Détruire la race humaine.

[nikola]

C'est toi qui parlait de :

Et par rapport à un élevage de lapins et un poulailler chez soi ?

et aussi de

Je parle de poulets élevés chez soi, nourris avec les déchets ménagers.

Je ne vois nulle part où il est écrit qu’on consomme un poulet par jour.
Par ailleurs, on ne mange pas que des poulets dans une ferme.

[shisha]

Je sais pas si tu as lis mon précedent message qui a été posté juste avant le tien :

Definition larousse poulet : "Jeune oiseau de l'espèce poule, mâle ou femelle, n'ayant pas encore atteint la maturité sexuelle.
Cet oiseau élevé pour sa chair. (On dit aussi poulet de chair.)"
Ce n'était donc pas ce que j'avais compris, si c'est aux poules/oeufs qu'il faisait (edit : tu faisais) référence alors cela change un peu les données du problème.

Donc en partant sur 8 oeufs par jour pour une famille de 4, il te faudrait au minimum 12 poules (et si tu veux accroître ton rendement au maximum, il faudrait tuer à la naissance les poussins mâles, puis tuer les poules tous les 18 mois et donc tu mangerais une poule tous les 1mois et demi).

12 poules, cela voudrait dire qu'il faudrait que tu produises 1,6 kilos de dechet menager par jour ce qui reste encore impossible. (+ le coq que tu dois nourrir également et qui lui ne te donne rien ou très très peu par rapport à ce qu'il aura mangé toute sa vie).

Notes que manger uniquement des oeufs comme source d'aliment complet pourrait ne pas être suffisant car la bio dispobilité de la B12 des oeufs serait très réduite.

Je voulais juste te démontrer l'impossibilité pour un particulier de nourrir ses animaux juste via ses déchets ménagers. Que tu ais d'autres animaux enplus des poules, ne changent pas du tout le problème, au contraire il le renforce (car si tu as des animaux qui ne font pas d'oeuf/lait il seront par conséquent beaucoup + gourmand en kalorie).

J'ai oublié de répondre à cette question

Sais-tu comment est fait le tofu ? Pas moi et je doute que ce soit aussi simple.

Le tofu est aliment qui est consommé depuis des siècles/millénaires. Tout le monde peut le faire chez soi dans sa petite cuisine ensuivant des petits tutoriels youtube.
Sa réalisation ressemble à celle du fromage.

[nikola]

Une poule ne mange pas que des déchets ménagers.

[unptitgab]

12 poules, cela voudrait dire qu'il te faudrait que tu produises 1,6 kilos de dechet menager par jour ce qui reste encore impossible. (+ le coq que tu dois nourrir également et qui lui ne te donne rien ou très très peu par rapport à ce qu'il aura mangé toute sa vie).

Tu n'es pas obligé de les faire vivre sur du béton tes poules, en grande partie elles se débrouillent toutes seules pour bouffer, les restes de cuisine ne sont que du complément. C'est à se demander si tu as déjà mis les pieds à la campagne. Quoique même en restant en ville tu aurais pu t'apercevoir que les piafs n'ont pas besoin qu'on leur donne de la nourriture pour vivre

[Lambert85]

Notes que manger uniquement des oeufs comme source d'aliment complet pourrait ne pas être suffisant car la bio dispobilité de la B12 des oeufs serait très réduite.

Tu délires, personne n'a dit qu'on ne se nourrissait que des oeufs chaque jour ! Un oeuf frais se conserve très bien quelques jours et quelques poules pondeuses suffisent pour un ménage.

[Inso]

70% des prairies permanentes (car il me semble que tu avait dit que 30% étaient inexploitable par l'homme) ce qui fait donc 5,35 millions d'hectare.

Environ 30% de la SAU au niveau mondial, pas des prairies permanentes.
Pour la France, ce serai env. 25% de la SAU qui n'est pas arable, donc bilan quasi neutre de ce coté.

Plutôt que de discuter du cas particulier (mais intéressant) des apports protéiniques des légumineuses, je préfère un rapide bilan global :
Bilan végan (bio sans élevage) :
+ 40% surface agricole arable
-35% rendement si bio sans élevage (et je suis gentil) sur les 60% de terre arables restantes et sur les 40% nouvelles.
Soit une amélioration de production de nourriture de 8% (de 60 à 65)
Mais il faut compter la perte de nourriture liée à la production de produits animaux (25% des besoins journaliers moyen au niveau mondial). Donc il faudra compenser et produire 33% de produits agricoles en plus (ce qui ne sera pas possible sans gagner des terres sur les forêts et zones sauvages).
Soit environ Moins 25% de production alimentaire, si tout va bien.

Bilan flexitarien (agriculture raisonnée, voir mes posts précédents) :
+ 40% surface agricole arable
- 15% rendement agriculture raisonnée
Soit une amélioration de 41% (de 60 à 85)
Mois 15% des besoins journaliers en produits animaux (env. 10% des besoins journaliers sans élevage industriel), réduits de , mais disponibles.

Bilan de production global à surface cultivée identique :
Agriculture végane : - 25%
Agriculture raisonnée : + 25%

Déjà intuitivement, je me dis que la quantité de nutriment qui se trouve dans les selles des animaux d'élevage ne sera jamais supérieur à la quantité de nutriments qu'ils ont absorbés (même si il est vrai qu'il peut y avoir des modification de nutriments avec les bactéries de l'animal).

En quantité oui, pas en qualité. La biodisponibilité n'a rien à voir et les molécules ne sont pas les mêmes. Attention à l'intuition qui nous fait faire des raccourcis hasardeux.

Tous les gens qui produisent des végétaux à petite echelle disent que leurs urine est largement suffisant pour produire tout leur potager.
...
https://www.youtube.com/watch?v=suV04ft-tp0 D'après ce monsieur qui fait des expériences avec l'urine, 1 litre d'urine pour un mètre carré.

Merci des sources précises. Rien de mieux qu'une vidéo YT ?
Mais on oublie quelques points, comme la teneur trop élevée en sel par exemple et la difficulté de recueillir les urines sans coût délirant. (bon, ok pour le potager, mais ça n'a pas grand rapport avec la culture efficiente sur des centaines d'hectare hein).

