Forum Sceptique

« des choses qui ne résistent pas a la simple analyse, c'est une attitude au moins autant blâmable »
Je préfère encore théoriser pour chercher des réponse (mon dada c'est brainstormer) par curiosité et sans prétention aucune (si c'est blâmable, tant pis) que de me prendre pour celle qui détient la vérité absolue (oh toi vénérable esprit critique, seul capable de faire des analyse, je m'incline bien bas :-P )

Et si au lieu de juste me demander des preuve pourquoi ne pas m'offrir quelques pistes de réponse ? ( Ben oui je vous envoie des liens web, nous communiquons via quel médium déja ? Ah oui, le web ! ) C'est sur qu'avec peu de moyen (j'aimerais bien avoir un labo dans mon sous-sol, mais coute cher un peu...) on cherche ou on peut, c-a-d le web et la télé. Mais bon je sais faire la différence entre un blog et un reportage télé, en théorie le second est un ti-peu plus crédible.. Non ? Et je vous lance la balle, prouver nous le contraire, que jamais aucun mouvement de masse animal n'a fuit un lieu ou une catastrophe naturel à eu lieu quelques heures plus tard. Si vous avez cette preuve irréfutable (disons que le % de mort animal dépasse significativement celui humain par exemple, et ce à plusieurs reprise...), ne nous faites plus languirez ! Ou ou puis-je trouver cette études ?

Ceci dit, suis-je vraiment hors sujet à 100% ? Moi je considère que les animaux ont un ouie, une odorat, une sensibilité... plus forte que nous humain vivant entouré de béton (et hop me voila devenu une gourou ignoble), si moi je crois que ce sont eux les «médium-voyant prédisant la catastrophe» n'ai-je pas un peu un lien avec le post ? Je crois, peut-être naïvement, dans les signe que la nature nous envoie. Mais je croyais, il semble à tort, que c'était pas incompatible avec la science ! Les sismologue font quoi si ce n'est qu'enregistrer les son-vibration-fumé et autre signe d'éruption ? Par cette déduction, si les animaux qui ont des sens plus développer que les nôtre (et ça c'est prouver) ne peuvent pré-sentir ce genre de catastrophe, le sismologue perd son temps, c'est officiel !

«Dommage que vous ayez interprété une demande de sources, de références, comme la démonstration d'une vérité absolue ; ce que l'on vous demande, ce sont des arguments un peu plus objectifs que votre opinion, certes très respectable, mais qui ne saurait suffire sur un forum dont la devise est « Le doute, faute de preuves ».»

C'est pas la demande de réference qui me dérange (je vous ai envoyé celle que j'ai, faute de mieux), mais ce qui dérange plus c'est l'attitude de mépris que l'on sent derrière. Et je ne fais que constater que je suis pas la seule à être gentillement qualifié ici de «zozo» (!!!).

Voila comment moi je vois la démarche scientifique pour les nuls
1 - Doute
2 - Hypothèse (déf : Supposition dont on tirera une conséquence. http://www.mediadico.com/dictionnaire/d ... oth%E8se/1)
2b - Ou Théorie (parce que franchement la subtilité n'est pas assez disemblable pour le profane) (déf : Connaissance fondée sur la spéculation et sur laquelle on s'appuie pour des réalisations d'ordre pratique. Opinions réunies en système. : http://www.mediadico.com/dictionnaire/d ... /Theorie/1)
3 - Collecte des donnés (n'est-ce pas ce que je tente de faire ici en exposant mon opinion ?)
4 - Analyse
5 - Et parfois ca aboutu à une loi scientifique (mais pas toujours

Ceci dit, je n'ai jamais présenter mon opinion comme une loi, j'ai écris «je crois»! J'ai pas écrit un article dans science et vie, j'ai écris dans un forum d'échange publique... Je ne demande pas mieux qu'on me prouve le contraire de mon opinion (mais sans être ridiculisé de préférence)

Mais je vois, ce forum est un club select privé, il n'est pas pour les gens qui ont une opinion !!!

Pnot a écrit :Et je vous lance la balle, prouver nous le contraire [...]

La charge de la preuve appartient à celui (ou celle) qui affirme...

Ou, autrement dit, vous répondez encore à votre propre question :

Pnot a écrit :Qu'est-ce qui vous dit que je ne fais pas de recherche sur des sujets scientifique !

Pnot a écrit :C'est pas la demande de réference qui me dérange (je vous ai envoyé celle que j'ai, faute de mieux), mais ce qui dérange plus c'est l'attitude de mépris que l'on sent derrière

J'aimerais savoir ce qui, dans mon premier message, vous incite à interpréter mes propos comme une quelconque forme de mépris.

Pnot a écrit :Théorie [...] déf : Connaissance fondée sur la spéculation et sur laquelle on s'appuie pour des réalisations d'ordre pratique. Opinions réunies en système.

À l'article [i]théorie[/i], le [url=http://www.cnrtl.fr/definition/th%C3%A9orie]Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales[/url] a écrit :II. A. - Dans le domaine sc[ientifique]. Construction intellectuelle, hypothétique et synthétique, organisée en système et vérifiée par un protocole expérimental ; ensemble de lois formant un système cohérent et servant de base à une science, ou rendant compte de certains faits. Théories mathématiques, physiques; théorie de la chaleur, de l'électricité, des ensembles, des nombres, des quanta, de la relativité; théorie de l'évolution; théorie atomique, quantique; principes, lois d'une théorie.

Salut Cartaphilus,

À Pnot, tu dis :

je ne reprendrai pas non plus votre formule « la base de la sagesse est d'avoir comme seule certitude que l'on ne sait rien » (quelque chose me dit que Denis devrait y réagir).

Tu ne t'es pas trompé de beaucoup.

Denis

Bonjour Pnot

Pnot a écrit :Mais bon je reste avec la croyance (et non pas la certitude car je ne suis pas membre d'une élite qui détient la vérité absolue) qu'il arrive parfois que l'instinct surpasse le calcul scientifique (et je dis bien parfois, pas toujours). Car je connais des fermier qui prédise mieux la météo que l'ordi de météo canada

L'exemple que vous relevez ici me semble mal à propos. Un fermier peu bien prédire la météo si ça veut dire de prévoir le temps qu'il fera chez-lui au cours des 2-3 prochains jours. La raison qu'il peut sembler mieux le faire qu'une prévision émise par un service météorologique est qu'il a des observations prises sur son lieu même: le temps qu'il a fait la veille sur sa ferme, le vent, la couleur lors du coucher du soleil la veille, les nuages, etc. L'ordinateur de "Météo Canada" (j'estime que vous parlez du Service Météorologique d'Environnement Canada), lui, a des observations disseminées sur un grand espace, les stations météorologiques les plus proches sont à des kilomètres de la ferme du fermier, et fait ses calculs à grande échelle pour couvrir tout le pays sous plusieurs scénarios. En plus, il tente de paramétriser une multitude de paramètres en chiffres à la fois. Il n'a pas la distribution exacte des nuages en tous points ! Dans des circonstances égales, comme il s'agit de phénomènes physiques relativement bien compris à courte échelle, le calcul scientifique ferait mieux que le fermier s'il n'avait qu'à se concentrer sur le temps qu'il fera à cette ferme précise et en étant sur place. Mais on ne peut être partout à la fois.

Sinon, quand vous parlez de "mini chien dégénéré génétiquement", qu'entendez-vous par dégénération génétique ? Vous vous trompez si vous estimez que le "mini" (la taille du chien) a quelque chose à voir avec une dégénération génétique quelconque. Un chien bâtard né à la fourrière a un bagage génétique différent de son plus proche parent sauvage (le loup) car il y a je-ne-sais combien de temps que les chiens ont été domestiqués. Qu'un chien soit né dans un domaine forestier ne lui donne pas un bagage génétique très différent d'un chien né en campagne puis apporté en ville. Que je sache, très peu de chiens naissent en ville; la plupart sont stérilisés en y arrivant (règlement municipal).

Savez-vous que le bagage génétique change très peu au cours d'une vie ? Vous semblez dire aussi que la dégénération génétique du chien peut être causée par le fait d'être "trop couper de la nature". Affirmez-vous que d'être coupé de la nature change le bagage génétique d'un individu ? Et si oui comment ?

