Sondage concernant ceux qui se disent athés

[ADNdrixc]

@Tania:
premièrement je constate que je m'étais excusé pour avoir parlé de discours fasciste alors que bien entendu ce n'était nullement le cas.
Tes excuses pour m'avoir traité de raciste et attribué des propos et conclusions que je n'ai jamais tenus, je ne les ai vues nulle part...

Le discours de Poulpeman était justement de contredire cet argument en faisant remarquer que l'altruisme était le fruit de l'évolution et que les animaux étaient tout autant altruistes que l'homme. Si tu veux être en accord avec la pensée de ce forum tu dois adhérer au fait que l'homme est avant tout un animal

Je ne crois pas que Poulpeman ait voulu faire remarquer que "les animaux étaient tout autant altruistes que l'homme."
Le mieux serait de lui demander, histoire de ne pas trahir sa pensée.
Evidemment que l'homme est un animal, mais tout le monde sera d'accord pour dire qu'il se distingue par certaines caractéristiques (de la même façon que les pandas se différencient des antilopes par certaines caractéristiques) et je maintiens ce que je disais, c'est le mot "faible" qui peau-de-bananise mon discours. Pratiquement toutes les mères protègent leurs progénitures, en revanche pratiquement aucune espèce ne protège les vieux, les blessés, les infirmes, les malades mentaux, à part l'espèce humaine. (@ Denis je ne jure que par le gris ne t'inquiète pas)

Tu es nouveau et tu te permets des jugements sans même savoir ni comprendre ce que je défends réellement. Calme-toi, descend d'un cran et écoute ce que les autres ont à dire avant de t'exciter comme tu le fais. Et lis au moins une vingtaine de post antérieurs si tu veux comprendre le contexte exact d'un message.

comment ça nouveau? de quoi tu me parles là, ton profil date de 2008 le mien de 2007, le sujet posté est à mon initiative, et ça fait déjà pas mal de temps qu'on en discute tous. Je me suis excusé très vite alors que j'attends encore les tiennes.
Donc pour les leçons de rigueur oratoire et argumentative, je te prie de t'abstenir, dans ta bouche ça manque de sérieux....

Si tu ne penses pas qu'un croyant puisse être intuitivement autant bon ou autant mauvais qu'un athée (indépendamment de toutes règles et de tous préceptes), je ne pourrai jamais discuter avec toi. Tu dois d'abord répondre clairement à cette question avant de poursuivre.

encore une fois tu me prêtes des propos jamais tenus, bravo pour la rigueur.... C'est poulpeman qui a parlé d'altruisme et d'empathie intuitifs, moi j'ai bien précisé que la morale et l'altruisme, s'ils étaient présents de façon intuitive chez tous les animaux dans l'intérêt de l'espèce, c'est à dire de tous, ils s'acquiéraient avant toute chose chez les hommes par le biais de l'expérience, de la culture, de l'aprentissage.

Rien à voir avec les athés ou les croyants, la bonté ou le mal, ta question est biaisée dès le départ, et je demande l'aide de Poulpeman ou de quiconque pour remettre à plat cette question du bien et du mal intuitifs car c'est tout sauf clair.

[NEMROD34]

Pratiquement toutes les mères protègent leurs progénitures, en revanche pratiquement aucune espèce ne protège les vieux, les blessés, les infirmes, les malades mentaux, à part l'espèce humaine.

Je pense que c'est un discours à revoir, tout animal vivant en troupeau est capable de défendre un congénère, ce n'est pas souvent montré mais ce n'est pas exceptionnel non plus , et il y a "pire":
Le soir et depuis longtemps pour pallier un peu à mes insomnies je regarde à la tv animaux, encyclopédia ou histoire, ça m'aide à tenter de m'endormir.
Un soir j'ai totalement halluciné !
Je savais que les buffles pouvaient se défendre face aux lions et que n'est pas rare, le nombre aide bien les félins, mais que les buffles faisaient des "descentes" chez les lions ça je ne savait pas !
Les buffles en groupe" font carrément une expédition punitive chez les lionnes qui abandonnent la partie, les lionceaux se planquent autant que faire se peut, les buffles reniflent et piétinent, sur une douzaine ils en tueront un mais les autres ne seront pas passés loin ...

J'ai vu la lionne manger son bébé mort au bout de deux minutes et les frères réclamer de la viande ! J'ai vu une autre lionne tuer et manger son gosse parce qu'il manque de respect au mâle dominant...

J'ai vu des gnous repousser des hyènes, des bébés léopards vraiment se chier d'une bande de babouins et la mère foutre le camp, des insectes manger leur progéniture selon les ressources disponibles, les crocodiles grand cannibales et etc...


Je crois qu'il existe une image de la "nature" complètement faussée ...

[Etienne Beauman]

et je demande l'aide de Poulpeman ou de quiconque pour remettre à plat cette question du bien et du mal intuitifs car c'est tout sauf clair.

Salut ADN,

Nous avons également une moralité intuitive, que j'appelle l'empathie, que nous partageons avec les animaux irrationnels et qui semble avoir eu une influence sur la moralité des croyants. Il s'agit d'une sorte d'instinct rudimentaire rodé par la sélection naturelle pour favoriser la vie en société, elle-même fortement utile pour la survie de l'espèce. C'est de ça dont parle le lien fourni par Poulpeman. C'est descriptif et pas prescriptif. Ça explique la cause de notre sentiment moral intuitif actuel mais ça ne veut pas du tout dire que l'on devrait prendre pour maxime: «Est-ce utile à la société ? Alors c’est bon. — Est-ce nuisible ? Alors c’est mauvais.»

Tania a ensuite tout mélangé... avec le bien, le mal, le croyant, l'athée, l'universel...

[ADNdrixc]

salut Nemrod d'abord je tiens à dire que ce discours n'est pas de moi, c'est l'un des thèmes évoqués par un livre que je n'ai pas lu et dont je n'ai retenu ni le titre ni son auteur.....

pas très sérieux tout ça je sais, mais ça m'avait marqué quand j'avais entendu son auteur en parler à la radio.je vais essayer de le retrouver. Je suis moi aussi un adepte des documentaires animaliers et j'ai moi aussi vu des choses "hallucinantes".Dailleurs le fait qu'on parle de comportements hallucinants, bluffants, contre nature, prouve bien à quel point en effet notre image de la nature est faussée en de nombreux points qu'il reste à approfondir.
(les fous de bassans sont fidèles jusqu'à la mort et se laissent mourir si leur partenaire décède...)

Mais que l'union fasse la force ne signifie pas que les faibles au sens "vieux, infirmes, handicapés mentaux, blessés" sont protégés par les membres d'une même espèce.
Je prends peut être un risque à tenir ce discours, mais il n'empêche que ta "descente" des buffles contre ces salopards de lions ne le contredit pas.
Un troupeau de migrateurs n'a pas d'autre choix que de délaisser cette catégorie de faibles, on n'a jamais vu à ma connaissance des buffles retarder leur migration le temps que deux ou trois volontaires fabriquent un brancard ou portent leur copain sur les épaules

[Tania]

@Tania:
premièrement je constate que je m'étais excusé pour avoir parlé de discours fasciste alors que bien entendu ce n'était nullement le cas.
Tes excuses pour m'avoir traité de raciste et attribué des propos et conclusions que je n'ai jamais tenus, je ne les ai vues nulle part...

Pour le moment tu continues à être arrogant et je n'ai pas encore bien saisi le fond de ta pensée. Ce n'est donc pas l'heure aux excuses. Je te rappelle que ta réponse faisait suite à ceci:

Tania a écrit: "Tu as tout faux sur les croyants, autant que vous pensez que j'ai tout faux sur les athées. Tout le monde est sur le même plan. Malgré les gardes fous sociaux (règles) ou religieux (préceptes), le bien et le mal viennent avant tout de la nature de la personne."

