Forum Sceptique

BeRReGoN a écrit :- Quoi tu as été violé? Ferme ta gueule, on a des clients importants et on est une place respectable ici... mais c'était qui?
- Le gros français...
- On appelle la police vite!

Cette affaire peut bien exciter l'imagination. Je propose à des " sceptiques " le scénario suivant :

La dame employée de l'hôtel ne connaît rien à DFK.

Avant de prendre son service, elle est abordée par des " spécialistes ". Malmenée, un peu tabassée, on lui propose une mission à exécuter sous peine de représailles terribles ou avec promesse de récompense.
Elle doit exécuter une fellation à un client de l'hôtel, le griffer sous prétexte de volupté ou non, et cracher en un lieu déterminé. Elle doit ensuite déposer plainte, non à la direction de l'hôtel, mais à la police.

Paniquée, la dame obéit.

Si plainte dès la sortie de la chambre, DSK serait coincé. Ce n'est pas l'objectif, il doit pouvoir rentrer en France où le scandale suffira à l'écarter de la présidence de la république, comme de la direction du FMI.

Les choses s'exécutent. La dame est bien contrainte, mais pas par DSK ! Jouisseur innoncent, il profite d'une proposition et s'active à continuer son programme prévu...
Ne sachant rien du piège, il téléphone à l'hôtel pour récupérer des objets laissés dans la chambre. C'est par ce geste qu'il complique le scénario, on l'arrête aux USA.

Si la dame accepte de révéler un tel scénario, DSK n'est coupable que d'avoir accepté une fellation proposée ( pas fou au point d'introduire l'objet de son plaisir en un lieu aussi dangereux qu'une bouche en colère !)

Sous la pression de sa conscience, de menaces, de la force des billets de banque... cette dame peut décrire ainsi ce qu'elle a vécu. DSK serait libre, la dame ayant des circonstances atténuantes ne serait pas trop punie, peut-être récompensée, avec aide à retrouver une autre identité.

Les commanditaires ont eu le temps de disparaître... A qui aurait profité le crime ? Plusieurs pistes...

Et un livre, un film à venir, permettraient à DSK de se rembourser un peu de ses frais.

Voilà ma vision matinale, qu'en pensez- vous ?

C'est imprudent de dévoiler la VéritéTM, vous allez attirer l'attention des agents de l'Empire

Mais si vous persistez alors contactez vite Agoravox, ça devrait les intéresser

http://washington.blogs.liberation.fr/g ... vomir.html
Extrêmement cohérente cette version.

Moi j'ai un autre scénario:
Cette femme la nuit précédente est abductée dans sa chambre par des petits gris, qui chacun le sait ne sont que des robots biologiques.
Ils lui fourrent des sondes annales, dans la bouche tous les orifices possibles pour déposer de l'adn précédemment prélevé sur DSK l'ors d'une abduction.
A l'heure H, par télépathie ils déclenchent l'ordre 66 !
Le tout est utile à Anne Sinclair qui chacun le sait est une reptiliène de Zéta Réticuli ziti et son groupe de Bildeberg.
S'en suit le bordel qu'on connait et mon chat qui est tordu de rire parce que c'est lui qui dirige le tout !


Voilà ma vision par channelling quantique de 17h46 heure de france, qu'en pensez- vous ?

arnold.jack a écrit : La dame employée de l'hôtel ne connaît rien à DFK.

Ce n'est pas moi qui vais lui jeter la pierre. Je ne sais pas non plus qui est DFK ?

Un peu de québécois dans ce débat français : http://www.dailymotion.com/video/xit1vj ... rdier_news

Hummm le décolleté léopard ....
Je suis considérée par les féministes militantes chez moi comme trop modérée, pitain je viendrait pas chez vous !
Elle serait pas un peu de droite la dame quand même ?

embtw a écrit :Ce n'est pas moi qui vais lui jeter la pierre. Je ne sais pas non plus qui est DFK ?

Damien Fitzgerald Kennedy, véritable assassin de son bien plus célèbre frère.

C'est bon l'affaire est pliée! Voici les explications :
http://www.lepost.fr/article/2011/05/22 ... eorie.html

NEMROD34 a écrit : Je suis considérée par les féministes militantes chez moi comme trop modérée, pitain je viendrait pas chez vous !

C'est d'être une féministe extrémiste que de considérer que la victime, suite à une accusation de viol, est probablement plus la présumée agressée que le présumé agresseur?

J'ai autant du mal qu'elle à comprendre le discours (qu'on peut lire dans cette enfilade) selon lequel DSK est le pauvre type qui s'est fait avoir dans tout ça (peu importe les hypothèses, même s'elles sont contradictoires).

C'est d'être une féministe extrémiste que de considérer que la victime, suite à une accusation de viol, est probablement plus la présumée agressée que le présumé agresseur?

Non, de considérer qu'elle a été violée avant même que la justice passe par là, je dirais oui.
Je n'accuse ni l'un ni l'autre, j'attends d'avoir des éléments indiscutables, là je trancherais.

Pis c'est de l'humour, je conçois qu'on aime ou pas, mais ce n'est que ça au final.

PhilippeL a écrit :J'ai autant du mal qu'elle à comprendre le discours (qu'on peut lire dans cette enfilade) selon lequel DSK est le pauvre type qui s'est fait avoir dans tout ça (peu importe les hypothèses, même s'elles sont contradictoires).

(Je précise que je ne dis pas forcement ça pour vous, PhilippeL? vu que je ne sais pas si vous êtes français ou Québécois, mais si ce que je vais dire peu éclairer un peu nos amis d'outre-atlantique sur le pourquoi la France devient apparemment un pays de misogynes et de complotistes)

Il faut le remettre dans son contexte ce discours en fait et pas en tirer des conclusions hâtives comme l'a fait cette journaliste québécoise.
S'il y a un fond de vrai quand à un reste de misogynie dans la société française, le cas actuel est particulier.

La France traverse actuellement une profonde crise politique, au même titre que le reste de l'Europe d'ailleurs, parce que la crise actuelle et notamment l'affaire des dettes publiques a exacerbée le fossé qui existait entre les politiques et la population. L'Europe est majoritairement égalitariste, faisant bien souvent passer des idées d'égalités sociales et politiques avant des idées de libertés (d'où une certaine réticence d'une partie du continent face à la mondialisation, vu comme l'avènement de la libre entreprise à l'échelle mondiale et donc l'absence de justice sociale garantie par l'Etat.) et donc l'existence d'élite politique et d'une quasi classe sociale politique passe très mal.

La France en particulier, traverse une profonde désillusion vis à vis de sa classe politique, notamment après un certain nombre d'affaires au sein de la majorité parlementaire, comme plusieurs procès liés à des affaires financières et un certain nombre de scandales vis à vis d'un manque de tenue de membres du gouvernement qui se sont permis des comportements ou des propos qui ont beaucoup choqué.
Par exemple, le ministre de la Défense à par exemple proposé au dictateur tunisien Ben Ali une aide policière au le début de la révolution dans son pays. Il s'agissait juste d'un échange de savoir faire avec un partenaire commercial, mais dans une France qui reste (trop) fascinée par son mythe révolutionnaire et son mythe de la Libération de 1944, c'était l'action à ne surtout pas faire.

Bref, comme d'habitude, les Français, dont l'élection présidentielle approche, ont fait ce qu'ils font quand ça va pas, ils ont focalisé leur attention sur l'homme providentiel (chaque courant politique ayant le sien), avec comme consensus pour une majorité de la population de n'avoir plus Sarkozy comme président en 2012, peu importe qui on élit à la place.
Seulement cette désillusion, couplée à la volonté de trouver le héros qui sauvera la France et fera la révolution du système en place, a fortement fait monter le Front national (extrême droite, présidé par Marine Le Pen), ce qui fait évidement peur à une grande partie de la population.

Dans toute cette crise, DSK a été présenté par les média, qui ont fait des semaines de titres dessus, comme le meilleur candidat de la gauche selon les sondages (même si des sondages à 1 ans des présidentiels, ça veut rien dire...), c'est à dire à la fois celui qui pourrait battre Sarkozy et Marine Le Pen.
Dans la mesure où en plus, son mandat au FMI l'empêchait de dire quoi que ce soit, le fantasme a été d'autant plus nourri qu'il ne disait rien, donc ne faisait pas de bêtise.

Et au milieu de ça, il tombe pour une affaire de viol.

Je pense qu'il faut mesurer le traumatisme que ça représente pour une partie de la population, qui perd d'une certaine manière celui dont elle pensait qu'il allait la débarrasser d'un président détesté (Sarkozy), empêcher l'extrême droite de gagner (même si c'est improbable) et qui en plu semblait avoir enfin la stature d'un homme politique d'envergure, ce qui plait toujours en France.
Le tout au milieu d'une défiance de plus en plus marqué pour les politiciens et d'une peur de l'avenir (la France se spécialisant dans le pessimisme économique, avec une bonne proportion de la société qui pense que tout va toujours plus mal.)

C'est difficile à digérer parce que ça fait ressurgir le spectre d'un duel droite/extrême droite comme en 2002 avec une élection de la droite alors qu'une majorité de la population veut tout sauf encore un mandat de Sarkozy et n'est pas prête à accepter un mandat de l'extrême-droite.
Du coup, ça n'est pas surprenant que les théories du complot circulent et que la population en veuille à la victime de faire tomber un "sauveur" potentiel, quitte à devenir carrément misogyne pour n'avoir pas à accepter que c'est foutu pour une candidature de cet homme politique.

Je sais que c'est compliqué d'appréhender ça de l'extérieur, mais la France est depuis longtemps un pays avec un rapport conflictuel et passionnel plus qu'utilitaire vis à vis de sa politique, donc les affaires politiques peuvent parfois toucher l'opinion très fortement quand celle-ci avait placé beaucoup d'espoir dans l'action d'un politicien.

Salut BeetleJuice,

Je suis Québécois et j'ai fortement apprécié ton texte. Excellente mise en contexte, qui fait le pont entre plusieurs idées que j'avais entendues ici et là.

La colère de Denise Bombardier est toutefois partagée par des Françaises, cf par exemple Osez le féminisme qui organisait une petite manif aujourd'hui avec d'autres assocs.

La colère de Denise Bombardier est toutefois partagée par des Françaises

Je n'ai pas dit qu'elle avait tord, je remets en contexte, ce qu'elle n'a pas fait, parce que ça m'énerve de l'entendre dire sans nuance que la société française est dans un machisme archaïque.
A mon sens, c'est faux et ça mérite nuance et une analyse plus poussée.
Il y a clairement des restes de la société misogyne qui a perduré jusqu'au milieux du XXème siècle, bêtement parce que l'on efface pas en 50 ans quelque chose qui c'est installé en beaucoup plus, mais il ne s'exprime que parce qu'il y a un traumatisme.

Au final, la société en veut moins à la victime parce qu'elle lui ôte un sauveur que parce que c'est une femme. Ca s'exprime avec ces restes de misogynies au même titre que les théories du complot s'exprime avec des restes d'anti-américanisme ou d'antisémitisme chez des gens qui d'ordinaire ne le sont pas réellement.
C'est une manière d'encaisser le choc, de décharger une certaine détresse face à un évènement que l'on n'aime pas voir arriver et c'est une manière de nié la réalité en se réfugiant dans les stéréotypes.

Je pense d'ailleurs que pour la majorité des gens qui n'y croit pas à cette histoire, c'est même parfois l'inverse d'une misogynie qui s'exprime, puisqu'ils considèrent que la victime peut être en réalité la coupable, donc réfutent l'idée que parce que c'est une femme et quelle parle de viol, elle serait victime d'office, ce qui reprend quand même le stéréotype de la femme fragile incapable de résister à l'homme.

D'une certaine manière, cette histoire est trop confuse pour en tirer des conclusions catégoriques.
D'un coté, on a effectivement une certaine misogynie qui s'exprime par réaction, mais couplée au refus de l'idée que la victime serait forcement victime parce que c'est une femme et lui un homme et que c'est une affaire de viol (parce que c'est aussi le fond du propos véhiculé par une partie de ceux qui combattent l'idée de complot.)
De l'autre, on a un certain féminisme, de plus en plus bruyant et à raison parce que l'on a effectivement oublié la victime dans cette histoire, mais qui tient un discours finalement peu apprécié qui condamne presque Strauss-Kahn d'avance parce que c'est un homme et qu'il avait la réputation d'être un dragueur lourdingue et un obsédé sexuel.

Le tout arbitré par des médias qui ne se sont occupé que de l'accusé dans un premier temps et pas de la plaignante, contribuant à monter la sauce et ont donné la parole à certain qui avait un discours plus que douteux sur cette affaire.

Plus ça va, plus je trouve qu'il y a une claire disproportion dans le traitement de cette affaire et j'ai vraiment l'impression qu'elle sert un peu d'exutoire à un certain nombre de frustrations qui n'ont rien à voir, avec évidement, dans ce type de cas, tous les comportements extrêmes qu'on peut trouver quand on se défoule.
C'est que mon avis évidement, mais je ne comprends pas, par exemple, pourquoi la presse anglo-saxonne a fait des titres pour se moquer de la société française et de la presse française alors qu'on parle d'une affaire de moeurs d'un homme, certes, français, mais qui sera jugé aux USA.
J'y vois une sorte d'exutoire à quelque chose.

Salut BeetleJuice.

Dans votre intervention précédente, je remarque :

BeetleJuice a écrit :Ca s'exprime avec ces restes de misogynies au même titre que les théories du complot s'exprime avec des restes d'anti-américanisme ou d'antisémitisme chez des gens qui d'ordinaire ne le sont pas réellement.