Et cela sans oublier les selles humaines (ayant eu une alimentation totalement vege => il me semble que c'est mieux pour les risques sanitaires si utilisation en tant qu'engrais,

À la marge. Les pathogènes sont tout aussi fréquents, il y a peut-être un écart concernant certaines bactéries du système digestif, mais les risques sont du même niveau.

- Il réalise entre 30 et 40 fromages par jour,
- Il se dégage un smic net
...
Il ne dit pas le prix du fromage mais je crois que c'est loin d'être excessif vu qu'il dit qu'il se fait environ 75€ brut dans la journée, donc çà se rapproche peut-être de 75/30 fromages = 2€50 le fromage.

Uh ?
Alors, 75€ brut/jour
Dont 5,5% tva, reste 71,1€
Il faut enlever 42% charges (Taux standard pour un agriculteur, voir la MSA) reste 41,20€ net.
Smic net actuel : 8,03€, donc il travaille 5 heures par jour ? Ou alors il gagne 1071€/mois en travaillant 6 jours par semaine ?
Tout ça sans bénéfices, achats pour l'exploitation et la production, investissements, dépenses de fonctionnement ...
Ça me parait compliqué.

- Les oceans et ses milliards de poissons ne seraient plus péchés, moins de bateaux, moins de pollution
- Une tonne de Co2 en moins par hab par an
- Moins d'agriculture
- La bio masse des animaux terrestres ne serait plus en trés grande majorité les animaux d'élevage mais sauvage.
- Les espace libérés peuvent créer énormément de foret et donc stocker le carbone mais aussi protéger la biodiversité et la faune sauvage

- Les océans, quel rapport avec l'agriculture ? Mais on peut tout à fait ouvrir un fil sur les avantages de l'exploitation (très) raisonnée des milieux aquatiques si tu veux
- CO2 : seulement si on compare avec de la viande produite dans des élevages industriels. Un élevage de montagne sans intrants extérieurs, c'est presque zéro CO2 (et négatif suivant certaines études).
- Moins d'agriculture : Non, voir plus haut.
- Biomasse : et ? (mais ok pour plus de zones et donc d'animaux sauvages).
- Espaces libérés ? : non.

Donc en partant sur 8 oeufs par jour pour une famille de 4,

2 œufs par jour par personne toute l'année ? Bonjour la diététique Toujours dans l'exagération.
Perso, j'ai 3 poules pour 3 personnes, et je donne des œufs à mes voisins . J'achète chaque année un sac de 20 kg de grains en complément de nourriture, soit - de 20g /j / poule. Et encore, les oiseaux en bouffent bien la moitié.

[shisha]

Une poule ne mange pas que des déchets ménagers.

Merci c'est ce que je me suis tué à te dire.
A la base ma premiere réponse c'était çà :

trouvé sur internet dit : Les poulets « fermiers » sont nourris à 75 – 80 % de maïs et de blé, à moins de 20 % de soja et de tourteaux de soja.
Et sinon traditionnellement, "50% de recoupe
20% de son 15% de farine d’avoine
10% de farine de maïs
2_3% de coquille d’huitre
2% de sel iodé"

Les poulets label rouge sont abattus au bout de 100 jours.
Il y a entre 1k et 1,5 de chaire (déplumé, et sans les déchets inconsommables par l'homme).

Je n'arrive pas à trouver la quantité exacte quotidienne pour un poulet, mais pour une poule, c'est environ 125 gramme.

Bref en gros le pouler va manger durant sa vie de 100 jours environ 12.5 kilos de nourriture dont la moitié au minimum* et sinon la totalité est issue de la culture vegetale. (* sans prendre en compte que l'endroit où l'herbe est coupé cela aurait pu être une zone de culture vegetale).

Là encore le "gaspillage" d'energie, de nourriture et d'espace est flagrant.

Pour le lapin cela doit probablement être la même chose...

Ce à quoi tu m'as répondu :

Je parle de poulets élevés chez soi, nourris avec les déchets ménagers

.

[shisha]

12 poules, cela voudrait dire qu'il te faudrait que tu produises 1,6 kilos de dechet menager par jour ce qui reste encore impossible. (+ le coq que tu dois nourrir également et qui lui ne te donne rien ou très très peu par rapport à ce qu'il aura mangé toute sa vie).

Tu n'es pas obligé de les faire vivre sur du béton tes poules, en grande partie elles se débrouillent toutes seules pour bouffer, les restes de cuisine ne sont que du complément. C'est à se demander si tu as déjà mis les pieds à la campagne. Quoique même en restant en ville tu aurais pu t'apercevoir que les piafs n'ont pas besoin qu'on leur donne de la nourriture pour vivre

Unptitgab, c'est toi qui n'a pas suivi le fil. Relis le poste avant celui là.

[unptitgab]

@Shisha je t'ai répondu à la réponse que tu faisais sur les volailles de basse-cour et sans qu'on sache pourquoi tu voulais en fait parler de l'élevage commercial devenu quasi inévitable parce que pour la France 2% de la population doit nourrir les 98% restante, je doute fortement que ce soit encore possible dans 50 ans à cause de la raréfaction du pétrole le transport vers les habitants et les très grandes surfaces d'exploitation par deux trois personnes ne seront plus possibles, ta vision d'une alimentation végan qui pourrait compenser la viande ne le sera pas non plus des lors possible parce que c'est le type de terre et le climat qui décident de ce que tu peux planter. Je ne dis pas que nous allons revenir au type d'agriculture du 19ème siècle avec le pigeonnier pour le guano et de la viande, les pigeons eux se débrouillent seuls pour bouffer, quelques volailles pour les œufs, une vache pour le lait et le trait, un potager, un verger et un petit champ de céréales. Mais ce sera plus proche que du modèle actuel que tu projettes en le faisant juste végan. Il pourrait être bon d'abord de constater d'abord ce qu'est une agriculture raisonnée et réaliste avant de vouloir faire plier la réalité pour la mettre en accord avec sa morale, la réalité est amorale il peut être nécessaire de s'en souvenir.

