#128
Message
par BeetleJuice » 05 sept. 2012, 10:57
Vu la discussion qui s'est étoffé de participant, j'aurais du mal à reprendre là où j'en étais tout en répondant à tout le monde, donc je vais faire un tir groupé:
1) Je précise que je ne répondrais pas point par point au post de Laziz vu qu'il ne comprend visiblement pas le second degré et l'ironie avec lequel j'ai répondu à son message précédent et que j'ai pas envie de passer 1h à lui taper un correctif pour lui expliquer tout ce qu'il n'a visiblement pas compris.
Je me contenterais de lui dire que, clairement, il n'a pas compris mon point de vue et qu'en plus, de ce que je peux lire du sien, il n'est pas cohérent, vu qu'il dit dans la même phrase qu'il est conscient que son avis est subjectif mais que cette subjectivité lui permet de faire le bon choix et d'établir la bonne mesure des choses. Soit il n'a pas compris ce que les deux idées ont d'antagoniques, soit il a un égo surdimensionné en pensant que son avis seul permet d'avoir la mesure du monde.
Je pense que c'est la première solution.
2) Il y a une énorme confusion (classique de ce type de discours passionnés) entre civilisation, société, nation, Etat. L'exemple entre la France et la Corée du Nord est hors sujet, dans la mesure où aucun des deux n'est vraiment une civilisation à lui tout seul et ça opère une confusion entre civilisation (qui est une communauté un peu flou de population ayant des croyances, des pratiques et des langues apparentée au cours du temps et dans l'espace) et société (qui est un groupement restreint de personne fonctionnant ensemble selon un ensemble de règle dans un périmètre défini, qui peut-être spatial et dans ce cas, la société se fait pays, mais pas forcement.)
Il serait bien de savoir sur quoi on veut discuter.
2) Mon point de vue sur la mesure des civilisations est le suivant, histoire de clarifier ma position et éventuellement de relancer le débat avec moins de cacophonie:
-Je ne pense pas que tout ce vaux, je pense qu'il n'y a pas de possibilité de mesurer objectivement. En clair, je ne donne pas une valeur égale à tout, je n'ai même pas d'instrument de mesure. A la limite on peut considérer que je donne une valeur X, indéfinie à chaque civilisation, mais je ne suis pas sur qu'un mathématicien considérera qu'avoir plusieurs inconnus impliquent forcement que ces inconnus ont même valeur.
Et encore, la comparaison n'est pas hyper-pertinente, puisque, pour le cas des civilisations, comme je l'ai dit au début, on a affaire à une définition flou et changeante si bien que la valeur de x n'est pas forcement un nombre, mais peut-être un dessin, un mot, une phrase... selon que la définition de la civilisation correspond à une acceptation anthropologie, géopolitique, historique et que cette civilisation est définit depuis les pays occidentaux, les pays du moyen-orient, les pays d'asie du sud-est (puisque tout le monde n'a pas exactement le même découpage. La Chine, pour des besoins de propagande, considère que la civilisation chinoise est unitaire dans le temps depuis sont origine mythique à nos jours)
-J'ai déjà exposé ce point de vue, mais je pense qu'on ne peut qu'approcher l'objectivité et jamais l'atteindre, mais que, faute de pouvoir l'atteindre, autant faire comme si et faire avec ce qu'on a. En clair, il vaut toujours mieux tenter d'atteindre l'objectivité mais en pratique, on n'est bien forcé à un moment de présenter le résultat pour pouvoir l'utiliser, tant qu'on reste conscient que ce résultat ne sera jamais qu'un modèle et non la réalité.
(ce que fait la science. Elle sait qu'on ne peut jamais être parfaitement en phase avec la réalité mais elle considère qu'il y a des marges d'erreur suffisamment faible pour qu'on puisse s'affranchir de continuer à affiner le résultat et qu'on puisse s'en servir.)
-Je pense qu'on ne peut pas noter les civilisations parce qu'on n'a pas moyen d'obtenir de critère objectif, mais aussi parce que la définition de civilisation est très floue et surtout parce que la subjectivité de la notation admise me semble être une marge d'erreur qui justement n'est pas acceptable, parce que cette subjectivité relève systématiquement d'un complexe de supériorité et d'une tendance à la xénophobie qui est ancrée chez l'humain.