Au risque de passer pour un vieux ratiocinateur*, j'avoue que je conçois plutôt mal que l'on puisse être misogyne, xénophobe ou raciste par intermittence tout en ne l'étant pas réellement ; mais peut-être n'ai-je pas saisi exactement ce que vous vouliez exprimer.

*En outre, je suis aussi un affreux formaliste.

j'avoue que je conçois plutôt mal que l'on puisse être misogyne, xénophobe ou raciste par intermittence tout en ne l'étant pas réellement

Parce que le racisme, comme la misogynie n'est pas un ensemble homogène, mais une catégorie regroupant un ensemble de préjugés dévalorisant n'ayant pas forcement tous la même origine ou les mêmes buts.

La séparation tolérant/intolérant est plus judiciaire que réel, parce que la justice et la loi ne permettent que difficilement les nuances.
En réalité tout le monde hérite de part sa culture, d'un certain nombre de préjugé dévalorisant, mais certains en font une grille de lecture du monde de manière absolue, alors que d'autre rejettent catégoriquement cet héritage de préjugé pour une raison ou une autre. Entre les deux, il y a tout une palette de gens qui n'appliqueront certains préjugés qu'à certaine situation parce qu'émotionellement c'est arrangeant et ça permet de se dédouaner ou de faire baisser le stress d'une situation.

Ce serait utopique de penser que 50 ans d'anti-racisme et d'anti-misogynie suffisent à évacuer l'ensemble des préjugés véhiculés par la culture, mais parler de société raciste ou misogyne lorsque ce type de préjugé ressort en situation de stress c'est manquer un peu de nuance à mon sens. Ce serait comme dire que les gens aux USA sont tous des fanatiques religieux sous prétexte qu'il existe beaucoup d'affaire de moeurs qui déclenche des réactions de puritanismes protestants parmi une large part de la population. Il me semble que c'est pas mal faux.

BeetleJuice a écrit :[...] il y a tout une palette de gens qui n'appliqueront certains préjugés qu'à certaine situation [...]

Le fait pour un individu de n'exprimer ses préjugés que dans certaines circonstances et~ou à un moment donné ne l'exonère en rien de misogynie, de xénophobie ou de racisme ; cela dit, même si ces réactions se manifestent dans une partie de l'opinion publique, il est évident que cela ne peut qualifier toute la société au sein laquelle se révèlent ces comportements.

BeetleJuice a écrit :

La colère de Denise Bombardier est toutefois partagée par des Françaises

Je n'ai pas dit qu'elle avait tord, je remets en contexte, ce qu'elle n'a pas fait, parce que ça m'énerve de l'entendre dire sans nuance que la société française est dans un machisme archaïque.
A mon sens, c'est faux et ça mérite nuance et une analyse plus poussée.

Et à mon sens, ce n'est pas tout faux mais ça mérite nuance et analyse plus poussée. La première nuance étant que la société française n'est pas plus machiste que les autres et que l'on voit absolument partout le réflexe de "chercher la femme" dès lors qu'un personnage public est surpris avec "son pantalon sur les chevilles" (Cf. ces derniers jours l'affaire de l'enfant caché de Schwarzie: s'il a été fauter ailleurs, c'est parce que son épouse n'est pas assez avenante/accommodante, il a de plus été sans doute victime d'une intrigante, cette gourgandine qui vivait sous leur propre toît, etc.).

Je pense d'ailleurs que pour la majorité des gens qui n'y croit pas à cette histoire, c'est même parfois l'inverse d'une misogynie qui s'exprime, puisqu'ils considèrent que la victime peut être en réalité la coupable, donc réfutent l'idée que parce que c'est une femme et quelle parle de viol, elle serait victime d'office, ce qui reprend quand même le stéréotype de la femme fragile incapable de résister à l'homme.

Euhhh ... on est plutôt dans le stéréotype de la femme rouée et manipulatrice, et certainement pas dans quoi que ce soit de positif.

C'est que mon avis évidement, mais je ne comprends pas, par exemple, pourquoi la presse anglo-saxonne a fait des titres pour se moquer de la société française et de la presse française alors qu'on parle d'une affaire de moeurs d'un homme, certes, français, mais qui sera jugé aux USA.
J'y vois une sorte d'exutoire à quelque chose.

Deux mots: Roman Polanski.

Je me prosterne devant l'analyse de BJ...

Cartaphilus a écrit :Le fait pour un individu de n'exprimer ses préjugés que dans certaines circonstances et~ou à un moment donné ne l'exonère en rien de misogynie, de xénophobie ou de racisme

Ai-je dit que ça exonérait quoi que ce soit ?

Je ne fais qu'expliquer, contextualiser et nuancer un phénomène pour éviter les réflexions simplistes comme celle de la journaliste Québécoise citée et inciter à la prudence dans le jugement du phénomène en question, nécéssairement plus complexe que ce qu'en laisse voir un jugement à l'emporte pièce.

C'est agaçant ce type de dualisme de la pensée qui voudrait que ne pas être avec un camps veut dire qu'on est avec l'autre.

Florence a écrit :Et à mon sens, ce n'est pas tout faux mais ça mérite nuance et analyse plus poussée.

Je n'ai pas dit que c'était faux qu'il y avait un fond de machisme, mais que c'était faux de lancer sans aucune nuance que la société était machiste dans son intégralité.
C'est le manque de nuance pour l'analyse d'un phénomène compliqué qui m'interpelle ici. Faire un jugement catégorique sur une société à partir d'un fait divers me semble exagéré.

Euhhh ... on est plutôt dans le stéréotype de la femme rouée et manipulatrice, et certainement pas dans quoi que ce soit de positif.

Je suis pas sur.
De ce que j'ai pu en voir, le complot le plus répandu était une intrigue fomenté par des "forces" extérieure (FMI, USA,Israël, les martiens....) donc la victime est plus une victime avec DSK qu'une manipulatrice.
Cela dit, n'étant pas moi même misogyne ou raciste (enfin j'espère autant que possible) et m'intéressant très moyennement à cette histoire, mon avis peut être biaisé par un manque de source.

BeetleJuice a écrit :C'est agaçant ce type de dualisme de la pensée qui voudrait que ne pas être avec un camps veut dire qu'on est avec l'autre.

Je suis marri de provoquer chez vous le moindre sentiment d'agacement ; mais peut-être que vous avoir demandé de préciser votre discours n'était pas, ipso facto, un jugement vous plaçant dans un camp plutôt qu'un autre.

Et bien évidemment, je n'oserais, dans cette interprétation de mes remarques, y percevoir quelque forme de dualisme de la pensée...

Yo Beetlejuice,

BeetleJuice a écrit :Je n'ai pas dit qu'elle avait tord, je remets en contexte, ce qu'elle n'a pas fait, parce que ça m'énerve de l'entendre dire sans nuance que la société française est dans un machisme archaïque.

BeetleJuice a écrit :C'est une manière d'encaisser le choc, de décharger une certaine détresse face à un évènement que l'on n'aime pas voir arriver et c'est une manière de nié la réalité en se réfugiant dans les stéréotypes.

Bombardier a selon moi raison de parler de machisme, car c'est la cause principale du "choc".
Dans la foulée de l'affaire de cette semaine on (re)découvre ce genre d'article. Celui-ci est daté de 2008, publié par Le Temps (journal suisse...) et repris par Courrier International.
Pour ma part je n'avais jamais entendu parler des histoires de Banon et Filippetti avant cette semaine.
Or les instances dirigeantes du PS -parfaitement au courant, elles- ont envisagé sereinement de pousser à la candidature de 2012 un homme (par ailleurs admirable, je ne dispute pas ce point) qui a semble-t-il des techniques de drague un poil problématiques. Comment et pourquoi ont-ils pu envisager ce candidat, si ce n'est justement à cause du machisme ambiant qui minore systématiquement de tels comportements voire même les valorise? ("séducteur", "bon vivant", etc...)
Se plonger la tête dans le sable et croiser les doigts n'est pas la meilleure manière d'éviter les "chocs" lorsque vous visez la Présidence.

[édition/ajout]Point important: le Parti n'avait pas besoin de déballer en public ces histoires si les principaux intéressé(e)s ne le souhaitaient pas, mais aurait dû en tenir compte. Ils ne l'ont pas fait, nous en payons le prix[fin de l'ajout]

BeetleJuice a écrit :Je pense d'ailleurs que pour la majorité des gens qui n'y croit pas à cette histoire, c'est même parfois l'inverse d'une misogynie qui s'exprime, puisqu'ils considèrent que la victime peut être en réalité la coupable, donc réfutent l'idée que parce que c'est une femme et quelle parle de viol, elle serait victime d'office, ce qui reprend quand même le stéréotype de la femme fragile incapable de résister à l'homme.

Décrire la plaignante comme une salope menteuse, une domestique dévergondée ou un pion du Lobby XXXX (inscrivez ici votre ennemi préféré) n'est pas de la "philogynie"...