Il y a d'autres points que vous amenez et semblez mal comprendre ou expliquer. Quand vous parlez de ce mathématicien du Manitoba qui prévoyait les éruptions volcaniques à partir des basses fréquences, ce sont des basses fréquence de quoi ?

Dans votre définition de ce qu'est la méthode scientifique, vous dites

3 - Collecte des donnés (n'est-ce pas ce que je tente de faire ici en exposant mon opinion ?)

et je ne suis pas d'accord. La collecte des données n'a rien à voir avec exposer son opinion. Et il faut aussi tenir compte, dans la méthode scientifique, des travaux et données de ce que les autres ont fait dans le même domaine avant nous. Ça ne donne rien de réinventer la roue sans bonnes raisons. Il faut aussi, pour faire une hypothèse, séparer les différents éléments de ce qui suscite le doute et les analyser un par un. Du moins, séparer jusqu'à ce que le phénomène continue d'être incompris.

Quand vous dites

Pnot a écrit : selon moi la base de la sagesse est d'avoir comme seule certitude que l'on ne sait rien

vous traduisez (sans le savoir ?) une phrase célèbre d'un document du 17e siècle qui dit : "summa scientia nihil scire". Je dirais plutôt qu'il est important de garder à l'esprit qu'on ne sait pas tout, mais comme on ne sait pas ce qu'on ne sait pas (par définition..), il est important de se renseigner sur ce que les autres savent et tenter de comprendre profondément "comment ça marche".

Pnot a écrit :on cherche ou on peut, c-a-d le web et la télé

Et les périodiques, les publications scientifiques, les livres ?

Pnot a écrit :Les sismologue font quoi si ce n'est qu'enregistrer les son-vibration-fumé et autre signe d'éruption ? Par cette déduction, si les animaux qui ont des sens plus développer que les nôtre (et ça c'est prouver) ne peuvent pré-sentir ce genre de catastrophe, le sismologue perd son temps, c'est officiel !

Personne ne vous contredirait que beaucoup d'autres animaux ont des sens plus développés que les humains (et ce n'est pas parce qu'on vit entourés de béton mais à cause des processus évolutifs sur une très longue période). L'ouïe du chien par exemple. ou l'olfaction de l'ours. Il est très probable qu'un animal (éléphant?) puisse détecter de faibles secousses dans le sol que des instrument sismiques enregistrent aussi, et que ces animaux réagissent. Personne ne vous contestera là-dessus (d'ailleurs il y a déjà eu une capsule à ce sujet au Code Chastenay), mais ce qui est contestable, ce sont les affirmations à l'emporte-pièce sur les dons de prévision des animaux qui laissent entrevoir des prévisions par une sorte de 6e sens (au sens littéral) et qui, de là, tentent d'ouvrir une fenêtre à des prévisions faites par des médiums humains de toute sorte.

Bonjour Zwielicht,
merci pour cette réponse au ton agréable et ouvert.
Ceci dit, en gros on est d'accord. Ce qui a trait au fermier, je suis bien de votre avis que sa spécialité est le temps qu'il fera dans sa region, pas à des kilomètres de sa ferme. Alors oui l'ordi de Service Météorologique d'Environnement Canada (météo média était simplement pour faire plus court comme référence publique) est plus efficase en terme de prévision globale. Malgré que tant qu'a aller dans la météo globale, je préfère encore aller sur le site de la NASA et aller dans la section Earth Observation, il y a plus d'image satelite que l'on peut étudier. Mais reste que je suis peut-être pas la seule a m'avoir rendu compte que depuis quelques années les météorologue ont de la misère à prédire la météo des 12 prochaine heures pour chaque région (je m'ennuie tellement de monsieur Lebrun qui vulgarisait la météo a TVA dans les année 70-80 :-P, lui il savait nous expliquer la météo). Mais bon si j'ai à décider d'aller faire oui ou non du camping, je vais me fier au fermer du lieu ou je vais camper plutôt qu'a météo média. Mais ça c'est probablement parce que j'habite en région et qu'ici aucun relever météo est fait...

Mais pour ce qui est des chiens, savez-vous comment les éleveurs ont créer les chien miniature si populaire de nos jours ? En les sous-alimentant. 6-7 génération de sous alimenter plus tard, le chien perds prêt de la moitié de sa masse ! Alors oui dans une certaine mesure, quand cette sous-alimentation est répété de génération en génération je crois (peut-être à tord) qu'il y a dégénération génétique (ou du moins biologique). Et les gros chiens (dont leur mère n'a pas été sous-alimenté) ont gardé, selon moi, leur aptitude de loup et sont plus prêt de leur instint motiver par leur sens. Mais bon, avec les chiens ce qui est pas simple à départir c'est qu'est-ce qui est inné et acquis. Je peux simplement témoigner d'un fait qui m'a étonné avec ma chienne. Quand elle avait 4 ans un voisin c'est fait voller dans sa maison (6 voiture de police et il n'ont jamais trouver le voleur qui se cachait sous une chaloupe...), le lendemain j'ai fais un test, j'ai tenter avec ma chienne de pister le voleur. Ça pas pris 30 seconde qu'elle m'a mener ou celui-ci c'était caché, et ce malgré que je ne l'ai jamais entrainer pour pister ! Alors est-ce inscrit dans ces gènes, car difficile de croire que c'est acquis vu que je l'ai eu elle n'avait que 4 semaines et que je ne lui ai jamais montrer à faire ce travail... Alors c'est peut-être pas le beton qui dégénère les gènes, mais plutôt la diminution ou l'absence d'encouragement du lien avec les comportements inné chez les loups (les gens ne veulent plus des chiens travailleur, ils veulent des mini tapis de salon). Comme disait un autre intervenant du forum, un serpent qui se déplace ne devrait pas logiquement motiver mes crainte de fuire une catastrophe imminente, le serpent est seul et ne vit pas en meute. Mais pour un loup alpha, la survie de sa meute est primordial et c'est lui (le plus sensible du groupe) qui provoquera (hypothèse) le mouvement de masse auprès de sa meute. Si plusieurs alpha et leur meute fuit un lieu, alors là oui je vais les suivre. Mais j'ai aussi un lezard et si elle semble vouloir fuire sa cage, je m'alarmerai pas pour ça

Ceci dit, pour le point de la collecte de donné, je crois peut-être à tord que si moi je n'ai pas toute les connaissance scientifique pour mener à bien une recherche, pour y parvenir l'idéal est d'exposer mon hypothèse. En tout cas, en comm c'est ainsi. On brainstrome (hypothèse), on théorise (developpe la campagne de communication), on collecte les donner (soumet le concept au client, et ensuite à ses clients, et on comptabilise les statistiques des réactions de tout ce beau monde) et si le client est content parce qu'il a doublé ces ventes, on peut considéré que dans son cas ce type de comm est efficase et devient une sorte de «loi» (qu'on pourrait aussi nommer marque image).

«mais ce qui est contestable, ce sont les affirmations à l'emporte-pièce sur les dons de prévision des animaux qui laissent entrevoir des prévisions par une sorte de 6e sens»
J'avoue comme le post porte sur la clairevoyance, mon affirmation que les animaux peuvent prévoir les catastrophe peut -être mal interpréter. Mais loin de moi l'idée d'affirmer qu'ils ont un 6ième sens médiumique, ils ont des meilleurs sens que nous, et je crois qu'il peut ressentir avant nous les catastrophe, c'est tout. Et je ne crois pas qu'il pourrait prévoir plusieurs jours d'avance un catastrophe. Par contre, une autre expérience que j'ai vécu et qui me laisse perplexe... Mon conjoint a une ouie très fine, si j'oublie de fermer la télé (même le son et le signal à off) j'ai beau fermer les portes, il se réveille et me dit «entendre la foutu télé allumé» ! Au début je me disais qu'il exagérait, mais il y a eu un tremblement de terre l'an passé. Croyez moi, croyez moi pas, il s'est réveillier 5 minutes avant qu'on ressente les première secousse. Il m'a réveillier et m'a averti que le tremblement de terre s'en venait !!! Ma réaction première à été d'y dire «tu fabule chéri, ca doit être un camion qui passe dans une rue avoissinante». J'ai tu resté l'air bête d'après vous quand effectivement j'ai senti le tremblement de terre... Et j'ai même pu l'entendre moi aussi, comme un grondement, un mixte entre un camion lourd et un tonnerre au loin. (mais faut dire que ma maison est sur flan de montage et qu'en bas il y a une lagune entouré de montagne, donc peut-être que ça fait un effet de caisse de raisonnance). Alors disons qu'après cette curieuse expérience ou mon chum m'a démontrer qu'il entend beaucoup mieux que moi, je suis d'avis que mes chiens entende le tremblement de terre bien avant qu'on en ressente les secousse, si mon chum l'entend c'est certain que mes chiens qui entende 10 fois plus que lui l'entendent eux aussi... Mais bon c'est ma déduction, je ne l'ai pas soumis à des tests plus poussé.

«les périodiques, les publications scientifiques, les livres ?»
Oui c'est vrai, mais avez vous déjà lu un périodique de programmeur analyste ? Moi je comprends tout leur terme, ce qu'est un IP, un DNS, un FTP, un proxy, le ReGEDIT, un OS ou autre terme technique. Mais si je demande a un de mes clients de m'expliquer ce qu'est un IP ou un DNS on est pas sorti du bois. Je recois via courriel un périodique de scientifique francophone, mais honnètement je ne comprends rien à tout ce charabia. Alors les périodique destiner au grand publique, 9/10 sont en ligne, les consulter sur le web ou format papier ça reviens au même. Mais c'est vrai que coté livre, j'en li de temps en temps, mais c'est pas toujours facile trouver des scientifique qui sont capable de vulgarisé l'information. Mais j'adore lire ou écouter Hubert Reeves ou autre vulgarisateur scientifique de son genre.

Sur ce encore merci et au plaisir
Pnot

Bonjour Cartaphilus,
sujet mépris, je vise le forum, j'ai pas pris des notes ni de nom . J'ai fais, je l'admet, un survol, mais 90% des internautes font comme moi (et déjà je m'attarde probablement beaucoup plus que 80-90% des visiteurs...). Et si je reste avec une impression de malaise ou je me dis «ouch j'ai pas envie d'avoir l'étiquette de zozo ! ;-P» je crois que c'est pas très bon pour l'image de l'organisme, ni pour encourager le dialogue sur des sujets aussi sensible que les croyances... Quand je parle de mépris je parle des terme du genre zozo, zézé, illuminé, pupille qui voit pas clair etc... fort présent sur ce forum. C'est le genre de commentaire qui serait automatiquement censuré sur bcq de forum. C'est une impression générale qui m'est resté, et en comm la première impression c'est crucial. Mais bon, c'est probablement au défaut professionel chez moi .

Ce qui me chicote un peu aussi c'est que je vois que souvent l'argument qui semble populaire ici est de détruire les source du «zozo» en question. Mais ce petit jeu ce joue à deux, et selon moi c'est stéril, tout le monde reste simplement campé sur ces position ! Solution, fait un Platon de toi et réfute ma théorie avec des arguments plus convainquant que « tes sources sont pas bonne » (on aurait pas écrit le banquet avec ça franchement lol). Si les miennes sont nul, donne moi les tienne, comme ça je vais être convaincu que tu as raison de démolir mes sources. Mais au québec, jusqu'a preuve du contraire, nous avons le bénéfice du doute (en théorie ont est pas des zozo-crédule, ce jusqu'a preuve du contraire 8-P). Si tu était devant un procureur et lui disait «tes articles de lois sont invalide, et ne s'applique pas à la cause» tu devrais ajouter «parce que tel ou tel article de loi stipule que...». Quand tu réfute qqch, c'est à toi d'étoffer ta réfutation, je vais quand même pas refuter moi même ma propre hypothèse ! Moi mes sources, aussi maigre soient-elles, je les trouve pertinente, si tu as pas mieux à m'offrir je vois pas pourquoi je devrais les rejeter sans raison convainquante...

Et si on veut s'enfarger dans les fleur du tapis pour le mot théorie, je sais qu'il y a aussi les théorie phylosophique (qui sont basé plutôt sur des synthèse d'opinion/hypothèse) et la théorie scientifique (plus basé sur des calculs). Mais honnètement, demandé à quelqun qui a tout juste son sec. 3 de faire la différence entre ces deux subtilité de langage, je pari que ce ne sera pas gagné. Trop de subtilité va brouiller le message et faire décrocher ceux qui n'aiment pas trop taponer sur les virgules. D'une manière comme d'une autre, une théorie ou une hypothèse c'est réfutable, on est d'accord ? C'est pas une loi. Donc peut-on simplement élaboré sur le fond du message (c-a-d est-ce que ça du bon sens d'affirmer que les animaux (de meute plus probable) pourrait nous aider à «entendre venir» les catastrophes naturelle. Juste quelques minutes ou heures, nous laisser le temps de fuire nous aussi, sauver des vies etc... Pas des «prédiction mystique» mais des «pré-senti sensoriel animal».)? Moi je crois que l'on oubli trop que les animaux ont longtemps été nos «outil de travail» pour survivre...

Mais bon j'imagine que de voir des Raelien a journée longue ca doit rendre un peu sur ces garde . Mais je jure j'ai pas voulu dire n'importe quoi, je cherche le reportage de Découverte sur le mathématicien et les fréquence émises par les volcan (j'ai plus d'indice, selon mon conjoint le reportage à été diffusé entre 2005-2007, c'était un prof de math ou un recteur d'université, et ca théorie marche juste pour les volcan éteint (le bouchon fait comme un centre de gros speacker de bass, c'est tellement simple comme déduction, ça même l'a forme d'un speacker !!! Fallait juste cesser de voir le volcan comme un simple amas de roche/lave et le voir plutot comme un espèce d'amphitéatre de l'antiquité ! Et ca doit surement être maintenant enregistré sur les volcans «bouché»...). Je le trouve pas sur google alors je vais devoir aller dans les archives de radio-can, et quand on y entre, on sait pas trop quand on va en sortir lol , Mais comme promis, dès je met le clic dessus je vous envoie le lien.

p.s. sujet mes sources de PBS, j'hypothèse que les animaux fuyant le tsunamie de 2007 ont peut-être entendu la plate tectonicte s'éffondrer (le son ne voyage pas pareil dans l'eau, on sait ça...). Ça leur donne peut-être 1h à 2h d'avance sur nous ! C'est des petits détails de ce genre qui va diminuer le nombre de cadavre que l'on voit trop après ce genre de catastrophe. Et voir comment Port au prince est dévasté, on se dit toujours «bordel, on marche sa lune mais on est pas foutu de prévoir un tant soit peu ce genre de catastrophe !!!». Alors que ce soit un mentaliste ou un chien qui nous averti 1h à l'avance, le comment on s'en fou un peu, on veut juste que ca marche !

alp
Pnot

Buckwild a écrit :[Une petite vidéo d'un chien (caméra de surveillance) lors d'un tremblement de terre :
http://www.youtube.com/watch?v=lG5w7oo-vak

Le chien a réagi 4 secondes avant le début des effets visuels.

J'ai fait mieux que lui, lors du mémorable tremblement de terre du 25 novembre 1988 à Québec.

J'étais en train de faire une sieste sur le divan lorsque je me suis réveillé et levé subitement. Pendant plusieurs secondes (je ne me souviens plus exactement mais ça devait être aux alentours de 10~15 sec) je suis resté debout sans bouger au pied du divan, comme si j'étais en état de choc mais sans comprendre ce qui m'arrivait. Mon appartement s'est ensuite mis à vibrer fortement (sans toutefois faire de dégâts).

Pnot a écrit :Et si au lieu de juste me demander des preuve pourquoi ne pas m'offrir quelques pistes de réponse ?

Il y en a qui ont été données, faudrait encore que vous acceptiez de les lire plutôt que de réagir en en faisant une affaire personnelle.

Je vous ai proposé de réfléchir à: est-ce que les humains ont plus ou moins de "prescience" que les autres animaux? Bien qu'anecdotique, votre histoire d'agriculteur montre que les humains peuvent avoir une telle prescience... et elle est généralement meilleure que celle des autres animaux. Votre premier message forçait le trait dans la caricature en niant toute capacité prédictive aux humains et, aussi, en amplifiant indûment les capacités animales.

Aussi, je vous ai proposé des liens menant à des discussions sur le sujet. Si vous les aviez lu plutôt que de donner des conseils hors-propos, vous auriez compris que personne ne nie la possibilité que les animaux puissent percevoir des indices de catastrophes avant que les humains ne les perçoivent. Simplement, cela ne fait pas des animaux des "clairvoyants": ils vont sentir les choses quand elles se produisent et non pas avant qu'elles arrivent.

Et je vous lance la balle, prouver nous le contraire, que jamais aucun mouvement de masse animal n'a fuit un lieu ou une catastrophe naturel à eu lieu quelques heures plus tard. Si vous avez cette preuve irréfutable (disons que le % de mort animal dépasse significativement celui humain par exemple, et ce à plusieurs reprise...), ne nous faites plus languirez ! Ou ou puis-je trouver cette études ?

Demande totalement illogique: si les animaux n'ont pas la "clairvoyance" que vous leur prêtez, vous demandez des études qui n'existent pas. Parce que vous affirmez que les animaux ont une telle clairvoyance, ce serait plutôt à vous d'apporter des études montrant que c'est le cas.

Autrement, si vous aviez une formation scientifique (que, clairement, vous n'avez pas), vous comprendriez que votre histoire de courir après des animaux avec une seringue pour faire des prises de sang pendant une catastrophe ne montrerait rien. Bien sûr, on arriverait à savoir que les animaux sont inquiets mais il y a des moyens plus simples que d'augmenter leur panique pour s'en assurer.

Ceci dit, suis-je vraiment hors sujet à 100% ? Moi je considère que les animaux ont un ouie, une odorat, une sensibilité... plus forte que nous humain vivant entouré de béton (et hop me voila devenu une gourou ignoble)

Pas particulièrement une "gourou ignoble", juste quelqu'un qui suit un peu trop fortement son idée plutôt que d'essayer de comprendre ce qu'on lui dit réellement.

Et, vous n'êtes pas si bien renseignée que vous le pensez sans doute. Déjà, vous prenez "animaux" dans le sens de "vertébrés" (et plus probablement dans le sens de "tétrapodes"), alors que les animaux sont bien plus diversifiés que ça (et nous n'avons certainement rien à envier à l'ouïe d'un concombre de mer ). Tous les vertébrés n'ont pas de meilleurs sens que l'humain, il y a de grandes variations à ce sujet. Bien que certains animaux ont des sens que nous n'avons pas*, nos sens ne sont pas nuls pour autant. Par exemple, nous avons une meilleure vision que les chiens par exemple (particulièrement des couleurs). D'ailleurs, il ne faut pas sous-estimer l'odorat humain: il est excellent, même si moins puissant que celui du chien ou de certains autres animaux. Le "problème" de l'humain - qui est aussi la source de son intelligence - est que ses sens sont séparés de son "intellect" par plusieurs couches de systèmes de traitement. Cela fait qu'il réagit beaucoup moins directement aux stimulations sensorielles que des animaux avec des cerveaux moins volumineux.

Jean-François

* Notre capacité de vision se réduit à une bande-passante limitée du spectre lumineux, et d'autres animaux peuvent avoir une bande-passante décalée (par exemple, dans l'ultra-violet). Toutefois, cela ne veut pas dire que ces animaux auront une bande-passante plus large que la nôtre.

Bonjour Pnot, merci de votre réponse.

Pnot a écrit :Ce qui me chicote un peu aussi c'est que je vois que souvent l'argument qui semble populaire ici est de détruire les source du «zozo» en question.

Plutôt que de vouloir détruire la source du « zozo », la contradiction peut en montrer la faible crédibilité, l'insuffisance quant à l'importance de l'affirmation soutenue, ou le caractère isolé par rapport à l'ensemble des faits admis par la communauté scientifique.

Pnot a écrit :réfute ma théorie avec des arguments plus convainquant que « tes sources sont pas bonne »

Je ne réfute pas votre théorie, je vous demande - courtoisement, ce me semble, même si parfois se glisse dans mes propos une pointe d'ironie - d'étayer votre opinion, particulièrement quand celle-ci s'apparente à une idée reçue, largement partagée mais non parfaitement démontrée.

Pnot a écrit :Mais au québec, jusqu'a preuve du contraire, nous avons le bénéfice du doute (en théorie ont est pas des zozo-crédule, ce jusqu'a preuve du contraire 8-P).

La comparaison ne me paraît pas tout à fait pertinente : en science, on doit prouver ce que l'on avance, on ne bénéficie pas d'emblée d'un préjugé favorable. Notez que cela s'adresse aux idées que vous émettez, non directement à votre personne.

Pnot a écrit :Si tu était devant un procureur et lui disait «tes articles de lois sont invalide, et ne s'applique pas à la cause» tu devrais ajouter «parce que tel ou tel article de loi stipule que...». Quand tu réfute qqch, c'est à toi d'étoffer ta réfutation, je vais quand même pas refuter moi même ma propre hypothèse ! Moi mes sources, aussi maigre soient-elles, je les trouve pertinente, si tu as pas mieux à m'offrir je vois pas pourquoi je devrais les rejeter sans raison convainquante...

Que vous trouviez vos sources convaincantes, tant mieux pour vous ; mais si je vous dis que l'avis du géologue donné en référence ne fournit qu'un argument ponctuel (puisque le comportement animal n'est qu'un des éléments d'observation sur lesquels il appuie ses prévisions), et qu'en outre sa théorie n'est pas unanimement reconnue, je déclare simplement que cela n'est pas suffisant pour entraîner mon adhésion. Vous savez, « le doute, faute de preuves... »

Pnot a écrit :Trop de subtilité va brouiller le message et faire décrocher ceux qui n'aiment pas trop taponer sur les virgules.

Ce que vous appelez subtilité, je le nomme précision ; si vous vous plaisez dans l'approximation, si l'à-peu-près vous suffit, je crains que notre discussion ne tourne court, et si le débat doit se limiter à l'échange de propos généraux, je ne suis pas sûr d'être l'interlocuteur qui vous convienne.

« Jean-Francois : Il y en a qui ont été données, faudrait encore que vous acceptiez de les lire plutôt que de réagir en en faisant une affaire personnelle.»
Je les ai lu, contrairement à ce que vous affirmer. Mais ça ne m'a pas convaincu... Et vous, vous ne vous demandez pas pourquoi la plupart des intervenant ponctuel réagisse comme je le fais ?

Peut-être est-ce en parti du à ce genre de respectueuse affirmation dont vous êtes l'auteur et que j'ai lu sur l'un des liens qu'on m'a donné sur ce post : «S'il veut vraiment l'évolution de la "race" humaine, il n'a qu'à ne pas se reproduire... mais c'est peut-être trop tard? Visiblement, nous sommes en présence d'un autre cas de mythomanie, voire d'incompétent qui s'ignore. »
Mais pourtant...
«Pour les psychiatres La mythomanie traduit une organisation névrotique de la personnalité, qualifiée d'hystérique. Mais elle peut également etre présente lors de troubles psychotiques
http://www.vulgaris-medical.com/encyclo ... -3156.html»

Vous êtes psychiatre M. le modérateur ? Et vous faites des diagnostique comme ça, en ligne, sans consultation !!!! Dites moi votre nom complet que j'en avise l'ordre des psychiatre du québec... (sic)

En tout cas, si j'étais vous j'apprendrais à modérer les insulte, pas à les nourrir. Surtout qu'il semble que sur ce forum je ne soit pas la seule à juger
1 – que les croyance sont LE sujet sensible à aborder avec délicatesse (en postant sur le sujet séisme d'Haïti vous oubliez que 90% des haïtien sont croyant catholique, et je crois pas que ça soit une grande consolation pour eux que de savoir que vous les considérez comme de pauvre con. Eux ce qu'ils ont besoin ces de solution pas des critiques)
2 – et que cette dites délicatesse face au croyants manque à plusieurs de vos intervenant et interventions.


Revenons au sujet animal...
«Le géologue en question se nomme Jim Berkland ; il pourrait prédire 80 % des des secousses telluriques grâce à sa méthode,fondée sur l'analyse de plusieurs paramètres - pas seulement sur le comportement animal - mais ce taux de réussite est contesté. (lien posté par Cartaphilus)»

Oui je vois bien que ce géologue est contesté sur wiki, et que vous aussi le contesté mais il a aussi reçu plusieurs reconnaissance (lire un peu plus bas que la dites contestation sur wiki). Et TOUT les scientifique ont leur opposants, ça veut pas dire que leur théorie sont à jeter au poubelles (même Einstein et Copenhague s'opposaient l'un à l'autre !!!)

«Tu as des arguments solides autres que des vidéos youtube, sites internet peu crédibles ou des témoignages lus dans "ésotérisme magasine"? Tes croyances en general sont fondées sur quelles bases? syntaxerror»

Qui a t'il de peu crédible dans un reportage de PBS et un géologue qui a reçu des reconnaissances pour ses travaux !?! Et ou avez-vous vu un lien que j'aurais pris sur ce «ésotérisme magasine» ??? !!!

De toute manière, me revenir avec des liens wiki, ça aussi c'est «peu crédible» ! La question n'est pas de savoir si une source est crédible ou non à votre avis, c'est de savoir si l'information qu'elle transmet est plausible et si une majorité de gens ont confiance en cette information (ca tiens juste à ca la crédibilité, la confiance populaire, et vous aussi y êtes soumis). Car oublions pas une chose, les médecins des années 40 trouvait tout a fait «crédible» de donner des électrochoc au malade, on sait aujourd'hui que ce n'était pas une théorie valable, il a fallu remettre en doute leur crédibilité pour le prouver... La crédibilité est subjective et volatile, et je veux pas entrer dans un guerre de crédibilité, qui est stéril selon moi. Je veux des études, des stats, des recencements, des chiffres (s'il y en a bien sure, sinon j'ai parfaitement le droit de continuer à avoir espoir dans une solution qui n'a pas encore été étudier !!! non ? Avez-vous mieux à offrir comme solutions ?). Tk me semble que c'est pas si compliquer comme demande...!!!

«Jean-Francois : Demande totalement illogique: si les animaux n'ont pas la "clairvoyance" que vous leur prêtez, vous demandez des études qui n'existent pas. Parce que vous affirmez que les animaux ont une telle clairvoyance, ce serait plutôt à vous d'apporter des études montrant que c'est le cas.»

J'ai pas écrit que les animaux était clairvoyant à titre médiumnique !!! Ou as tu lu ca ??? J'ai écrit qu'il peuvent, selon moi, PRÉ-SENTIR (en rapport au ressentir selon les sens humain) la catastrophe (c-a-d sentir ou voir ou entendre un évènement de bouleversement climatique ce avant nous), et je crois aussi que si nous étions à l'écoute de leur réactions instinctive, nous pourrions peut-être nous aussi fuir à temps. De plus, comptabilisé le % de mort d'une race animal versus humain dans des territoire dévasté par des catastrophe, il me semble que c'est à la porté des biologiste qui recense notre belle biodiversité, non ? Et comme je ne suis pas biologiste, je vous demande juste si cette comptabilisation a été faite (actuellement les liens trouvé sur votre forum et sur wiki donne des information qui se contredisent, et sans donner les liens vers les dites études.. ). De plus, si on s'y connais un peu en stats (dans ce cas ci le recensement animal vs humain), on sait que tout dépend aussi de l'échantillonnage, faire ce genre de comptabilisation généralisé sur tout les animaux confondu ça brouille un peu les résultat ! Allons y par logique, prenons les animaux qui ont une ouïe plus développer que l'a nôtre et essayons de voir s'il entende le séisme avant nous. Idem pour l'odorat, la vue... Peut-être pourrons nous faire des corrélation du genre : l'animal qui a l'ouie et la vue plus sensible peut présentir tel ou tel type de catastrophe, celui qui a la vue et l'odorat plus sensible peuvent pré-sentir tel ou tel catastrophe etc... Il me semble que c'est pas débile profond de comptabiliser et d'analyser les statistique ainsi, non ?! Moi aussi je sais analyser des stats, j'analyse vos habitudes de consommations tout les jours... Et suffit pas de dire qu'il y a eu 100 visiteurs par jours sur un site pour déterminé si le site répond au besoin des internautes, il faut aussi comptabiliser le temps passé sur chaque page, quel sujet intéresse le plus etc... Si vous n'êtes pas capable de m'envoyer des liens de tel statistique détaillé sur les réactions animal vs les heures qui précèdent un sésisme, ou le % de mort animal vs humain, ce qui me permettrait de voir s'il y a des corrélation à y faire, tirer mes propre conclusion, je vois pas pourquoi je vous croirait plus sur parole vous que PBS.

«Autrement, si vous aviez une formation scientifique (que, clairement, vous n'avez pas), vous comprendriez que votre histoire de courir après des animaux avec une seringue pour faire des prises de sang pendant une catastrophe ne montrerait rien. Bien sûr, on arriverait à savoir que les animaux sont inquiets mais il y a des moyens plus simples que d'augmenter leur panique pour s'en assurer.»


Ai-je déjà dit que j'étais scientifique ?!?!?!? Est-ce qu'il y a juste les scientifique qui sont capable de raisonner et d'analyser? Je pensais que c'était à la porté de tous pourtant !!!

Et je ne m'adresse pas a vous en terme de scientifique à scientifique, mais je croyais (probablement à tort) que je m'adresse a des gens qui le sont et qui aurait pu m'aider à mieux m'y retrouver dans ces domaine (biologie et géologie).

Scientifiquement parlant n'y aurait-il pas moyen de mettre des puces de détection de cortisol à certain groupe d'animaux reconnu pour leur sensibilité x,y,z et voir si leur taux de cortisol (permet de mesurer le niveau de stress à ce que je sache) change radicalement quelques heures avant une catastrophe ? Si comme je le crois une étude du genre c'est dans le domaine du possible, certain animaux pourraient peut-être se révéler être de meilleur «gadge» à catastrophe que nos outil de mesure actuellement utilisé (qui actuellement ne prédise pas dutout les catastrophe, il l'a constate après coup la plupart du temps). Et je demande simplement si cette expérience à été oui ou non faite. Si non, l'hypothèse est toujours potentiellement valable dans le sens qu'elle n'a pas été invalidé avec preuve inverse à l'appui (voir qu'il a été prouver que le taux de cortisol n'augmente pas quelques heure à l'avance, expérience répété sur différence race animal et différent type de catastrophe... Ou que toute race prises séparément les % animal et humain de mort sont identique peu importe le type de catastrophe...).

Je crois pas pouvoir être plus clair dans le type d'étude que je recherche... Mais peut-être que je ne suis pas sur le bon forum. Je vais plutôt aller sur futur science, eux risque plus de me répondre...

«Jean-François : Pas particulièrement une "gourou ignoble", juste quelqu'un qui suit un peu trop fortement son idée plutôt que d'essayer de comprendre ce qu'on lui dit réellement.»

Peut-être que je suis borné, tout encore là est question d'interprétation subtile. Certain diront de moi que je suis borné, d'autre que je suis déterminé (cad trouver un moyen pour prédire ces foutu catastrophe plutôt que tjr réagir après coup).
Mais en ce qui a trait à mes commentaires sur le manque de respect qui meuble votre forum (ce qui lui donne une image peu professionnel donc nuit à sa crédibilité...), vous aussi vous êtes un tantinet borné... Chacun ses bornes

Car je suis peut-être pas un scientifique de votre calibre, mais je connais mieux que vous la job d'un modérateur il semblerait. Un modérateur de forum à pour seul et unique mandat de s'assurer que le dialogue entre les utilisateur soit irréprochable coté loi juridique, autrement le modérateur devra lui aussi subir les poursuites (même si le reglement du forum indique le contraire, une règlement et un loi ca pas la même porté juridique... voir les jurice prudence à cet effet si vous douter de cette affirmation). Douter d'un théorie je veux bien, c'est votre slogan, mais douter systématiquement des gens, remettre en doute leur intelligence c'est pas très respectueux de l'intégrité morale dont chaque personne, qu'il soit ou non éduqué, à droit.

alp

Pnot a écrit :Car je suis peut-être pas un scientifique de votre calibre, mais je connais mieux que vous la job d'un modérateur il semblerait

Ah! C'était ça le véritable but de vos interventions: faire une morale à dix cents. Ce gros pavé insipide* et pas très cohérent pour un si petit message.

Vous auriez pu vous épargnez des efforts et faire plus sobre. Ce n'est pas comme si vous étiez le premier à lancer ce genre de commentaires creux. Peut-être devrait-on songer à faire un exemple-type de lettre-contre-les-modérateurs dans la FAQ, ça économiserait du temps.

Remarquez, souvent ceux qui font ce genre de commentaires, particulièrement ceux qui les font au bout de trois-quatre messages, sont des tricheurs: des personnes qui se cachent derrière de multiples pseudos pour qu'on ne les associent pas aux céhoenneries qu'ils ont dites précédemment.

Jean-François

Pnot a écrit :Oui je vois bien que ce géologue est contesté sur wiki, et que vous aussi le contesté mais il a aussi reçu plusieurs reconnaissance (lire un peu plus bas que la dites contestation sur wiki). [...] De toute manière, me revenir avec des liens wiki, ça aussi c'est «peu crédible» !

Si je comprends bien, Wikipédia n'est crédible que lorsque son article appuie votre opinion...

Pnot a écrit :La question n'est pas de savoir si une source est crédible ou non à votre avis, c'est de savoir si l'information qu'elle transmet est plausible et si une majorité de gens ont confiance en cette information (ca tiens juste à ca la crédibilité, la confiance populaire, et vous aussi y êtes soumis).

Au contraire, le crédit que l'on peut accorder à une source est une question cruciale ; pour prendre un exemple caricatural, dans une discipline que je connais un peu, j'aurais tendance - mais peut-être me trompé-je - à reconnaître plus de poids à un article de « The Lancet» ou du « NEJM » qu'à la rubrique santé de « Femme actuelle » ou de « Men's Health ».

Pnot a écrit :Car oublions pas une chose, les médecins des années 40 trouvait tout a fait «crédible» de donner des électrochoc au malade, on sait aujourd'hui que ce n'était pas une théorie valable, il a fallu remettre en doute leur crédibilité pour le prouver...

Puisque vous abordez un sujet qui ne m'est pas tout à fait étranger, je me permettrai de souligner que l'électroconvulsothérapie - l'électrochoc - se pratique encore de nos jours pour des indications précises : quatre sources (fiables et crédibles) [1], [2], [3], [4].

Pnot a écrit :Je veux des études, des stats, des recencements, des chiffres [...]

Tiens ! Un reportage de PBS ne vous suffit plus ?

J'ai fais ma petite recherche sur futur-science et c'est drole, eux ne sont pas aussi catégorique que vous l'êtes, il admettre qu'aucun concensius n'est établie parmis la communauté scientique !!! Donc qu'il y a des gens crédible qui croit que cette théorie est plausible, et d'autre que non. C'est le pourquoi j'affirme que l'on tourne en rond si notre seule but est de déterminé si une source est crédible ou non...

En plus, un des intervenant sur futur science donne une bonne piste d'étude, vérifier les fréquence émise par un volcan (et mesuré par les satelite de la NASA) vs les fréquence percu chez les animaux. Selon Wiki c'est les ELF qui sont émises durant les catastrophe naturelle. Donc resterait à vérifier quel animal capte ces fréquence... Déjà c'est plus constructif comme attitude. J'ai aussi une autre piste en lien avec le cortisol, parait que la NASA veux lancer un satelite qui va enregistrer les changement thermique chez les animaux (plus c'est chaud, plus il y a de cortisol car il augmente le débit sanguin). Donc il y a des piste plausible, et je crois que la NASA est quand même une source difficile a discrédité...

Pour soutenir la théorie du présenti animal lors de catastrophe naturelle, il faut d'abord et avant tout comprendre les mécanisme de comportement de peur chez l'animal. Les études sont encore contradictoire (certain atribu des émotion aux animaux, d'autre non, ce qui teinte leur «preuve» basé sur l'observation) mais j'en ai trouver une qui permet de bien comprendre les 3 F de la peur (ici le cheval et le chien domestiqué): fuire, fighter ou figer. Les deux premier comportement étant inné (selon toute vraisemblance, car lié à l'instint de survie), le second n'aissant de l'anxiété (surtout chez les animaux domestiquer incapable de fuire l'agresseur = soutient mon affirmation que vos petit chien de salon son «dégénéré» car ils répondent mal à leur instint vu qu'ils sont plus anxieux que leur ancêtres)

http://wwwbibli.vet-nantes.fr/theses/20 ... _11/p2.pdf
et un des références cité dans cette thèse :
http://books.google.com/books?id=5zpbzo ... q=&f=false

Donc si certaine race animal ne fuit pas un seisme, ce n'est pas nécéssairement une preuve de non présentit du danger, il se peut que son instint lui nuit étant donner que certaine race sont plus porter a combattre qu'a fuire (donc revenir sur les lieux qui ont causé sa peur pour combattre la menace). Si notre but est de prouver ou refuter la théorie que l'animal présent les castastrophe, il faudrait donc orienter nos observations vers les animaux qui fuit plus que ceux qui combatte l'objet causant leur peur. Autrement dit, si on observe le chien il serait préférable d'étudier le comportement des levrier (plus porté à la fuite) plutôt que celui des rootweiller (plus porter au combat) ou celui du caniche miniature (anxieux donc fige)... Si on compartimente nos observation en fonction du reflexe de peur inné en lien à chaque prédisposition raciale, on a selon moi plus de chance de faire des lien de corélation entre le présenti et la réaction instinctive de l'animal x,y,z, et donc peut-être aboutir à cette dite preuve (ou réfutation irréfutable) du présenti sur certaine espèce animal...

Un autre source, disons moins «crédible», mais intéréssante quand même, donne des exemple de comportemant animal qui ont été observer avant un seisme. Resterait encore là à vérifier si tout ca est véridique ou non, mais quand même il y a là beaucoup de couincidence qui serait intérèssante à étudier : http://tpeseismes.joueb.com/

Ceci dit, malheureusement après plusieurs heures de recherche sur le web je n'ai pas trouver de statistique, et personne ne semble en mesure de me donner ces dites statistiques. Ni vous ni PBS ni Wiki ni Google ni Futur Science etc..., alors il faut croire que ces stats n'ont encore jamais été faite. Peut-être serait-ce une bonne idée de mandater les zoo en milieu naturel (genre St-Felicien), eux ont ce qu'il faut à porté de main pour produire ces dites statistique... (ceci dit ce n'est pas que je ne me satisfait pas de PBS, c'est vous qui me demander de prouver cette théorie, alors je fais mon possible(malgré que c'est vous les hommes de science pas moi) pour répondre à vos demandes...)

En tout cas, moi je crois que avant de se dire scientifique il faut comprendre que la démarche scientifique commence d'abord et avant tout par la philosophe, suite à cet exercise d'hypothèse et de contre hypothèse on peut réduire les champs de recherche en fonction des hypothèse qui n'ont pas été réfuté efficasement. C'est le doute qui pousse les chercheur à tenter de prouver leur théorie, et c'est aussi le doute qui vous fait rejeter une option plausible de prédiction des seismes... L'un est constructif, l'autre est stéril. Alors douter je veux bien, mais réfuter comme irrecevable tout ce qui n'a pas été prouver sur le simple fait que cela n'a pas été étudier, n'est-ce pas un peut hatif comme conclusion? Devrait-on fermer tout les labo de recherche parce que leur champs d'étude n'a pas été prouver ?!?!?! On va en faire des découverte scientifique avec ce genre d'attitude ! (sic)

Ceci dit, comme vous affirmer à tord que j'ai honte de se que je crois et me cache derrière un pseudo (!!!! euh c'est que l'anonyma sur le net ça prends pas un BAC en programmation pour savoir que ca n'existe pas, avec mon IP vous pourriez me retracer facilement !) Mais bon, je vais vous facilité la tâche dans vos démarche de discrédit systématique.
Car honnètement ce que vous pensez de moi je m'en fou un peu... Je reste convaincu que la majorité des gens préfère ceux qui agisse et se questionne au risque de se tromper plutôt que ceux qui doute de tout et se contente dans l'immobilisme. C'est sure que je peux me tromper, contrairement à celui qui ne fait rien j'ai statistiquement plus de chance de me gourrer. Mais je crois aussi en ce dicton qui dit : L'erreur n'annule pas la valeur de l'effort accompli.

Annie Mc Clure
Graphiste depuis 1997

Et je ne commenterai plus ce que je juge (et que je ne suis pas la seule a juger ainsi semble-t'il) comme un manque de professionnalisme qui meuble vos sarcasme et donc votre forum. J'ai fais mon possible, mais si vous vous croyez parfaitement dans votre droit de rire d'autrui, faite comme bon vous semble. Mais dites vous bien une chose, si c'était moi à qui vous aviez écrit d'aller se faire stérilisé pour le bien de l'humanité j'aurais pas hésité une seconde à vous envoyer mes avocats et a faire fermer ce forum. Faites attention, c'est la seule chose que je vous dit pour terminé sur ce point, car autrement ce manque de vigilance et de respect pourrait vous faire vivre de très désagréable surprise (juridiquement parlant surtout).

Bonjour à tous, et respectueuses salutations, profonds hommages et insignes marques de déférence à Madame ou Mademoiselle Mc Clure, alias Pnot.

Pnot a écrit : Faites attention, c'est la seule chose que je vous dit pour terminé sur ce point, car autrement ce manque de vigilance et de respect pourrait vous faire vivre de très désagréable surprise (juridiquement parlant surtout).

D'avoir douté de votre parole, je me repens, et m'en vais me couvrir la tête de cendres, en implorant votre magnanime pardon...

Bonjour Pnot,

S'il y a des recherches sur le sujet, tant mieux. Ca nous permettra sûrement d'y voir plus clair dans cette histoire.

Mais à l'heure actuelle, la capacité des animaux à pressentir une catastrophe naturelle reste très hypothétique (et même capillotractée à mon avis), essentiellement pour deux raisons :
- il faudrait que les animaux puissent percevoir les signes annonciateurs d'une catastrophe naturelle (chose non établie)
- il faudrait qu'ils soient capables d'interpréter ces signes (chose encore moins établie)

Donc à mon avis, il est bien hâtif de croire que ce phénomène est réel juste parce qu'il existe quelques histoires de "on dit" d'animaux ayant fuit peu avant une catastrophe.

De plus, il me semble qu'une telle capacité est difficilement conciliable avec la théorie de l'évolution. Les catastrophes naturelles sont peu fréquentes, irrégulières et peuvent avoir lieu à n'importe quel endroit de la planète. Il est donc difficile d'imaginer comment la sélection naturelle a pu favoriser certains animaux à pressentir ces catastrophes. Surtout que le délai de prévision est court et ne permet pas de fuir réellement la catastrophe (se déplacer de 100 mètre en cas de tsunami ne favorise pas la survie).

C'est en gros mon point de vue sur la question.

Poulpeman

Juste parce que je résiste mal à des menaces judiciaires (dont je ne vois vraiment pas sur quoi elle pourraient porter):
Qui est Annie Mc Clure please ?
Non parce que je viens de lire un peu les posts, je trouve des choses assez drôles et j'aime bien savoir à qui j'ai à faire si jamais je m'en mêle.
Merci d'avance.

Pnot a écrit : En tout cas, si j'étais vous j'apprendrais à modérer les insulte, pas à les nourrir. Surtout qu'il semble que sur ce forum je ne soit pas la seule à juger
1 – que les croyance sont LE sujet sensible à aborder avec délicatesse (en postant sur le sujet séisme d'Haïti vous oubliez que 90% des haïtien sont croyant catholique, et je crois pas que ça soit une grande consolation pour eux que de savoir que vous les considérez comme de pauvre con. Eux ce qu'ils ont besoin ces de solution pas des critiques)
2 – et que cette dites délicatesse face au croyants manque à plusieurs de vos intervenant et interventions.

C'est donc que nous avons raison d'aborder le sujet comme nous le faisons. Les croyants ne prennent pas autant de précaution avec l'athéisme ou même l'agnosticisme. Le jour ou ce sera le cas, croyez bien que nous suivrons l'exemple.

Rebonjour Pnot

j'ai manqué des bouts mais je vais m'en tenir à ce qui a passé sous silence jusqu'à maintenant.

Je ne sais pas si les météorologues ont moins de succès dans les prévisions qu'il y a 10 ans. C'est le genre de chose qui se mesure, alors il ne suffit pas de dire qu'on a l'impression ou non, ça se vérifie.

Je ne pense pas, sinon, que tu es sérieuse quand tu dis que tu vas te fier au "fermier du lieu" avant d'aller faire du camping. C'est pas sérieux; à moins d'aimer camper dans un champ, on ne trouve pas des fermiers à proximité des endroits intéressants de camping. Pour moi camper c'est dans l'bois, donc en zone non-défrichée et non agricole, souvent en montagne (Charlevoix, Chic-Chocs..)..

Et dans cette histoire de fermier qui réussit mieux, y a une question de biais. le fermier ne prédit pas à tous les jours quelle température il fera dans 3 jours et il ne donne pas de chiffres ni de mm de précipitations. Ça se tient à : ça va se réchauffer, ça va se refroidir, il va mouiller, ça va s'ennuager, etc.

Pour ce qui est des chiens, je suis désolé de t'annoncer que tu as des carences en biologie. Tu parlais de dégénération génétique plus tôt, et pour t'expliquer, tu racontes qu'on créée des petits chiens en sous-alimentant les chiens sous plusieurs générations. Ça me fait penser, ce genre de raisonnement, à une femme dans mon village dont le mari a eu le bras coupé suite à un accident (ça lui fait une belle jambe..) et qui ne veut plus avoir d'enfants de lui depuis, de peur qu'ils naissent avec un seul bras. Cette conception primitive de la "génétique" s'appelle le lamarckisme, ou transformisme. On sait que c'est faux, même avec la découverte plus ou moins récente de l'épigénétique.

Bref, affamer un chien ne change pas systématiquement le code génétique de ses chiots pour en faire des plus petits. Pour faire des petits chiens, il faudrait prendre une variété petite de chien et faire reproduire les plus petits (courts) de différentes portées ensemble. Ça s'appelle de la sélection artificielle. Mais encore, que je sache, le chihuahua est une espèce qui existe au moins depuis les Aztèques. Y a-t'il eu une sélection artificielle ? Peut-être un peu, on ne peut pas tout savoir, mais c'est un chien fonctionnel qui n'a rien de dégénéré. les seuls chiens que je dirais dégénérés sont ceux qui, à cause de nos manipulations, n'ont pas le corps adapté à supporter leur propre poids, comme certains chiens saucisses. Dégénérés au sens où très tôt dans leur vie de chien ils développent des problèmes articulatoires et ne peuvent même pas sauter.

Ça n'a pas rapport avec la taille. les ancêtres communs des chiens et des loups n'étaient pas tous des loups comme on voit sur les fameux "gilets" de loups. Comme pour les humains, il devait y avoir une variété naturelle (en terme de traits morphologiques) de cet animal sur la planète quand différentes sociétés ont commencé à domestiquer ce qui est devenu le chien.

Sinon, quand je disais les périodiques, les articles scientifiques.. je suis conscient que ce ne sont pas tous les articles qui sont à la portée de tous. Mais il y a toujours un livre à quelque part pour qui que ce soit (je ne parle pas uniquement de la série "pour les nuls", mais entre autres). Je dis juste que la télé et le web, ça va, mais à un moment donné il faut aller plus loin. Si on se mettait à croire tout ce qui se dit au Canal-D, la société régresserait très vite.

Pour en finir avec les animaux, c'est montré que des animaux entendent des sons à des fréquences que nous n'entendons pas et que l'ours peut deviner à l'odeur le contenu d'une boite de conserve fermée.. Mais c'est surtout parce que nous avons évolué différemment d'eux qu'il en est ainsi, et pas à cause du béton. Dans cette émission du Code Chastenay il y a une capsule sur les animaux et les cataclysmes:
http://video.telequebec.tv/video/1270

Je n'ai pas lu tout le reste, mais assez pour ne pas avoir répondu en double. Pour la partie modération, je dirais que ce forum a fonctionné longtemps sans modérateur et n'a pas une "tradition" de modération.

NEMROD34 a écrit :Juste parce que je résiste mal à des menaces judiciaires (dont je ne vois vraiment pas sur quoi elle pourraient porter):
Qui est Annie Mc Clure please ?
Non parce que je viens de lire un peu les posts, je trouve des choses assez drôles et j'aime bien savoir à qui j'ai à faire si jamais je m'en mêle.
Merci d'avance.

Une petit recherche sur google t'aurait vite renseigné. !!! (ne pas me confondre avec les 2 américaine qui porte le même nom que moi, mais au Québec, je suis la seule)

Malheureusement, je venais aujourd'hui pour effacer mon compte et mes message (étant donné qu'a vos yeux tout ce que je dis c'est des âneries) surtout que j'ai mauditement pas envie de faire de la pub a votre site.

Et je menace pas dans le sens qui si c'était a moi que votre super modérateur avait dit que je dois me «faire stérilisé pour le bien de l'humanité» (citation de Jean-Francois) j'aurai pas menacé, j'aurais agi. Mais je n'ai aucune raison personnelle de poursuivre, je dis juste que moi je peux pas resté zen quand je vois des pseudo modérateur de forum alimenter les injures plutôt que de faire sa job, c-a-d modérer.

Une petit recherche sur google t'aurait vite renseigné. !!!

Ben justement, il y a du monde ...
J'ai l'habitude de chercher quand ça m'intéresse t'en fait pas...

Malheureusement, je venais aujourd'hui pour effacer mon compte et mes message

Pourquoi les zozos n'assument jamais ce qu'ils disent et font ? C'est une maladie qui va avec la zozoterie ou ça en fait partie intégrante...

Mais je n'ai aucune raison personnelle de poursuivre, je dis juste que moi je peux pas resté zen quand je vois des pseudo modérateur de forum alimenter les injures plutôt que de faire sa job, c-a-d modérer.

Inversement même si la lecture est publique ça reste privé hein ? C'est pas un truc gouvernemental qui se doit d'être impartial non plus.
Ensuite il faut peut-être voir le contexte, ce que je constate surtout c'est que Jean-Francois n'efface pas son compte et ses messages, toi oui, alors qui est le plus en tort ?

Zwielicht a écrit :Rebonjour Pnot

Pour en finir avec les animaux, c'est montré que des animaux entendent des sons à des fréquences que nous n'entendons pas et que l'ours peut deviner à l'odeur le contenu d'une boite de conserve fermée.. Mais c'est surtout parce que nous avons évolué différemment d'eux qu'il en est ainsi, et pas à cause du béton. Dans cette émission du Code Chastenay il y a une capsule sur les animaux et les cataclysmes:
http://video.telequebec.tv/video/1270

Je n'ai pas lu tout le reste, mais assez pour ne pas avoir répondu en double. Pour la partie modération, je dirais que ce forum a fonctionné longtemps sans modérateur et n'a pas une "tradition" de modération.

L'as-tu écouté le reportage ??? Ils sont pas aussi catégorique que vous l'êtes envers mon idée que les animaux peuvent sentir avant nous les catastrophe !!! Tk je sais que tu me vois comme celle qui croit que parce que son chien branle de la queue ça annonce un tremblement de terre, mais c'est pas trop mon genre (tu me juge pas mal vite je trouve).

Et pourquoi est-ce écrit modérateur sous ton nom si ton mandat est celui de l'agitateur ?
Les forum ont besoin de modérateur !!! C'est pas une question de tradition, c'est un question de sainte gestion de média (imagine une assembler national sans président de la chambre, ou avec un président de la chambre qui ridiculise les ministre = cours 101 pour rompe le dialogue)... Sinon, comme il se passe actuellement, ces des gens qui vous critique qui finiront par sortir en premier dans les engins de recherche, donc que ceux qui vous cherche et qui aurait pu avoir un préjuger favorable envers votre organisme risque bien de changer d'idée avant même d'avoir participer au forum.

Et l'idée de respecter els croyant seulement quand il respecteront les athés, qui vous dit que je crois en dieu ?!!!!!!!!!!! Non je ne crois pas en dieu, ni en l'ame, rien... ce qui ne m'autorise pas à envoyer chier les Jehova qui viennent cogner à ma porte. Un peu de savoir vitre svp. De plus même si je suis athé ça ne veut pas dire que je ne crois pas qu'il y ai encore beaucoup d'étude à faire pour bien comprendre la physique des champs et la plausible interaction des champs avec des forme de vie plus sensible que nous le sommes. J'espère, j'ai le désir de croire qu'un jour on trouvera un moyen pour éviter tout ces morts....

NEMROD34 a écrit :

Une petit recherche sur google t'aurait vite renseigné. !!!

Ben justement, il y a du monde ...
J'ai l'habitude de chercher quand ça m'intéresse t'en fait pas...

Malheureusement, je venais aujourd'hui pour effacer mon compte et mes message

Pourquoi les zozos n'assument jamais ce qu'ils disent et font ? C'est une maladie qui va avec la zozoterie ou ça en fait partie intégrante...

Mais je n'ai aucune raison personnelle de poursuivre, je dis juste que moi je peux pas resté zen quand je vois des pseudo modérateur de forum alimenter les injures plutôt que de faire sa job, c-a-d modérer.

Inversement même si la lecture est publique ça reste privé hein ? C'est pas un truc gouvernemental qui se doit d'être impartial non plus.
Ensuite il faut peut-être voir le contexte, ce que je constate surtout c'est que Jean-Francois n'efface pas son compte et ses messages, toi oui, alors qui est le plus en tort ?

J'efface les message de Jean-Francois !!!! Est bonne celle là ! Je suis la gestionnaire du forum et j'ai accès à son compte ?!?!?!?

Et non un forum n'est PAS privé, c'est publique, n'importe qui peut lire son contenu. Va faire tes devoir en terme de média de masse et média privé

Et merci pour la zozoterie, tu me prouve que j'ai raison de vous voir comme une bande de clown qui n'ont pas de conscience professionnel. Moi si je veux me retirer d'ici c'est que j'ai pas envie de vous faire de la pub, pas après la peu de profesionnalisme que je voit ici

Et sur google, tape Annie Mc Clure, sur tout la page il n'y a que 3 liens qui sont lié à des site américain, tout les autres c'est moi. Et je veux certainement pas vous faire profiter de mon bon ranking.

Ce n'est qu'un point de détail, une parenthése dans cette discussion, mais... :

Pnot a écrit : Non je ne crois pas en dieu, ni en l'ame, rien... ce qui ne m'autorise pas à envoyer chier les Jehova qui viennent cogner à ma porte.

Je vais te dire, Pnot... Il y a dix ans de ça, j'ai hébergé un jeune pote qui, la même semaine, s'était fait largué par sa meuf, avait perdu son job Et son appart' (ne jamais louer au noir...) et perdu sa mère qui était sa seule famille. Je ne t'explique pas l'état du moral du gamin (il avait à l'époque 21 ans, c'est jeune). Normal, entre pote faut s'entraider, j'allais pas le laisser à la rue non plus.

Au bout de deux, trois mois, à force de le secouer, de le sortir, de lui faire rencontrer d'autres potes, de lui avoir trouver ensemble un autre petit job, le moral s'améliorait, il parlait de reprendre un petit appart', tout ça, quoi...

Et puis, en une semaine : la dégringolade. Il se referme, il tire de nouveau une tronche de cent pieds de long... Il va de temps en temps "voir des potes" et revient cafardeux.

Faut te dire, Pnot, mon ami, très gentil, un cœur d'or, mais il est très influençable et fragile (pas surprenant, avec les premières années de merde qu'il avait vécu...). Et comme il connaissait mes idées, il n'osait pas me dire ce que j'ai fini par lui faire dire : un après-midi, alors que j'étais au boulot et lui à l'appart., ben... les jéhovas sont passé. Tu parles d'un nanan pour eux : une tonne de misère et un garçon un peu fragile... Bon, on a parlé avec mon pote, je lui ai expliqué que non, il n'était pas coupable,que non, ce n'était pas sa faute, et que non, ces gens-là n'allait pas l'aider à ma place et que ça allait me soulager (quels vicelards...). Il est resté encore un ou deux mois chez moi, je sais plus, il s'est retrouver une nenette, a repris un appart, et la machine s'est remise en route. Il est maintenant marié et heureux, le passé est derrière lui.

Alors je vais te dire, Pnot, je suis d'ordinaire un garçon plutôt cordial et urbain... Mais quand les jéhovah, les mormons, etc. frappent à ma porte, je te les envoie chier grave de chez grave, avec insultes et menaces de violence (que des menaces... en réalité je ne suis pas violent...) à la clé... et ça ne me pose AUCUN problème de conscience. Et je crois que si tout le monde faisait comme moi, ils ne seraient pas aussi arrogants en croyant agir en toute impunité en se baladant de porte en porte en se disant : "bof, si ça accroche pas, je risque rien, si ça accroche, c'est tout bénéf' pour nous". Non. Assez. Moi, je leur dis merde, et fort.

Voila, je referme la parenthèse. Mes excuses pour ce hors-sujet...