On ne voit bien avec l'intervention de Denis qui nous sort un discours d'anthropologie évolutionniste sur les civilisations primitives et les civilisations avancés, avec comme référence de mesure sa propre civilisation ou le fantasme qu'il en a. On le voit aussi avec l'utilisation très courante d'épouvantail dans ce type de débat du type: la Corée c'est plus moins bien que la France et les méchants islamistes suisses massacres des femmes en leur jetant des tomes d'emmental.
Je pense aussi qu'on ne peut pas noter parce que la civilisation est un ensemble trop disparate et trop peut pertinent pour établir une notion de valeur morale.
Je veux dire par là que c'est, par exemple, la même civilisation qui a conduit à la Shoah, à la colonisation, à la déclaration des droits de l'homme et à la philosophie des Lumière. Si on devait juger l'ensemble pas son maillon le plus faible (en gardant le référentiel subjectif commun qui donne des + à la déclaration des droits de l'homme et des - à la Shoah) comme le pense Denis, la civilisation d'Europe occidentale devrait se flageller jusqu'à la fin des temps pour être la pire de l'histoire de l'humanité.
Et c'est pareil pour toute les autres. C'est même pareil pour les simples idéologies. C'est la même idéologie de nation qui a servit de crie de ralliement contre les monarchies absolues et de propagande pour la première guerre mondiale.
Sans parler du fait que les bons points et les mauvais points sont subjectifs aussi vu qu'ils émanent d'une perception lié à la culture. Pour arriver au point godwin, comme ça je pense que ça sera fait, l'avis d'un nazi sur la Shoah et les droits de l'homme n'est peut-être pas le même et les bons points n'iraient peut-être pas tout à fait au même endroit.
-Maintenant, or du contexte scientifique qui veut qu'on étudie sans parti-prit ni jugement un phénomène dans son environnement, le fait de savoir qu'on ne peut pas vraiment noter les civilisations et, à mon sens, les sociétés non plus, n'empêche pas de défendre certaines idées, il faut simplement être conscient qu'on ne le fait pas parce que l'on est dans son bon droit selon un ordre moral qui se voudrait absolu.
Moi par exemple, je défends une conception du droit qui serait fondé sur le principe de l'Etat de droit et les droits de l'Homme et j'aimerais que ça se rependent plus dans le monde, mais je sais que je le fais par égocentrisme et éthnocentrisme, parce ma condition d'humain me fait préférer un monde où on ne pense pas trop différemment de moi, parce que ma culture me fait adhérer plus à cette idée qu'à une autre et parce que individuellement, je pense que le monde fonctionnerait mieux avec un référentiel commun et que je propose le mien parce que je ne connais vraiment que celui là.
Quand on a conscience de ça, tout est affaire de curseur.
Si la population en face accepte d'essayer ce référentiel, tout va bien, si elle refuse, on peut pousser le vice jusqu'à l'imposer ou ne rien faire, selon l'intérêt qu'on a dans l'affaire, le pourcentage de refus en face et le fanatisme de sa propre conviction (mais on n'est quand même rarement fanatique quand on n'a conscience de défendre une idée qu'on sait subjective.)
Le fait de savoir qu'il n'y a pas de note et qu'on défend un modèle parce que c'est le seul qu'on connaisse bien et parce qu'on pense pouvoir mieux s'entendre avec des gens qui adopteraient les mêmes idées que soi n'empêche en aucun cas d'agir, simplement on sort des domaines de la justification par le bon droit et le bon sens pour entrer un peu plus dans la "réalpolitique" où tout est affaire de choix, de contexte, d'intérêt et de principe individuel ou collectif.
Maintenant, je suis conscient aussi que c'est utopique d'espérer que l'humain s'affranchisse de symbole, vu que ses sociétés reposent en grande partie dessus, donc s'affranchir d'une universalité du bon droit n'engage que ceux qui essaie comme moi d'appliquer à la réalité sociale une rationalité similaire à celle qu'on peut avoir en science expérimentale (même si c'est bien plus difficile d'y parvenir).
J'espère avoir éclairé un peu ceux que ça intéressaient de comprendre mon point de vue.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.
(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)
, Celle qui le ferait sans aucune coercition serait même probablement "meilleur",
Et le 
Roy Soleil était aussi un grand chasseur. Je vois mal Louis inviter Akbar à la chasse au sanglier, plus au dix-cors. Fais-tu allusion à un plan à la 
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius
