pour affronter le Jugement qui vient, Jugement qui concerne la génération même à qui le message s’adresse. Alors les humbles devant Dieu, les purs, les sans péchés (Juifs ou prosélytes de bonne qualité), hériteront de la Terre (la Terre au sens large ou simplement la Terre sainte d’Israël, ça on ne sait pas…).
Aussi les toutes premières communautés qui se réclamaient des Évangiles attendaient-elles la fin des temps, sans temples, sans dogmes précisés, sans culte institutionnalisé ! Plusieurs décennies après, pour ne pas devoir reconnaître que la “bonne nouvelle” était fausse, il a bien fallu lui donner un autre sens. Et puis s'installer dans ce monde qui durait, créer des institutions, construire une religion en piquant des idées aux autres, se mettre à la philosophie pour contrer les philosophes et finir par se disputer sur la nature du Fils par rapport au Père et autres problèmes à solutions invérifiables qui méritaient bien qu’on passe des combats de mots aux batailles de rues et plus tard aux massacres organisés…
Comme disait l’empereur Constantin déjà agacé par ces chamailleries :
“Il eût fallu commencer par ne pas soulever de pareilles questions, et par n’y pas répondre. Car de telles recherches, qui ne sont prescrites par aucune loi mais suggérées par l’oisiveté, mère des vaines querelles, peuvent bien servir d’exercice à l’esprit, mais doivent rester enfermées en nous-mêmes et en aucun cas lancées à la légère dans les réunions publiques ou confiées inconsidérément aux oreilles du peuple. Vous savez bien que les philosophes, en se rattachant à une doctrine, se trouvent souvent en désaccord sur tel ou tel point particulier de leur système, et que ces dissentiments ne les empêchent pas de conserver entre eux l’unité de la doctrine.”
Quelle sagesse ! du moins si Eusèbe de Césarée (Vie de Constantin 2, 64) a bien rapporté les propos.

[Florence]

Eh oui… chacun y va de son exégèse en privilégiant tel ou tel passage pour justifier ses dogmes et déduire de tel ou tel bout de phrase la légitimité de son institution ou de son culte.

mais il convient de distinguer, pour toute religion ou secte d'ailleurs, ceux qui se servent de leur interprétation pour justifier un code moral qui ne les concerne qu'eux-mêmes, des dictateurs et gourous en herbe qui en usent pour y soumettre autrui.

Pourtant il y a bien un message dans les Évangiles. Il est même répété ! Pour le voir il faut abandonner les lunettes imposées par les théologiens en lisant ces textes avec la perspective eschatologique qui est la leur.

Certes, certes. Comme vous le soulignez toutefois, il a fallu très tôt,

..... pour ne pas devoir reconnaître que la “bonne nouvelle” était fausse, [...] lui donner un autre sens. Et puis s'installer dans ce monde qui durait, créer des institutions, construire une religion en piquant des idées aux autres, se mettre à la philosophie pour contrer les philosophes et finir par se disputer sur la nature du Fils par rapport au Père et autres problèmes à solutions invérifiables qui méritaient bien qu’on passe des combats de mots aux batailles de rues et plus tard aux massacres organisés…

tactique récurrente qui nous vaut d'ailleurs la persistance de sottises telles que les Témoins de Jéhova et autres millénaristes gâcheurs de sommeil du dimanche matin

Notez que le déni n'est pas propre à la seule chrétienté, car nombreux sont les mythes et religions ayant basé leur fond de commerce sur l'imminence de la fin des temps (je pense au culte bouddhiste de la Terre Pure au Japon, qui fut à l'origine d'innombrables suicides au 18è siècle, et bien entendu à des horreurs comme le temple solaire, qui malgré tout compte toujours des adeptes )

Comme disait l’empereur Constantin déjà agacé par ces chamailleries :
“Il eût fallu commencer par ne pas soulever de pareilles questions, et par n’y pas répondre. Car de telles recherches, qui ne sont prescrites par aucune loi mais suggérées par l’oisiveté, mère des vaines querelles, peuvent bien servir d’exercice à l’esprit, mais doivent rester enfermées en nous-mêmes et en aucun cas lancées à la légère dans les réunions publiques ou confiées inconsidérément aux oreilles du peuple. Vous savez bien que les philosophes, en se rattachant à une doctrine, se trouvent souvent en désaccord sur tel ou tel point particulier de leur système, et que ces dissentiments ne les empêchent pas de conserver entre eux l’unité de la doctrine.”
Quelle sagesse ! du moins si Eusèbe de Césarée (Vie de Constantin 2, 64) a bien rapporté les propos.

Bien d'accord. Le passage que j'ai souligné s'applique d'ailleurs très bien aux croyants en toutes sortes de fadaises surnaturello-paranormales, qui bien qu'incapables de s'accorder sur le quoi, qui, comment ou pourquoi, sont tous d'accord sur le "y'a quelque chose"