[shisha]

Pour la France, ce serai env. 25% de la SAU qui n'est pas arable, donc bilan quasi neutre de ce coté.

40% de terres arable = 7 millions d'hectares
+ ce qui pourrait être utilisé à partir des prairies permanentes, est-ce 0%? 30% je ne sais pas
+ Tout l'espace de soja qui est importé qui correspond à 1,5 Million d'hectares.

Donc on va dire environ 10 millions d'hectares libéré si monde vegan propice à la culture.

Mais surtout comme déjà dit, les terres non arables peuvent être valorisé autrement (engrais) donc on est loin d'un bilan neutre.

Plutôt que de discuter du cas particulier (mais intéressant) des apports protéiniques des légumineuse

C'est plus pertinent justement de regarder les légimineuse car c'est ce qui se rapproche le plus des protéines animale.

Comme déjà démontré avec uniquement 1 million d'hectare, tu as ta portion de protéine en plus qui remplace celle de la viande. Il n'est donc pas forcément utile d'utiliser les 9 millions d'hectare arable restantes pour nourrir la population française.

-35% rendement si bio sans élevage (et je suis gentil) sur les 60% de terre arables restantes et sur les 40% nouvelles.

Ton - 35% s'applique également pour un monde avec elevage pour les 60% de terre arables vu que comme déjà vu les selles des animaux ne comblent que 40% des surface arables soit autant que leurs nourritures.

Comme dit tout à l'heure pourquoi vouloir utiliser forcément les 40% alors qu'un million d'hectare sur les 10 serait amplement suffisant pour compenser les apport en protéines? A part si tu veux faire de l'export? comme pour certain produit animaux actuellement?

Pour éviter de faire rentrer en compte les import/exports, jettons un oeil sur le mondial

SAU mondial : 5 milliards

Si 30% des terres sont inexploitables pour les cultures, il reste donc 3,5 milliard exploitables pour les cultures végétales


Consommation mondiale de viande dans le monde : 302,4 millions de tonnes de viande
Consommation mondiale de lait dans le monde : presque 800 millions de tonnes de lait
Consommation mondiale des oeufs dans le monde : 72 millions d'oeufs
https://www.viande.info/viande-lait-oeuf

Cela fait un total de 1,172 milliard de tonne de produit animal.

Donc pour donner un équivalent vegetal, en terme de protéine vegetale (légumineuse : soja, haricots, lentille etc), il te faudrait juste 0.55 milliard d'hectare. Or les animaux, eux ont nécessité 3,4 milliards d’ha de terrains de parcours (dont la grande majorité est exploitable pour les humains), pâturages + 0.6milliard de terre arable (40% des terres arables).

Je crois que cela ne peut être plus claire.

En gros dans un monde vegane, tu récupère les 3.4 milliards d'ha de terrain (dont 2 milliard qui est exploitable pour la culture humaine) et tu n'aurais même pas besoin de les utiliser pour nourrir les gens.
En revanche tu peux utiliser une bonne partie de ces terrains pour augmenter le rendement des terres arables.

En quantité oui, pas en qualité.

En quoi la digestion des vaches, moutons seraient de meilleurs qualité que celles des vers de terres nourris de végétaux incomestibles par l'homme?

Mais on oublie quelques points, comme la teneur trop élevée en sel par exemple et la difficulté de recueillir les urines sans coût délirant

Bin justement peut-être que si tu avais regardé la vidéo du monsieur, il parlait justement du sel et aussi de comment récuperer l'urine (également expliqué dans l'autre vidéo). A voir si le coût/investissement est intéréssant par rapport à l'augmentation des rendements qu'ils pourrait apporter. Tu penses qu'il serait plus chère que celui des phosphate issu des mines?

Notes que l'urine pourrait être également un sacré plus pour le monde actuel où l'on dépend des engrais chimiques ou pour l'elevage raisonné que tu défends et sa diminution de rendement (faute de pas avoir suffisamment d'engrais justement), ce n'est pas donc pas qu'une question vegane. Si les nutriments qui viennent du sol finissent dans la mer, tu appauvris peu à peu le sol de la terre.

Smic net actuel : 8,03€, donc il travaille 5 heures par jour ? Ou alors il gagne 1071€/mois en travaillant 6 jours par semaine ?
Tout ça sans bénéfices, achats pour l'exploitation et la production, investissements, dépenses de fonctionnement ...
Ça me parait compliqué.

Je sais pas, je répète son témoignage, ses investissements étaient peut-être amortis quand il a commencé à faire cela. Tu noteras que si tu hérites déjà de terres agricoles et que tu veux juste travailler à la main avec quelque chèvre et faire du fromage de manière artisanale, tu as besoin de beaucoup moins de frais d'investissement que quelqu'un qui fait à la machine et veut faire en grande grande quantité.
Mais ce qui est certain, c'est qu'il a moins de charge mentale et de stresse et ses charges variable ont bien diminué et donc sa marge augmente.

- Les océans, quel rapport avec l'agriculture ? Mais on peut tout à fait ouvrir un fil sur les avantages de l'exploitation (très) raisonnée des milieux aquatiques si tu veux
- CO2 : seulement si on compare avec de la viande produite dans des élevages industriels. Un élevage de montagne sans intrants extérieurs, c'est presque zéro CO2 (et négatif suivant certaines études).
- Moins d'agriculture : Non, voir plus haut.
- Biomasse : et ? (mais ok pour plus de zones et donc d'animaux sauvages).
- Espaces libérés ? : non.

Ce que j'ai écris était surtout à comparer entre le monde actuel et un monde vegan.

2 œufs par jour par personne toute l'année ? Bonjour la diététique Toujours dans l'exagération.
Perso, j'ai 3 poules pour 3 personnes, et je donne des œufs à mes voisins . J'achète chaque année un sac de 20 kg de grains en complément de nourriture, soit - de 20g /j / poule. Et encore, les oiseaux en bouffent bien la moitié.

Bon déjà plein de nutritionnistes et études disent que deux oeufs par jours ce n'est pas mauvais pour la santé, au contraire. Mais sinon quand je parle de manger du poulet tous les jours, ou les oeufs c'est pas pour en manger tous les jours, c'est juste pour mettre en évidence l'alimentation des animaux et leurs quantité. Car de manière générale, les gens mangent au minimum une portion de protéine animale par jour (en général c'est 2 à 3), donc que le jour suivant cela soit du cochon plutôt que de poulet, je m'en fiche car le cochon lui aussi aura mangé + que ce qu'il "donne" en viande.

Avec 3 poules, si tu ne les tues pas, elles devraient faire à peu près 1000 oeufs dans leurs vies (ce n'est pas facile de trouver les donnés sur cela), mais en gros elle produisent beaucoup les premières années et moins les dernières, après il y a d'autres especes de poules qui donnent moins que les poules pondeuses classiques mais qui donnent de manière régulière tout le long de leurs vie.

Donc en partant sur une durée de vie de 10 ans, cela fait une moyenne de 100 oeufs par poule par année. Si 3 poules alors 300 oeufs l'année donc cela 19.5 kilos d'oeuf soit autant que les 20 kilos de grains.

A cela tu ajoutes la surface dans laquelle ils vivent. Par exemple si c'est 100 metres carré alors tu aurais pu faire pousser 20 kilos de haricots si c'est 200mètre carré, alors 40kilos d'haricots. C'est juste pour montrer le raisonnement, en tout cas manger des oeufs issues de poules dont on ne tue pas reste + rentable (en terme de calorie absorbé et rendu) que le poulet fermier label rouge.

[shisha]

Il pourrait être bon d'abord de constater d'abord ce qu'est une agriculture raisonnée et réaliste avant de vouloir faire plier la réalité pour la mettre en accord avec sa morale, la réalité est amorale il peut être nécessaire de s'en souvenir.

C'est l'inverse, je mange vege pour certaine raison claire et n'essaie pas de plier la réalité. J'ai surtout l’impression que c'est vous qui essayez de plier une réalité qui n'existe pas encore ('l’élevage raisonné à l’échelle mondiale) pour tenter de légitimer votre consommation de viande actuelle.

a vision d'une alimentation végan qui pourrait compenser la viande ne le sera pas non plus des lors possible parce que c'est le type de terre et le climat qui décident de ce que tu peux planter.

A partir du moment où le SAU mondial est de 5 milliard et qu'en arrêtant la viande, lait, oeuf, tu libères 4,1 milliard d'hectares et qu'avec seulement 0.6 millions d'hectare tu compenses tes apports protéinique issues de la viande, lait et oeuf alors oui, tout devient possible. Et cela même si dans les 3.5 milliard d'hectares restants seulement 2 hectares sont exploitables pour l'alimentation humaine et 1,5milliard d'hectare pour tout d'un d'autre projet (écologique par exemple?).

[Etienne Beauman]

Car de manière générale, les gens mangent au minimum une portion de protéine animale par jour (en général c'est 2 à 3),

Mais non !

Pas mal de gens font de plus en plus attention à ce qu'il mange, on peut très bien manger par exemple pour le midi 4 repas carnés par semaines (1 poisson, 1 viande blanche, 1 viande rouge, des œufs), s'autoriser du fromage les 3 jours "végétarien".
Le repas du soir consistant en des salades de légumes l'été, des soupes l’hiver.

On peut tout à fait avoir un régime alimentaire non végan sans qu'il consiste à s’empiffrer de viandes 3 fois par jour !

Je mange moins de 150g de viande par semaine depuis des années. des œufs une ou deux fois par mois, deux ou trois du poisson par mois, un peu de fromage... et des chips !

[nikola]

Merci c'est ce que je me suis tué à te dire.
A la base ma premiere réponse c'était çà :

Arrête d’embrouiller tout le monde avec des réponses à la mords-moi-le-nœud et avec des nombres sortis d’on ne sait où (tes valeurs numériques ne sont pas sourcées).

[shisha]

Bonjour Etienne

On peut tout à fait avoir un régime alimentaire non végan sans qu'il consiste à s’empiffrer de viandes 3 fois par jour !

Dans les protéines animales, j'incluais le lait et les oeufs également.

La consommation mondiale de viande est de 42 kilo gramme par hab, https://www.viande.info/viande-lait-oeuf
Soit 115 gramme par jour soit une portion

1189 milliard d'oeufs/7/365 = 0.5 oeuf par jour par hab soit 1/4 de portion

754 millions de tonnes de lait/7milliard d'hab/365 = 30 cl de litre de lait soit une portion. (edit plutot 0.70 portion)

Soit un total moyen journalier de 2.25 portion de produit animal. (après tant mieux si cela a un peu réduit) (edit plutôt 2 portions).

Edit 3 ; et en rajoutant le poisson, tu retombes ducoup entre 2 et 3.

[shisha]

Merci c'est ce que je me suis tué à te dire.
A la base ma premiere réponse c'était çà :

Arrête d’embrouiller tout le monde avec des réponses à la mords-moi-le-nœud et avec des nombres sortis d’on ne sait où (tes valeurs numériques ne sont pas sourcées).

Non c'est toi qui a fait preuve de mauvaise foi.
Quelles sont mes chiffres qui ne sont pas sourcés?
Celui du SAU mondial ? : 5 milliard dont 1.5milliard de terre arables et 3.5 milliard de pâturage et parcours, Inso l'a également cité, c'est du wiki.

Celui de la quantité mondiale de viande, lait, oeuf totale produite? J'ai déjà sourcé.

Ou celui de l'alimentation des poulet fermiers où ok je n'ai pas sourcé ? https://observatoire-des-aliments.fr/food/le-poulet

Celui des rendement par hectares en fonction de la culture ? déjà sourcé, je te le remet :
https://www.stat.gouv.qc.ca/statistique ... ures12.htm

[nikola]

Tu embrouilles tout le monde parce que tu n’arrêtes pas de nous prêter des intentions qu’on n’a pas (comme manger du poulet trois fois par jour).
Quant à tes valeurs numériques, tu ne peux pas les utiliser comme ça avec des règles de trois pour tenter d’imposer ton point de vue, même si elles peuvent servir à avoir une vague idée des ordres de grandeur (guère plus).

[Inso]

+ ce qui pourrait être utilisé à partir des prairies permanentes, est-ce 0%? 30% je ne sais pas
+ Tout l'espace de soja qui est importé qui correspond à 1,5 Million d'hectares.

Plutôt zéro. Il faut prendre en compte les jachères nécessaires pour compenser la réduction des engrais et la nécessaire reconstitution des sols (qui se fait bien plus vite avec des animaux qui paissent dessus).
Pour l'espace de soja libéré, c'est pareil pour le cas "flexitarien".

Ton - 35% s'applique également pour un monde avec elevage pour les 60% de terre arables vu que comme déjà vu les selles des animaux ne comblent que 40% des surface arables soit autant que leurs nourritures.

Ben non, puisqu'il y a des engrais animaux (moins, certes) et des jachères pâturées plus efficaces et une utilisation des déchets végétaux plus efficace et moins onéreuse.

Je crois que cela ne peut être plus claire.

Simpliste surtout.

Ce que j'ai écris était surtout à comparer entre le monde actuel et un monde vegan.

Je vois bien, mais moi, je te parle toujours de comparaison entre flexi/agriculture raisonnée et végan. C'est pénible ces changements de repères incessants et ça embrouille la discussion.

A cela tu ajoutes la surface dans laquelle ils vivent. Par exemple si c'est 100 metres carré alors tu aurais pu faire pousser 20 kilos de haricots si c'est 200mètre carré, alors 40kilos d'haricots. C'est juste pour montrer le raisonnement,

Ben le raisonnement est faux. Dans les petites fermes, chez moi, chez mes voisins, les poules pour les œufs n'ont pas ou peu de surface dédiées (à par leur cabane pour la nuit et la ponte). Elles vivent en liberté sur des terres déjà dédiées pour l'essentiel (bois, verger, abords, le potager à l'automne...). Comme ça, elles choppent aussi pas mal d'insectes et quelques souris
Si l'utilisation agricole te semble si importante, à ta place, j'irai déjà faire le tour les lotissements de banlieue et exiger des habitants qu'ils plantent des haricots et des patates au lieu d'avoir un beau gazon. Ce serai plus utile que de faire la morale au petit agriculteur.

C'est l'inverse, je mange vege pour certaine raison claire et n'essaie pas de plier la réalité. J'ai surtout l’impression que c'est vous qui essayez de plier une réalité qui n'existe pas encore ('l’élevage raisonné à l’échelle mondiale) pour tenter de légitimer votre consommation de viande actuelle.

On ne tente pas de légitimer une consommation de viande, on essaie de trouver les meilleurs compromis pour assurer l'alimentation de la planète pour demain. Et merci du jugement de valeur en passant.
Sinon, l'agriculture raisonné existe en France et dans le monde et donne de bien bons résultats (avec des rendements un peu moindre toutefois mais avec d'autres avantages, de même que le bio avec engrais animaux).
Quand j'aurai vu une agriculture végane fonctionner correctement sur des surfaces conséquentes, j'y accorderai davantage d'attention. Mais ce n'est pas le cas. Tous les exemples que tu as donné (permaculture en particulier) sont des échecs.

[shisha]

Nikola dit :

Tu embrouilles tout le monde parce que tu n’arrêtes pas de nous prêter des intentions qu’on n’a pas (comme manger du poulet trois fois par jour).

Dsl si je ne m'exprime pas bien dans la forme, je répond aux questions comme je les comprends. Par rapport au poulet 3 fois par jours (c'était une fois par jour et une fois tous les 2 jours dans les premiers messages puis une fois tous les 4 jours puis 8 jours), je me suis exprimé là :

Mais sinon quand je parle de manger du poulet tous les jours, ou les oeufs c'est pas pour en manger tous les jours, c'est juste pour mettre en évidence l'alimentation des animaux et leurs quantité. Car de manière générale, les gens mangent au minimum une portion de protéine animale par jour (en général c'est 2 à 3), donc que le jour suivant cela soit du cochon plutôt que de poulet, je m'en fiche car le cochon lui aussi aura mangé + que ce qu'il "donne" en viande.

Quant à tes valeurs numériques, tu ne peux pas les utiliser comme ça avec des règles de trois pour tenter d’imposer ton point de vue, même si elles peuvent servir à avoir une vague idée des ordres de grandeur (guère plus).

Je montre juste des faits

Es tu maintenant d'accord que les particuliers ne peuvent nourrir uniquement les poulets avec leurs déchets ménagers? Que si tu ne leurs donnes pas de grain, il leurs faut alors un grand espace avec de l'herbe et donc l'utilisation d'une terre fertile qui aurait pu être utilisé autrement et + rentablement?

Es tu d'accord avec moi que sur les 5 milliards d'hectares de la surface agricole mondiale, 4,1milliard d'hectare est utilisé directement ou indirectement pour les animaux ?
Est tu d'accord que sur les 4.1 milliard, il y a 2.6 milliard de terre arables ou convertissable et 1.5 milliard de terre non convertissable en terre arable mais potienlement utilisable pour des projet écologiques?
Es tu d'accord qu'avec 0.55 milliard d'hectare tu peux produire une bonne portion de protéine vegetale pour la population mondiale? si "non" pourquoi?

[shisha]

Ben non, puisqu'il y a des engrais animaux (moins, certes) et des jachères pâturées plus efficaces et une utilisation des déchets végétaux plus efficace et moins onéreuse.

Je ne comprends pas pourquoi tu ne comprends pas comme moi les mêmes phrases que tu as toi même écrites :

Dans ton point 1, il est écrit :
Il faut rappeler que 40 % des surfaces dans le monde sont fertilisées par les effluents d’élevage
Et dans le 3 eme point :
•L’élevage consomme un tiers des céréales produites mondialement et utilise environ 40% des terres arables

Les engrais des animaux ne peuvent pas durablement donner les nutriments au sol à la fois pour la surface à destination humaine et à la fois à destination animale, il ne pourra le faire que partiellement tout le temps (même dans un élevage raisonné). Si on veut que la boucle soit bouclée à 100%il n y a pas d'autre moyens que de renvoyer tous les déchets humains (selles et urine) sur le sol agricole.

Dans un régime flexi, (1 viande par semaine? et 30cl de lait par semaine? soit 7 fois moins?), il y aurait 7 fois moins d'engrais.
Si c'est deux viandes par semaine et deux portion de lait alors 3.5 fois moins.

J'ai déjà fait un enorme paragraphe par rapport aux engrais, il faut prendre en compte les parties non comestibles par les humains mais qui sont comestibles par les vers de terre/bactéries qui habituellement est donné aux animaux. Prendre en compte que le régime vegan aura + de terre disponible pour soit palier à une éventuelle baisse de rendement de quelque pourcentage soit pour augmenter sa surface de culture. Par exemple dans un monde vegan, si l'on veut nourrir un maximum de gens, on aurait la capacité de passer de 1,5 milliard d'hectare à 3.5 milliard d'hectare eet la possibilité également d'utiliser 1.5 milliard pour l'alimentation des vers de terres/bactéries des surfaces arables ou divers projets écologique. Cà c'est pour le gros avantage de l'agriculture vegane, peut-être le seul ? mais en même temps dans un régime flexi, les animaux seraient si peu nombreux qu'il en serait de même pour leurs éventuels petits avantages que c'est pour çà que pour moi un régime flexi est à peu près pareil qu'un régime vegane d'un point de vu écologique.

t une utilisation des déchets végétaux plus efficace et moins onéreuse.

Le paysan qui fait poussait ses céréales, je ne vois pas en quoi cela serait plus onéreux pour lui de couvrir le sol de végétaux de sa terre agricole plutôt que de la donner aux animaux? Les abattoire et transport et tout çà coute de l'argent également, pour moi on s'égare sur des détails qui font perdre de vu l'essentiel.

Dans les petites fermes, chez moi, chez mes voisins, les poules pour les œufs n'ont pas ou peu de surface dédiées (à par leur cabane pour la nuit et la ponte). Elles vivent en liberté sur des terres déjà dédiées pour l'essentiel (bois, verger, abords, le potager à l'automne...).

Ok mais tout le monde n'a pas de ferme, cela représente qu'une trés faible part de la population, et puis là on parle juste de 3 poules et en plus tu n'as pas l'air de les tuer donc là aussi on s'égare trop de sujet du départ où il était sous entendu qu'on pouvait de manière général se nourrir de poulet uniquement avec nos déchets ménagers.

Quand j'aurai vu une agriculture végane fonctionner correctement sur des surfaces conséquentes, j'y accorderai davantage d'attention. Mais ce n'est pas le cas. Tous les exemples que tu as donné (permaculture en particulier) sont des échecs.

Il ne me semble pas t'avoir donné un seul exemple de permaculture vegane, je t'avais juste donné il me semble un exemple de permaculture en montagne avec utilisation animale.

Un régime flexi et donc son agriculture se rapprocherait beaucoup plus de l'agriculture vegane que de l'élevage actuelle en terme d'avantage mais également inconvénient.

En effet, tu libérerais énormement de surface mais un peu ou beaucoup moins (en fonction du nombre de portion animale par semaine par habitant) que l'agriculture vegane. Et d'un autre coté ces quelques animaux pourraient pâturer dans les surfaces non exploitables pour la culture des vegetaux (mais peut être valorisable autrement). Mais dans les deux cas, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas nourrir les 7 milliards d'habitants même avec une réduction de 30 % de rendement du à la non utilisation des engrais chimiques et une augmentation de 30% de la population. Car pour compenser cela il suffirait de multiplier la surface arable de 1.6 soit un passage de 1.5milliard d'hectare à 2,4 milliards d'hectare. Après cela, Il resterait encore + d'un milliard de terre arable et 1.5 milliard de terre non arable.

[Inso]

Je ne comprends pas pourquoi tu ne comprends pas comme moi les mêmes phrases que tu as toi même écrites :
...
Les engrais des animaux ne peuvent pas durablement donner les nutriments au sol à la fois pour la surface à destination humaine et à la fois à destination animale,
...
Mais dans les deux cas, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas nourrir les 7 milliards d'habitants même avec une réduction de 30 % de rendement du à la non utilisation des engrais chimiques et une augmentation de 30% de la population. Car pour compenser cela il suffirait de multiplier la surface arable de 1.6 soit un passage de 1.5milliard d'hectare à 2,4 milliards d'hectare. Après cela, Il resterait encore + d'un milliard de terre arable et 1.5 milliard de terre non arable.

Parce que c'est bien plus compliqué que cela. Et ce n'est pas facile de l'expliquer sur un forum en quelques phrases, malgré les liens scientifiques et/ou validé que j'ai pu indiquer.
Les règles de 3 pour estimer les utilisations futures des terres ne marchent pas, c'est trop simpliste et ça cache trop de problématiques (je sais, j'en ai fait aussi ).
Extrapoler des méthodes de potager à une production à l'échelle de continent ne marche pas (pour les poules comme pour le pipi).
Ce n'est pas facile non plus d'argumenter quand il est parfois considéré que des liens scientifiques peuvent avoir le même poids que les vidéos youtube.

Je mets toutefois, en complément de ceux que j'ai déjà mis dans des posts précédents, un dernier lien, celui de l'étude TYFA (pdf) ( Ten Years For Agroecology in Europe) par des chercheurs de l'IDDRI (Institut du Développement Durable et des Relations Internationales).
Ils partent sur l'idée de transformer l'agriculture européenne, pour l’amener vers une agriculture diversifiée et biologique avec une réduction importante des têtes de bétail.
(je préfère personnellement un agriculture raisonnée, c'est à dire bio avec quelques intrants de synthèses plus efficaces et moins nocifs et polluants que leurs équivalents bio, permettant ainsi de bien meilleurs rendements, voir quelques Ogm)
Cette étude propose de changer les proportions des apports alimentaires, modifiant les pratiques agricoles et supprimant les importations non indispensables (nourriture animale principalement), en ne faisant aucun pari technologique et en utilisant des méthodes qui fonctionnent déjà.


Ceci pour préciser quelques points que j'ai sans doute mal expliqué ou pas précisé à certains moments :

- Il n'est pas possible de supprimer tous les pâturages en zone cultivable, pour la bonne tenue des rotations, pour la biodiversité, pour la régénération des sols. Il faudrait même, pour supprimer totalement les intrants de synthèse, augmenter des surfaces de pâturage (permanentes et temporaires) dans ces zones.
"En 2050, l’ensemble des terres agricoles est géré de manière extensive et sur la base d’une variété de cultures et de types d’occupation des sols avec de surcroît des prairies extensives qui jouent un rôle central d’armature écologique."

- Il est nécessaire de conserver les engrais animaux afin de ne pas écrouler les rendements, malgré de l'utilisation maximale des Step (stations d'épuration) et de l'optimisation de l'utilisation de l'azote. (note : la diminution des aliments d'origine animale va induire une diminution de l'azote dans les excréments humains)
"La répartition des sources d’azote montre la pré-valence des herbivores dans cette contribution, ce qui est cohérent avec les hypothèses générales sur la conservation de prairies permanentes combinée à la modération dans la consommation de protéines d’origine animale."
"Les tests qui suivent, sur l’azote, suggèrent que la réduction des ruminants ne s’impose pas d’emblée comme la meilleure option si l’on veut conserver une hypothèse de non usage des engrais azotés de synthèse."

je te laisse lire davantage sur le rapport pour les détails.


Les résultats estimés de ces changements:
- Production agricole globale réduite de 30%, réduction donc des exportations agricoles*
- Réduction des émissions de CO2 de l'agriculture de 45%
- Amélioration de l'équilibre alimentaire
- Amélioration de la biodiversité et re création des chaines trophiques disparues.

On voit que c'est assez drastique et, si ça peut fonctionner pour l'Europe, ça ne fonctionnera pas pour pas mal de parties du monde.
La réduction de 30% de la production agricole ne me parait pas adaptée aux évolutions de la population mondiale. D'autre part, les pratiques proposées ne sont pas non plus adaptées à pas mal de parties du monde (zones tropicales, nordiques, semi arides... ).
Toutefois, cette étude est intéressante car, à partir d'analyses bien faites, elle montre des pistes et orientations pour résoudre des problèmes qu'on ne peut pas ne pas traiter, comme la crise climatique et la biodiversité.


Note : Dans l'étude, une hypothèse "végan" a été étudiée :
- L’utilisation de la SAU est bien moindre, du à l'abandon et à la suppression des pâturages (attention toutefois, tous les sols ne supportent pas toutes les cultures et on arrive à des limites sur certaines cultures, même sur les terres européennes)
- Les apports en azotes de sont satisfaits qu'à 60%, il faut donc utiliser les intrants de synthèse à moins de voir s’effondrer les rendements ou de perdre des terres cultivables. A moins de mettre en place des technologies lourdes (méthanisation à grande échelle) avec une efficacité discutable.
- En zone cultivable, les sols se dégraderont, les prairies disparaissant (ou sont bien moins efficaces pour les sols et la biodiversité en zone cultivable et jouent moins bien leur rôle dans la rotation des cultures) et leur morcellement ne permet pas l'installation d'une faune sauvage permettant la régénération des sols.


* Ce qu'il ne disent pas dans le rapport, c'est comment convaincre les européens de manger moins et mieux (ça, je le sens pas trop mal), de payer la nourriture plus cher et de voir baisser leur niveau de vie (ça, je le sens pas bien).

[shisha]

Bonjour

Note : Dans l'étude, une hypothèse "végan" a été étudiée

Est-ce que tu te souviens à peu prés de la page?

- Il n'est pas possible de supprimer tous les pâturages en zone cultivable

En effet cela change la donne.

Les règles de 3 pour estimer les utilisations futures des terres ne marchent pas, c'est trop simpliste et ça cache trop de problématiques (je sais, j'en ai fait aussi ).

Tu as raison de le souligner mais d'un autre côté çà a le mérite de montrer un des + gros avantages d'un système vegan (celui de récupérer à peu près 3 milliard de terre arable soit presque 4 fois plus + 1,5 Milliard non arable valorisable autrement). C'est un élément important qu'il faut avoir conscience mais d'un autre côté comme tu dis, ce n'est pas le seul paramètre à prendre à compte.

Estimation des réserves de pétrole : Environ 50 ans? + ? (https://lenergeek.com/2019/02/04/reserv ... venezuela/)
Réserves de phosphates dans les mines : D'après ce que j'ai lu entre 50 et 250 ans
Population mondiale estimé en 2050 : 10 Milliards


L'agriculture vegan et ses différentes possibilités qui peuvent être complémentaires entre elles:

1) Continuer de reposer sur le phosphate importé (50 à 250 ans max)) et le pétrole à cour terme et moyen terme (50 ans max), il aurait au moins l'avantage de pouvoir nourrir la population et son augmentation et l'autre avantage de faire diminuer la consommation du pétrole par rapport à ce qui se fait actuellement.

2) L'agriculture biovegelatienne qui repose principalement sur l'aérobie/vers de terre + couvert vegetal, l'utilisation des plantes et l'agro foresterie. Hier j'avais lu qu'un couple d'exploitant maraîchage nourrissait 1/10 eme d'un village de 2000 habitant et utilisait 2 hectares dont 8000mètre carré de zone refuge. http://www.cahiers-antispecistes.org/ag ... re-vegane/
Donc en appliquant la règle de trois (dsl^^) et imaginant que tout le monde fasse comme çà (et donc que le sauvage ne soit pas si morcelé que cela grâce à tous ces refuges sur le territoire) : Si deux hectares permettent de nourrir 200 personnes alors pour nourrir 66 millions de personnes, il faudrait juste 660 000 hectares. Cela paraît hallucinant tellement c'est peu (peut être qu'il y a anguille sous roche).

=> Donc même si il y a une dégradation des sols, si il y a une utilisation intelligente des terres et donc par exemple de faire de la rotation, vu qu'il y a plus de 20 millions d'hectares, cela ne me paraîtrais pas impossible de nourrir tout le monde même si baisse de rendement.

3) l'intégration dans nos assiettes de certains aliments hyper nutritif et très peu énergivore dans leurs productions comme la lentille d'eau ou les micros algues.

4) Réintégrer sur le sol chaque cm de nutriment absorbé et ainsi la boucle est bouclée :

- Les cadavres transformés en humus. Cet humus peu par exemple partir dans la ferme la plus proche et servir à faire pousser quelques arbres. Et ces derniers arbres à faire de l'engrais vert sous forme de BRF.

- Les selles. Je me suis interrogé pourquoi avant le 19 eme siècle cela avait l'air de marcher et maintenant quand çà passe par la station d'épuration c'est beaucoup moins efficace. Et tu me confirmeras si je me trompe, mais cela ne serait pas parce que dans les selles brutes il y a des milliards de bactérie vivantes et tandis que les boues des stations cela n'est composé que de bactérie morte?

Donc réintégrer les selles de manière optimal sur les terres agricoles. Par exemple, est-ce que si les selles brutes permettent de faire pousser des arbres et que ses derniers soient transformé en BRF, cela ne réduirait t'il pas le risque sanitaire à 0?

- L'urine qui est un très bon engrais. Alors comme pour les selles cela implique de changer le système de récupération. il faudrait par exemple à chaque fois un toilette pour l'urine uniquement et un autre pour les selles.

En suisse, ils récupèrent, traitent et récupèrent les nutriments de l'urine pour en faire des bons engrais utilisables pour les agriculteurs. Tu disais que cela couterais des sous et de l'energie mais cela mériterait de faire des calculs précis car par exemple, l'extraction et la transformation des engrais chimiques coûtent également de l'énergie et des sous et pourtant c'est le plus rentable en terme de rendements or on sait que l'urine donne les mêmes rendements que les engrais chimiques.

5) Problématique du pétrole et de la mécanisation/tractation
- Dans l'agriculture bio végétalienne possibilité d'utiliser les petites mains mais alors beaucoup trop de travail en fonction de la surface. Si emploie de la mécanisation => + facile mais pétrole mais pas non plus beaucoup car petite surface. Mais sinon personnellement, contrairement à certains vegans, cela ne me dérangerais pas par exemple de faire travailler un âne pour toutes les tractions si c'était nécessaire.
- Est-ce que en 50 ans l'electricité arrivera à remplacer le pétrole ? et ainsi continuer éventuellement d'utiliser la mécanisation.

[miraye]

2) L'agriculture biovegelatienne qui repose principalement sur l'aérobie/vers de terre + couvert vegetal, l'utilisation des plantes et l'agro foresterie. Hier j'avais lu qu'un couple d'exploitant maraîchage nourrissait 1/10 eme d'un village de 2000 habitant et utilisait 2 hectares dont 8000mètre carré de zone refuge. http://www.cahiers-antispecistes.org/ag ... re-vegane/
Donc en appliquant la règle de trois (dsl^^) et imaginant que tout le monde fasse comme çà (et donc que le sauvage ne soit pas si morcelé que cela grâce à tous ces refuges sur le territoire) : Si deux hectares permettent de nourrir 200 personnes alors pour nourrir 66 millions de personnes, il faudrait juste 660 000 hectares. Cela paraît hallucinant tellement c'est peu (peut être qu'il y a anguille sous roche).

Effectivement 660 000 hectares pour nourrir 66 millions de personnes ça me semble un peu fantaisiste.
L'article dit

 L'activité a commencé début 2010, on est deux à produire des légumes et des légumineuses sur un sol limoneux argileux et profond, sur une surface de 2 hectares de plein champ, 500 m² de cultures sous abris froids et 60 m² de serre à plants. Les légumineuses occupent le quart de la surface, soit 5 000 m². On nourrit 70 foyers par semaine en moyenne via un marché hebdomadaire tout près d'ici

Le problème c'est que vendre un panier de fruit ou légumes par semaine à une famille n'implique pas d'être leur seul fournisseur alimentaire, il faudrait voir ce que ces familles achètent à côté.

Bon j'ai un gros manque de temps quelqu'un sait combien de personnes on nourrit à l'hectare suivant les différentes méthodes ?

[shisha]

Effectivement 660 000 hectares pour nourrir 66 millions de personnes ça me semble un peu fantaisiste.

Oui, mais l'article dit aussi :

Si le village de Soudan (2 000 habitants) ne se nourrissait que de légumes et de légumineuses, il faudrait 10 maraîchers comme nous.

Même en admettant que cela soit 4 fois plus, cela resterait dérisoire.

[unptitgab]

Oui, mais l'article dit aussi :

Si le village de Soudan (2 000 habitants) ne se nourrissait que de légumes et de légumineuses, il faudrait 10 maraîchers comme nous.

Ben oui c'est bien connu pour manger, même végan, il ne faut pas d'oléagineux, de céréales, ni de fruits qui ne sont pas produits par du maraîchage. Que leur estimation est complètement bidon si elle se base sur le fait d'avoir 70 clients hebdomadaires, juste pour rappel le type d'agriculture pratiqué par ces maraîchers est proche de ce que l'on trouvait en France jusqu'à la fin des années 40 où il fallait 50% de la population active pour produire la consommation nationale et eux arrive à prétendre que seul 10% serait suffisant, soit les paysans étaient des cons finis pour n'avoir pas su améliorer leurs rendements avec du tout renouvelable, soit ces maraîchers de Soudan n'ont aucune notion de réalisme.

[miraye]

Effectivement 660 000 hectares pour nourrir 66 millions de personnes ça me semble un peu fantaisiste.

Oui, mais l'article dit aussi :

Si le village de Soudan (2 000 habitants) ne se nourrissait que de légumes et de légumineuses, il faudrait 10 maraîchers comme nous.

Ben c'est le même calcul, 2000 personnes nourris sur 22 hectares (11 maraîchers avec 2 hectares ) c'est toujours plus ou moins 100 personnes à l'hectare. Et ça me semble beaucoup.
C'est pour ça que je demandais si quelqu'un avait des chiffres pour les differentes méthodes.
Sinon je vais aller chercher moi même.