ADN a répondu: "Je ne vois pas ce qui te permets de répondre cela à Feelozof, on dirait que tu n'as jamais ouvert le coran ou la bible, jamais discuté avec des religieux sur les raisons qui les poussent à croire et à suivre des préceptes. As tu au moins remarqué que le coran est bourré de menaces à l'encontre des noncroyants? Il ne cesse de répéter noir sur blanc que ne pas croire est le pire des péches, pire que le viol ou le meurtre. C'est la même chose pour les trois monothéismes de toute façon.
Quant à ton délire fasciste sur la nature de la personne je te l'ai déjà dit et je te le répète c'est à vomir tellement c'est prétentieux, intolérant et dangereux."

Ta réponse est ambigüe et il n'y a aucune raison qui pousse à croire. Tu inverses le processus: D'abord on croit, ensuite on essaye de suivre les préceptes auxquels on adhère. Toujours est-il qu'un islamiste peut être meilleur (moralement) qu'un chrétien ou un athée.
Et ça, j'ai bien peur que pour toi ce soit difficile à avaler. Surtout lorsque tu persistes et tu signes avec ceci:
ADN a écrit: j'ai bien précisé que la morale et l'altruisme, s'ils étaient présents de façon intuitive chez tous les animaux dans l'intérêt de l'espèce, c'est à dire de tous, ils s'acquiéraient avant toute chose chez les hommes par le biais de l'expérience, de la culture, de l'aprentissage.

Ton "c'est à dire de tous" (qui tous? humains compris?) se contredit avec la suite qui laisse clairement supposer qu'un islamiste ne peut être autre chose que le produit de sa culture et de son enseignement religieux. Ainsi, il n'est ni bon mauvais, il n'est que le produit de son environnement. Forcément, s'il croit qu'il doit imposer sa religion par la force, selon toi, il le fera. Et tu viens ensuite donner des leçons de tolérance.

Ta position n'est donc toujours pas claire et pour moi la discussion s'arrête là.

Je te rappelle qu'il y a également Fellozof qui parle d'empathie intuitive (en plus de Poulepeman qui parle d'altruisme naturel, fruit de l'évolution).

Ha, tu dis aussi:
"Evidemment que l'homme est un animal, mais tout le monde sera d'accord pour dire qu'il se distingue par certaines caractéristiques (de la même façon que les pandas se différencient des antilopes par certaines caractéristiques) et je maintiens ce que je disais, c'est le mot "faible" qui peau-de-bananise mon discours. Pratiquement toutes les mères protègent leurs progénitures, en revanche pratiquement aucune espèce ne protège les vieux, les blessés, les infirmes, les malades mentaux, à part l'espèce humaine. (@ Denis je ne jure que par le gris ne t'inquiète pas)"

Il est bien là le noeud du problème. L'homme se distingue par certaines caractéristiques. Et à quoi cela est-il dû selon toi? A l'intelligence? Ceux qui font du mal à autrui (les mauvais) ne seraient donc pas intelligents? Et si tu es d'accord que ce n'est pas une question d'intelligence, ce serait une question de quoi?

Réfléchis bien avant de répondre, tu risquerais bien de retomber dans l'erreur que j'ai souligné ci-dessus en pensant que ça se limite à une question de culture et d'éducation.

Tania
PS J'avais remarqué la quantité de tes messages et pas ta date d'inscription...

[ADNdrixc]

Tania a ensuite tout mélangé... avec le bien, le mal, le croyant, l'athée, l'universel...

Salut Etienne, merci de rappeler les propos de feelozof, figure toi que je suis un raciste parce que j'ai dit que les textes sacrés monothéistes étaient truffés de menaces de châtiment suprême pour ceux qui refusaient de croire....

[Etienne Beauman]

Et si tu es d'accord que ce n'est pas une question d'intelligence, ce serait une question de quoi?

Rock'n roll* !
Toute l'évolution humaine va dans ce sens vous ne pouvez pas nier que le monde n'a jamais été autant rock'n roll que de nos jours et ce n'est qu'un début, c'est la preuve que le rock'n roll est universel !

D'abord on croit, ensuite on essaye de suivre les préceptes auxquels on adhère.

Bien sûr, c'est pour ça que l'on m'a demandé mon avis avant de me baptiser
Vous êtes bourré de cliché c'est à peine croyable, il vous est jamais venu à l'idée que la religion tentait de gérer tous les aspects de la vie d'un homme ?
Naissance, mort, mariage donc sexualité, alimentation, mais aussi tous les sentiments amour, haine, vice et vertus, la religiosité est là bien avant la croyance.

*Remplacer rock'n roll par la croyance de votre choix.

[ADNdrixc]

@ Tania , premièrement j'ai envoyé ce message à Etienne avant d'avoir lu le tien, je te réponds dans deux minutes.
deuxièmement on ne dit pas islamiste, mais musulman.

[Tania]

Tania a ensuite tout mélangé... avec le bien, le mal, le croyant, l'athée, l'universel...

Salut Etienne, merci de rappeler les propos de feelozof, figure toi que je suis un raciste parce que j'ai dit que les textes sacrés monothéistes étaient truffés de menaces de châtiment suprême pour ceux qui refusaient de croire....

Tsss tsss, te défile pas avec ça et répond à ce que je t'écris d'abord. Il n'y a pas que des menaces de châtiment dans l'au-delà pour ceux qui refusent de croire dans les textes sacrés. Il y a aussi des incitations à la haine et la violence. Et comme pour toi, croire, c'est forcément agir...

J'attends une réponse claire à cela.

Tania

[Poulpeman]

Salut ADN,

Je ne crois pas que Poulpeman ait voulu faire remarquer que "les animaux étaient tout autant altruistes que l'homme."
Le mieux serait de lui demander, histoire de ne pas trahir sa pensée.

Tania entend un peu ce qu'il/elle a envie de comprendre.

Ma pensée, c'est simplement que les comportements humains ne sont pas sortis de nul part. Il découlent d'une évolution de la psychologie animale. C'est pour ça qu'on observe des rudiments de comportements humains chez les animaux, en particulier les grands singes. On peut entre autre remarquer des comportements de coopération et un sens de l'équité.

Pas de spiritualité niaise dans tout ça. Juste de la psychologie évolutionniste. Bref, de la science

Je suis en train de lire L'animal moral. Si ça t'intéresse je te dirai si cette lecture vaut le coup.

Poulpeman

[Tania]

@ Tania , premièrement j'ai envoyé ce message à Etienne avant d'avoir lu le tien, je te réponds dans deux minutes.
deuxièmement on ne dit pas islamiste, mais musulman.

Ha bon? Un musulman est forcément islamiste?
Probablement que oui, je ne suis pas sûre...

Tania

[ADNdrixc]

@ Tania
ça y est j'ai lu ton message, je vais donc pouvoir me répéter:

feelozof:Par opposition le croyant moral agit pour éviter une punition ou obtenir une récompense

Tania:"Tu as tout faux sur les croyants, autant que vous pensez que j'ai tout faux sur les athées. Tout le monde est sur le même plan. Malgré les gardes fous sociaux (règles) ou religieux (préceptes), le bien et le mal viennent avant tout de la nature de la personne."

ADN:"Je ne vois pas ce qui te permets de répondre cela à Feelozof, on dirait que tu n'as jamais ouvert le coran ou la bible, jamais discuté avec des religieux sur les raisons qui les poussent à croire et à suivre des préceptes. As tu au moins remarqué que le coran est bourré de menaces à l'encontre des noncroyants? Il ne cesse de répéter noir sur blanc que ne pas croire est le pire des péches, pire que le viol ou le meurtre. C'est la même chose pour les trois monothéismes de toute façon.
Quant à ton délire fasciste sur la nature de la personne je te l'ai déjà dit et je te le répète c'est à vomir tellement c'est prétentieux, intolérant et dangereux."

(pour le délire fasciste sur la nature de la personne les excuses sont faites)

Je parle du coran parce que je le connais beaucoup mieux que la bible, et en effet il est bourré de menaces contre les mécréants (littéralement "ceux qui refusent de croire") les condamnant à bruler pour l'éternité dans d'atroces souffrances. En cela le péché de mécréance est le pire de tous, et c'est le même constat pour les trois religions du Livre. Dans la bible et le christianisme on trouve les mêmes menaces, dailleurs il faut à tout prix se convertir avant de mourir si l'on veut sauver son âme, c'est une image bien connue que celle du prêtre qui écoute les saintes paroles du malade sur son lit de mort, je n'invente rien.

Si ce que je viens de dire et que je répète, pour toi = incitation à la haine et à la violence, musulmans (et non pas islamistes)= mauvais,
moi je peux rien faire de plus désolé, j'ai beau chercher je comprends pas.

Ma conclusion c'était et c'est toujours que les croyances des trois monothéismes sont intéressées, que le croyant agit avant toute chose pour éviter une punition éternelle et obtenir la récompense du paradis parce que c'est un commandement divin.


Est ce si dur à comprendre? J'avais cru que tu faisais de la provoc' par réaction à ma critique, mais apparemment tu comprends vraiment pas, tu fais même la confusion entre islamiste et musulman ( "un islamiste peut être meilleur (moralement) qu'un chrétien ou un athée") , donc je te le dis tout de suite, arrête ce petit jeu parce que pour l'instant c'est toi qui t'excites à me prendre pour ce que je ne suis pas.

Les versets qui font référence au châtiment divin pour les mécréants dans l'au delà ne sont nullement des incitations à la violence, ni même des appels à imposer sa religion par la force, tu continues d'inventer et pire tu commets de grossières erreurs, arrête et repens toi mon fils.

[Etienne Beauman]

Je suis en train de lire L'animal moral. Si ça t'intéresse je te dirai si cette lecture vaut le coup.

Puis-je en déduire que vous avez fini Les fondements biologiques de la morale ?

[Poulpeman]

Salut Etienne,

Puis-je en déduire que vous avez fini Les fondements biologiques de la morale ?

Pas vraiment. Je me suis contenté de la moitié étant donné que le reste du livre propose une méthodologie d'étude de la morale biologique mais n'apporte pas vraiment de connaissances sur le sujet. Et puis bien que le livre soit intéressant, il tourne beaucoup autour du pot, ce qui le rend assez pénible à lire.

Poulpeman

[Greem]

Ma pensée, c'est simplement que les comportements humains ne sont pas sortis de nul part. Il découlent d'une évolution de la psychologie animale. C'est pour ça qu'on observe des rudiments de comportements humains chez les animaux, en particulier les grands singes. On peut entre autre remarquer des comportements de coopération et un sens de l'équité.

Et de "racisme" aussi.

Les animaux auraient-ils une âme eux aussi selon Tania ?

[ADNdrixc]

Tania entend un peu ce qu'il/elle a envie de comprendre.

un peu trop à mon goût.

Ma pensée, c'est simplement que les comportements humains ne sont pas sortis de nulle part. Il découlent d'une évolution de la psychologie animale. C'est pour ça qu'on observe des rudiments de comportements humains chez les animaux, en particulier les grands singes. On peut entre autre remarquer des comportements de coopération et un sens de l'équité.

J'avais donc bien compris, des rudiments de comportements humains chez les animaux, et non pas un altruisme autant comparable
Par ailleurs cette vidéo est vraiment excellente et conforte dailleurs à 100% tes propos.

Je suis en train de lire L'animal moral. Si ça t'intéresse je te dirai si cette lecture vaut le coup.

pourquoi pas merci, à priori j'aime tout lire mais il faut d'abord que je demande la permission à mon Moi procrastinate...

[Poulpeman]

Salut Greem,

Et de "racisme" aussi.

Ce n'est pas du racisme : c'est de la xénophobie.
Les espèces animal ont tendance à se méfier des intrus, perçus comme des menaces pour l'intégrité du groupe social. Ils peuvent donc se méfier d'individus d'autres espèces, mais aussi d'individus de la même espèce appartenant à un autre clan. Là aussi il y a une motivation de la sélection naturelle derrière tout ça.

Poulpeman

[NEMROD34]

ADNdrixc

Mais que l'union fasse la force ne signifie pas que les faibles au sens "vieux, infirmes, handicapés mentaux, blessés" sont protégés par les membres d'une même espèce.
Je prends peut être un risque à tenir ce discours, mais il n'empêche que ta "descente" des buffles contre ces salopards de lions ne le contredit pas.

Bien sur que ça ne contredit pas, mais la nature semble cruelle, et ça, c'est une chose que j'ai souvent du mal à faire comprendre.
Regarde la nature comme c'est beau !
Oui, mais si on vivait "naturellement" plus d'un aurait des surprises !
La nature c'est un tue l'autre pour survivre!
Ce n’est pas l'éden que certains finissent par croire !

J'assiste de plus en plus à un discours sur la nature qui est irréel, la nature n'est pas cruelle, la cruauté est un concept humain, mais la nature ce n’est pas Disney non plus!
Chaque personne qui a un chat le sait bien ...

Tiens la beauté de la nature:
http://kivenkoi34500.com/cpg15x/thumbnails.php?album=1
http://kivenkoi34500.com/cpg15x/thumbnails.php?album=2

Parce que je ne suis toujours pas un monstre ...

[Greem]

Ce n'est pas du racisme : c'est de la xénophobie.

C'est pour ça que j'ai mis des guillemets, mais disons que la xénophobie permet le racisme.

[ADNdrixc]

ADNdrixc

Mais que l'union fasse la force ne signifie pas que les faibles au sens "vieux, infirmes, handicapés mentaux, blessés" sont protégés par les membres d'une même espèce. Je prends peut être un risque à tenir ce discours, mais il n'empêche que ta "descente" des buffles contre ces salopards de lions ne le contredit pas.

Bien sur que ça ne contredit pas, mais la nature semble cruelle, et ça, c'est une chose que j'ai souvent du mal à faire comprendre.
Regarde la nature comme c'est beau !Oui, mais si on vivait "naturellement" plus d'un aurait des surprises !La nature c'est un tue l'autre pour survivre!Ce n’est pas l'éden que certains finissent par croire !J'assiste de plus en plus à un discours sur la nature qui est irréel, la nature n'est pas cruelle, la cruauté est un concept humain,mais la nature ce n’est pas Disney non plus!Chaque personne qui a un chat le sait bien ...
Tiens la beauté de la nature:
http://kivenkoi34500.com/cpg15x/thumbnails.php?album=1
http://kivenkoi34500.com/cpg15x/thumbnails.php?album=2
Parce que je ne suis toujours pas un monstre ...

Le bien et le mal, la bonté et la cruauté,l'égoisme et l'altruisme, tout cela appartient aux hommes , bien sur quelques rudiments chez les animaux comme disaient poulpeman, mais en rien comparable à ce dont l'humanité est capable.
Je suis entièrement d'accord avec toi, et dailleurs on peut même dire que la nature est belle et cruelle, ce sont des concepts humains, car il n'y a que les hommes pour s'extasier ou s'horrifier.


Attention si tu veux jouer aux photos sur les couchers de soleil je suis un redoutable adversaire

[Denis]

Salut Poulpy,

J'ai bien aimé ta vidéo sur les singes qui s'entraident et sont sensibles aux injustices.

Elle m'a rappelé celle-ci sur la mémoire des chimpanzés et leur sens de l'observation.

Je ne serais pas surpris qu'ils soient meilleurs que nous au jeu de "où est Charlie?" ou au jeu des "10 erreurs".

Denis

[Etienne Beauman]

mais disons que la xénophobie permet le racisme.

Il me semble que ce sont pourtant deux "logiques" différentes :
-la xénophobie est affaire de confiance relative au sein d'un groupe. C'est toujours en fonction de moi : moi, ma famille, mes amis, mon village, ma région, mon pays, ma planète plutôt que l'autre.
Il n'est pas vraiment irrationnel de faire à priori plus confiance à ceux qu'on connait qu'à ceux qu'on connait pas, le problème c'est que de cette méfiance légitime face à l'inconnu on bascule vers une peur globalisante engendrant une haine irrationnelle.
-Le racisme lui assimile l'individu à un groupe selon un critère arbitraire : la couleur de peau qui primerait sur tous les autres.
Ce qui est complétement absurde.
Je dirai donc que la xénophobie est une erreur plus émotionnelle donc compréhensible, pas pour autant excusable, que le racisme qui lui n'est basé sur rien de concret faisant ne serait-ce qu'un tout petit peu sens. Le haine du noir ou la haine du roux c'est avant tout la haine de la réflexion.

[DarthDevilKing]

On parlé d'évolution et de morale de l'homme. C'est vrai que la psychologie a pour origine celle de l'animal (tout peut s'expliquer ou presque, par l'animalité, par des choses naturelles.)

Cependant, étudier les comportements humains de façon précise ciblée, chercher à analyser un individu pour savoir sa moindre réaction serait exagéré.

Je dis cela pour plutôt dire, que les sciences humaines ne seront jamais objectives tant que ce sont des humains qui les pratiquent. On peut étudier un être unicellulaire, mais cet être ne va pas étudier ses semblables et chercher à prévoir toutes leurs réactions.

Et je crois que c'est là que Tania fait une confusion : on ne peut pas se permettre de faire de l'homme un objet d'étude par une science exacte et objective, c'est impossible puisque nous mêmes nous sommes humains, mais cela ne veut pas dire qu'il ne soit pas régit par un ensemble de déterminismes naturels (sociaux, génétiques).

Un peu hors-sujet de départ, mais amené par Tania et repris dans la discussion :
Pour le racisme : il découle de l'instinct de protection de la famille (c'était ça chez les premiers hommes).
Je dirais que c'est comme la xénophobie, mais plus ancien, mais aussi sans l'habillement et enfin plus généraliste (on ne tient pas compte du drapeau, de la culture, mais de caractéristiques physiques et de l'organisation de la société). Ma raison pour lequel je le trouve absurde : c'est que si vous soumettez deux nourrissons justes nés de "races" différentes (guillemets parce que la définition de ce mot est un peu vague) à des conditions totalement identiques (attention, au millimètre, tout exactement pareil), vous obtiendrez des capacités similaires.
Cependant, il y aura peut-être quelques différences : si l'un est né d'une famille dont les gènes accentue le stockage de graisses, conservés par la sélection naturelle à cause d'un environnement pauvre, il sera moins mince que l'autre, ce qui pourra éventuellement lui faire suivre un parcours différent dans sa vie, peut-être fera-il plus de sport par exemple et moins de maths, qui sait ... Mais ça ça dépend de ce que fait la famille, s'il a une alimentation pas trop riche il pourra suivre le même parcours que l'autre ... Ou même il peut devenir un gros mathématicien.

[Tania]

Ma conclusion c'était et c'est toujours que les croyances des trois monothéismes sont intéressées, que le croyant agit avant toute chose pour éviter une punition éternelle et obtenir la récompense du paradis parce que c'est un commandement divin.

Comment peux-tu insister encore aussi lourdement sur cet argument? Croire ne veut pas forcément dire être bon ou mauvais. On peut tout à fait être croyant et être une sainte personne ou croire et être démoniaque. C'est bien pour cela que les sectes sataniques existent, entre parenthèse. Ainsi, dans une même religion, tu auras un certain pourcentage de bons et un certain pourcentage de mauvais. Les bons n'ont besoin de rien suivre car leur bonté est naturelle. Alors que les mauvais doivent faire un effort pour suivre les préceptes. C'est identique dans la société. Tu as ceux qui suivent naturellement les règles et ceux qui doivent se forcer. Je répète, c'est une question de nature de la personne.

Tu dis: "tu comprends vraiment pas.."

Poursuis la lecture et c'est toi qui vas comprendre...

Les versets qui font référence au châtiment divin pour les mécréants dans l'au delà ne sont nullement des incitations à la violence, ni même des appels à imposer sa religion par la force, tu continues d'inventer et pire tu commets de grossières erreurs, arrête et repens toi mon fils.

Nierais-tu, pour jouer maintenant au gentil athée, que dans le coran et l'ancien testament il existe des versets qui incitent à la haine?

Peux-tu stp me répondre clairement à ces questions:
Pourquoi, selon toi, existe-t-il des bons musulmans et des mauvais musulmans? Leur culture est pourtant identique, non? Pourquoi dans une même famille de musulmans, dans laquelle l'éducation et la culture sont identiques pour tous les enfants, certains ne feraient pas de mal à une mouche pendant que d'autres membres de la même famille sont des intégristes haineux? Pourquoi certains se focalisent sur les versets haineux pendant que d'autres se focalisent sur les bons versets?

Le bien, le mal, la bonté, la cruauté, l'égoïsme, l'altruisme, sont certes des caractéristiques humaines, mais il est justement là le point. Qu'est-ce qui détermine un homme bon ou un homme mauvais si cela ne dépend pas forcément de l'intelligence, de l'éducation, de la croyance et de la culture? Ou encore, qu'est-ce qui fait qu'on utilisera l'intelligence pour le bien ou pour le mal?

Cela fait beaucoup de questions, mais si tu réponds ne serait-ce qu'à la dernière (en considérant les arguments antérieurs), c'est suffisant.

Bon, il s'agit maintenant de clarifier un point important avant que tu ne te fatigues à répondre et que tu t'excites pour rien. Un athée ne se rend pas compte à quel point il est biaisé. Ne trouvant aucune réponse rationnelle aux questions que je viens de poser et n'ayant pas d'autres choix que de nier la nature de la personne (expérience Hitlérienne oblige), il est contraint de tenter de trouver des explications via les acquis, l'éducation, le vécu, les apprentissages inconscients et la culture. Or, comme on vient de le voir plus haut, une même culture et une même éducation peut engendrer aussi bien un adulte bon que mauvais.

C'est donc clairement une question de nature. Mais c'est à ce niveau que se situe votre incompréhension (à vous tous). IL S'AGIT DE LA NATURE SPIRITUELLE! Ce type de nature n'a rien à voir avec les gènes et il est IMPOSSIBLE de bidouiller un embryon pour tenter de faire naître un homme bon ou mauvais. Tu peux trafiquer les gènes tant que tu veux, faire naître des blonds aux yeux bleus tant que tu veux, MAIS TU NE POURRAS JAMAIS FAIRE NAÎTRE UN HOMME BON OU UN HOMME MAUVAIS. Seul un héritage psychique indépendamment de l'héritage génétique est l'explication la plus rationnelle qui soit pour répondre au problème du bien et du mal.

Est-ce que tu comprends maintenant pourquoi tes histoires de fascisme, d'intolérance et de danger sont complètement à côté de la plaque? Même Beetlejuice est complètement à la rue avec son relativisme moral et culturel.

J'ai écrit ça d'un ton péremptoire? Ok, je m'en excuse, ne me croyez pas, ça m'est égal. J'avais besoin de comprendre quelque chose et je l'ai compris.

Tania
PS: Penses-tu sincèrement que 4000 ans de méditation des meilleurs penseurs bouddhistes ne sont que foutaises?

[Etienne Beauman]

Penses-tu sincèrement que 4000 ans de méditation des meilleurs penseurs bouddhistes ne sont que foutaises?

Ah l'argument d'autorité par le nombre d'années, fantastique !
Quand on pense que le végétarisme bouddhiste s’asseoit sur des centaines de milliers d'années d'alimentation omnivore il y a de quoi bien se marrer !
Merci pour ses instants...

édit sanitaire.