Le matérialisme une idée qui passe mal: et au Québec ?

[Lazarus Mirages]

Avez-vous le même sentiment au Québec?

Dans le cadre de mon expérience web, (www.lazarus-mirages.net) j'avais ouvert un blog qui était accueilli en France par le journal libération en ligne. Un détail m'avait échappé, ma parole n'y serait pas libre mais contrôlée par la rédaction...
Or après les deux premiers textes, la rédaction décide de débrancher mon blog. Raison invoquée, on ne peut pas évoquer des sujets de société à partir d'un questionnement sceptique, rationnel. Ce sont des sujets clivant, tout le monde à son opinion et elles se valent.

Les sujets évoqués étaient
-une discussion à l'assemblée nationale sur les lois mémorielles (qui imposent un point de vue historique sur les génocides par la loi). Mon point de vue était qu'il n'était pas nécessaire de faire une loi pour être d'accord sur l'existence historique des chambres à gaz, de l'esclavage etc mais que ces lois contrevenaient au principe d'autocorrection de la science. Il faut, même en théorie, toujours pouvoir revenir sur une vérité (même si l'on imagine que ce n'est pas pour demain pour les faits historiques évoqués ou les lois de la gravitation).

-une réaction à une parole d'un ministre français affirmant la "supériorité de certaines civilisations" sur les autres. Mon point de vue était de montrer comment chaque civilisation se pense supérieure à ses voisines et combien cette question est plus complexe qu'un simple classement qualitatif.

le prochain blog était sur l'astrologie (vu le premier élément de mon expérience web) puis sur l'homoparentalité et comment des études empiriques devraient aider à y voir plus clair (puisqu'elles existent).

Il semble que la question du rationalisme soit difficile à défendre en France en ce moment. Le post-modernisme a fait beaucoup de dégâts.
Avez-vous le même sentiment au Québec?

[Florence]

Avez-vous le même sentiment au Québec?

Dans le cadre de mon expérience web, (http://www.lazarus-mirages.net) j'avais ouvert un blog qui était accueilli en France par le journal libération en ligne. Un détail m'avait échappé, ma parole n'y serait pas libre mais contrôlée par la rédaction...
Or après les deux premiers textes, la rédaction décide de débrancher mon blog. Raison invoquée, on ne peut pas évoquer des sujets de société à partir d'un questionnement sceptique, rationnel. Ce sont des sujets clivant, tout le monde à son opinion et elles se valent.

Correction: ce sont des sujets qui, abordés de façon rationnelle, pourraient conduire à ne pas nécessairement taper sur la tête des ennemis désignés par la ligne éditoriale du journal.

Les sujets évoqués étaient
-une discussion à l'assemblée nationale sur les lois mémorielles (qui imposent un point de vue historique sur les génocides par la loi). Mon point de vue était qu'il n'était pas nécessaire de faire une loi pour être d'accord sur l'existence historique des chambres à gaz, de l'esclavage etc mais que ces lois contrevenaient au principe d'autocorrection de la science. Il faut, même en théorie, toujours pouvoir revenir sur une vérité (même si l'on imagine que ce n'est pas pour demain pour les faits historiques évoqués ou les lois de la gravitation).

Entièrement d'accord. Entendu il y a quelques jours dans la bouche de Pierre-Gérard Slama, chroniqueur sur France-Culture: (paraphrasé en partie, mon bloc-note est dans la voiture) "Ces lois nous désarment. Nous nous en remettons à la loi et du coup nous cessons de combattre [les falsifications de l'histoire]."

-une réaction à une parole d'un ministre français affirmant la "supériorité de certaines civilisations" sur les autres. Mon point de vue était de montrer comment chaque civilisation se pense supérieure à ses voisines et combien cette question est plus complexe qu'un simple classement qualitatif.

A nouveau, entièrement d'accord. Lorsqu'un M. Guéant se permet de mépriser les voisins, il devrait se rappeler ce que la grande civilisation française leur a fait au cours des siècles, et comment de nos jours elle permet à moult dictateurs de perpétuer des agissements tout droit dérivés de pratiques coloniales que l'on se gargarise de réprouver de nos jours ...

le prochain blog était sur l'astrologie (vu le premier élément de mon expérience web) puis sur l'homoparentalité et comment des études empiriques devraient aider à y voir plus clair (puisqu'elles existent).

Oh, la la ... l'astrologie d'un point de vue rationnelle, Libé aurait peut-être pu s'en accommoder, mais l'homoparentalité ... pas touche !

Il semble que la question du rationalisme soit difficile à défendre en France en ce moment. Le post-modernisme a fait beaucoup de dégâts.
Avez-vous le même sentiment au Quebecun peu partout ?

Hélas, là s'applique la grande maxime universelle: L'humanité ne se tournera vers les solutions intelligentes que lorsqu'elle aura essayé toutes les autres !

Et bienvenue sur le forum.

[Poulpeman]

Bonjour Lazarus,

Or après les deux premiers textes, la rédaction décide de débrancher mon blog. Raison invoquée, on ne peut pas évoquer des sujets de société à partir d'un questionnement sceptique, rationnel. Ce sont des sujets clivant, tout le monde à son opinion et elles se valent.

Toutes, sauf l’opinion rationnelle ?
Aurais-tu la réponse détaillée ? Ca m’intéresse.

Cordialement,

Poulpeman

[yquemener]

Aurais-tu la réponse détaillée ? Ca m’intéresse.

Oui, moi aussi. Je ne sais pas pourquoi, j'ai l'impression qu'on n'a pas toute l'histoire

[Hallucigenia]

Lorsqu'un M. Guéant se permet de mépriser les voisins, il devrait se rappeler ce que la grande civilisation française leur a fait au cours des siècles

[Florence]

Excellent !

[Kraepelin]

Lazarus Mirages

Il y a plus grave, à mon avis. Même dans les milieux scientifiques et sceptiques présumément "rationnels", tout esprit critique disparait lorsqu'on aborde certaines questions sensibles qui donnent lieu à une controverse bien divisée entre deux clans. Tout esprit rationnel disparait.

Je les souvnet observé sur ce forum lorsque j'aborde des questions controversées. Des personnes générallement intellgentes et douées d'esprit critique se métamorphosent soudainnement en prozélites et en sophistes ...

[Denis]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Je [l'ai souvent] observé sur ce forum lorsque j'aborde des questions controversées. Des personnes générallement intellgentes et douées d'esprit critique se métamorphosent soudainnement en prozélites et en sophistes ...

Autrement dit : ceux qui ne sont pas d'accord avec moi ont tort de ne pas me donner raison.

Ai-je strawmanisé ta déclaration?

Denis

[Hallucigenia]

Salut Lazarus,

Je crois que le problème de ton blogue, c'est que tu ne précisais pas le cadre idéologique dans lequel tu proposais tes réflexions. Dans ta présentation sur ce forum, tu indiques bien un certain nombre de valeurs (humaniste, pacifiste, féministe), et ça manquait sur ton blogue.

Regarde par exemple le blog de Poulpeman. Il propose comme toi de faire des réflexions sceptiques et rationnelles sur le terrain politique. Mais au moins, il affiche clairement sa philosophie libertaire. Tu étais inscrit sur libé, donc c'était plus ou moins implicite, mais ça aurait mérité d'être plus clair.

Les opinions politiques, c'est du domaine des valeurs et du "vivre-ensemble". Le scepticisme est du domaine des faits et de la logique. Les deux domaines ne se recouvrent pas forcément.

Donc deux personnes qui ont des valeurs différentes (par exemple, un égalitariste communiste athée, et un conservateur royaliste) pourront très bien mener une réflexion rationnelle sur un sujet, mais aboutir à des conclusions politiques opposées.

Pas sûr que tu aurais pu tenir longtemps un blogue sceptique, qui discute de sujets socio-politiques, sans indiquer ta sensibilité politique (ou au moins un ensemble de valeurs qui permettent de situer ta position). Tu faisais même pire, tu faisais croire que tes réflexions n'étaient que rationnelles, sans arrière-pensée idéologique. Pourtant... rien qu'à la lecture de ton premier article, on pouvait comprendre que tu te situes à gauche (par exemple quand tu dis : "à propos de l’économie de marché, des systèmes bancaires, de la démocratie représentative, de la croissance ou de l’inflation". Un type de l'UMP n'aurait pas écrit ça ! ).

Même si c'est possible dans certains cas d'avoir une réflexion sceptique, au maximum objective, et d'en déduire des recommandations politiques (c'est ce que j'ai essayé de proposer par exemple dans ce sujet sur la "guerre à la drogue"), les thèmes réellement transversaux ne sont pas légion.

Concernant les lois mémorielles par exemple, même si je suis plutôt de ton avis sur la conclusion, il faut bien reconnaître que les arguments proposés par les défenseurs de ces lois sont sérieux. On n'a pas d'un côté des rationnels et de l'autre des illuminés anti-science. On a d'une part des personnes qui défendent la liberté d'expression (ou comme toi qui affirment que ces lois contreviennent au principe d'autocorrection de la science), et on a de l'autre côté des gens qui veulent combattre l'antisémitisme, et sa version sournoise (le négationnisme).

Un autre sceptique que toi aurait pu écrire un article pour défendre les lois mémorielles, en étant tout aussi rationnel.

Cela dit, ton blogue était intéressant. Si tu le poursuis ailleurs, j'en continuerais la lecture avec intérêt.

Mais bon, j'admets que c'est surtout ton site web qui m'a enchanté.

Amicalement,
Hallucigenia

[Pakete]

Salut,

le prochain blog était sur l'astrologie (vu le premier élément de mon expérience web) puis sur l'homoparentalité et comment des études empiriques devraient aider à y voir plus clair (puisqu'elles existent).

Concernant ces études empiriques sur l'homoparentalité, seriez vous bien aimable de me fournir un ou plusieurs liens ? Je vous en serai gré, en ayant besoin pour une discussion serrée sur le sujet.

Merci par avance

[Jorj X. McKie]

Salut à tous, Hallucigenia, Lazarus

Regarde par exemple le blog de Poulpeman. Il propose comme toi de faire des réflexions sceptiques et rationnelles sur le terrain politique. Mais au moins, il affiche clairement sa philosophie libertaire. Tu étais inscrit sur libé, donc c'était plus ou moins implicite, mais ça aurait mérité d'être plus clair.

Du coup, publier sur les blog de Libé est plutôt une provoc. Non ?
Que se soit éditorial ou en protection d'ennuis juridiques, on pouvait s'y attendre.
Mais une bonne pub ?
(Quoique chez moi le blog fonctionne toujours)
Poulpeman a son propre nom de domaine.

[Poulpeman]

Salut,

Les opinions politiques, c'est du domaine des valeurs et du "vivre-ensemble". Le scepticisme est du domaine des faits et de la logique. Les deux domaines ne se recouvrent pas forcément.

Quand il s'agit d'appliquer le rationalisme aux sujets de société, on tombe en effet sur deux cas de figure.

On peut critiquer le traitement médiatique de l'information ou déconstruire des idées reçues en matière d'économie, de société, de politique. Ca reste, à mon sens, du scepticisme classique (d'ailleurs les associations sceptiques critiquent régulièrement les médias).

On peut proposer une vision rationnelle des ces sujets, mais ça implique souvent un positionnement idéologique à la base.

Pour reprendre l'exemple de la drogue, on peut constater chiffres à l'appui que, contrairement aux idées reçues, la prohibition est inefficace pour réduire le nombre de consommateurs, et que la dépénalisation n'incite pas à la consommation de stupéfiants. Mais si on veut défendre la dépénalisation/légalisation, alors on est forcé d'adopter une position idéologique : humanisme, réduction des risques, défense des libertés individuelles, etc.

Donc quand on aborde ces sujets avec les outils du rationalisme, il est mieux d'afficher ses convictions philosophiques.

Poulpeman

[Etienne Beauman]

Salut à tous,

Concernant les lois mémorielles par exemple, même si je suis plutôt de ton avis sur la conclusion, il faut bien reconnaître que les arguments proposés par les défenseurs de ces lois sont sérieux. On n'a pas d'un côté des rationnels et de l'autre des illuminés anti-science. On a d'une part des personnes qui défendent la liberté d'expression (ou comme toi qui affirment que ces lois contreviennent au principe d'autocorrection de la science), et on a de l'autre côté des gens qui veulent combattre l'antisémitisme, et sa version sournoise (le négationnisme).

+1

Un autre sceptique que toi aurait pu écrire un article pour défendre les lois mémorielles, en étant tout aussi rationnel.

Merci pour ce texte, c'est bon de s'exercer à l'esprit critique.
J'y vois deux erreurs :

La pétition «Liberté pour l’histoire» reprend un argument, souvent entendu, selon lequel la loi Gayssot serait critiquable parce qu’il n’appartient pas au juge de dire la vérité en matière d’histoire.

C'est un épouvantail :
"Dans un État libre, il n’appartient à aucune autorité politique de définir la vérité historique et de restreindre la liberté de l’historien sous la menace de sanctions pénales."

Imaginons qu’un quidam publie des livres et prononce des conférences où il se propose de démontrer l’infériorité génétique de certaines races.

Cette analogie est foireuse.
Les preuves de l’holocauste existent. D'où le négationnisme.
Les preuves de tout le monde il est égaux d'un point de vu biologique, elles n'existent pas.
Il est hors de question de restreindre le champ de l'expression de la science à un champ politiquement correcte acceptable. Il n'y a pas de risque particulier si nous "n’oublions pas que l’égalité en droits de tous les hommes est une décision politique qui ne suppose pas une identité biologique entre les individus…"

[Hallucigenia]

Salut Jorj et Étienne,

Du coup, publier sur les blog de Libé est plutôt une provoc. Non ?
Que se soit éditorial ou en protection d'ennuis juridiques, on pouvait s'y attendre.
Mais une bonne pub ?

Une bonne pub pour se faire connaître, sans doute, mais c'est légitime - d'autant que Lazarus ne donne pas l'impression de poursuivre un objectif commercial (pas de pub sur son site, pas de vente de DVD, ou autres).

Merci pour ce texte, c'est bon de s'exercer à l'esprit critique.
J'y vois deux erreurs

Certes, le texte de Meïr Waintrater peut être critiqué. Je tenais juste à montrer que les partisans de ces lois ont des arguments solides. Et il me semble bien moins contestable que le billet de Lazarus.

Quelques exemples :

1. les politiciens qui "ignore(nt) de toute évidence la méthodologie [scientifique]" (tous des abrutis, nos hommes politiques ?),
2. "la Raison (...) nous interdit donc de définir ce qui est définitivement vrai ou faux" - La science permet de produire des connaissances objectives, et elle n'interdit pas de formuler des conclusions. Le doute méthodologique, c'est bien, mais il s'arrête là où commencent les preuves. On pourrait jouer sur le mot "définitivement", mais ça ressemble pas mal à du scepticisme à la Pyrrhon, tout ça.
3. Lazarus occulte complètement les motivations du législateur (lutter contre l'antisémitisme pour la Loi Gayssot par exemple), pour essayer de nous faire passer l'idée que "les lois mémorielles semblent avoir été rédigées pour protéger la mémoire de ceux qui ont souffert".
4. etc.

Bref, je n'ai pas été convaincu par l'argumentation.

Amicalement,
Hallu

[Etienne Beauman]

Certes, le texte de Meïr Waintrater peut être critiqué. Je tenais juste à montrer que les partisans de ces lois ont des arguments solides. Et il me semble bien moins contestable que le billet de Lazarus.

Merci pour le lien, c'est ce qui manquait à cette discussion.
J'étais déjà d'accord avec ce que je souligne.
Des 3 points que tu cites le 3, me semble le plus pertinent, il aurait été bon de s'attaquer au discours des pros loi mémorielles, ça demande de la rigueur et de la méthode, ça ne devrait pas poser de problème à un défenseur de la science comme guide

La science est avant tout une méthode qui doit s’imposer dans tous les cas, même quand cela paraît absurde

Ça, ça me fait sursauter !
C'est pas très clair dans le contexte, mais je m'insurge contre ce genre de propos péremptoire.
Je donne qu'un exemple :
Si la science prouvait que les enfants sont "mieux"* élevés si on les séparait de leurs parents pour les élever ensemble dans des centres d'éducation citoyenne, je refuserais à l'état le droit d'imposer la mise en place d'un tel dispositif, traitez moi d'obscurantiste si vous voulez !

*selon des critères scientifiquement étalonnés

[uno]

Il est hors de question de restreindre le champ de l'expression de la science à un champ politiquement correcte acceptable.

Je suis d'accord avec le principe. Le problème étant cependant d'éviter que la science soit «parasitée» par des intrusions idéologiques se réclamant de la science mais représentant donc en réalité des idéologies qui cherchent à être légitimé par la science.

[Kraepelin]

Autrement dit : ceux qui ne sont pas d'accord avec moi ont tort de ne pas me donner raison.
Ai-je strawmanisé ta déclaration?

En effet, tu me comprens mal. Je dis plutôt que des personnes qui adoptent généralement des critères rigoureux pour juger de certaines croyances qui ne sont pas les leurs, abandonnent ces excellent critères lorsqu'on tappe sur les croyances propres.

[Denis]

Salut Kraepelin,

Ainsi reformulé en "loi générale", ça me va.

Ta formulation originale commençait par : « Je [l'ai souvent] observé sur ce forum lorsque j'aborde des questions controversées. »

Elle laissait entendre que ta loi générale ne s'appliquait qu'à ceux qui ne sont pas de ton avis, et pas à toi-même.

C'est surtout à ça que j'avais réagi.

Si tu admets que ta loi générale s'applique aussi à toi-même, on aura détordu notre petite épine.

Sinon, elle restera aussi pointue qu'avant.

Denis

[Kraepelin]

Si tu admets que ta loi générale s'applique aussi à toi-même, on aura détordu notre petite épine.

Sinon, elle restera aussi pointue qu'avant.

Si je comprends ton sous-entendu, j'aurais abandonné mes critères rigoureux dans une discussion sur ce forum???

Je suis un humain et la chose n'est pas théoriquement impossible, mais pourrais-tu rappeller à ma mémoire quand je me serais prêté à une pareille régresssion?

[Denis]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Je suis un humain et la chose n'est pas théoriquement impossible...

On est d'accord là-dessus.

Sommes-nous toujours d'accord en remplaçant "théoriquement impossible" par "improbable en pratique" ?

Tu dis aussi :

pourrais-tu rappeller à ma mémoire quand je me serais prêté à une pareille régresssion?

Je n'ai pas d'exemple concret sous la main. Peut-être que si tu n'avais pas abandonné la partie de Redico, on aurait pu en trouver.

Denis

[Kraepelin]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Je suis un humain et la chose n'est pas théoriquement impossible...

On est d'accord là-dessus.

Sommes-nous toujours d'accord en remplaçant "théoriquement impossible" par "improbable en pratique" ?

Dans la vie de tous les jours, certainement. Mais ici, sur ce forum, je fais particulièrement attention de ne pas abandonner les critères exigeant que j'imposais aux homéopathes. Cependant, ca dot bien faire 16 ou 17 ans que je participe à ce forum sous différent nom et j'ai dû présenté au moins 3 épisodes de dépression majeure pendant cette période, épisodes durant lesquelles mon jugement était altéré. Alors, il n'est pas impossible que même ici ...

Tu dis aussi :

pourrais-tu rappeller à ma mémoire quand je me serais prêté à une pareille régresssion?

Je n'ai pas d'exemple concret sous la main.

Tu me rassures!

Peut-être que si tu n'avais pas abandonné la partie de Redico, on aurait pu en trouver.

J'ai expliqué pourquoi j'ai quitté la partie. Je pensais que tu serais un des premiers à comprendre. Un des problèmes du REDICO est sa lourdeur potentiel. J'ai remarqué que cette lourdeur devenait insupportable avec quelqu'un de mauvaise foi (ce qui n'a jamais été ton cas dans nos parties de REDICO ni en discussion libre d'ailleurs.).

[Denis]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

J'ai remarqué que cette lourdeur devenait insupportable avec quelqu'un de mauvaise foi (ce qui n'a jamais été ton cas dans nos parties de REDICO ni en discussion libre d'ailleurs.)

Merci du compliment.

Mais tout ce qu'il démontre, c'est que tu n'as pas cherché bien fort.

Denis

[Kraepelin]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

J'ai remarqué que cette lourdeur devenait insupportable avec quelqu'un de mauvaise foi (ce qui n'a jamais été ton cas dans nos parties de REDICO ni en discussion libre d'ailleurs.)

Merci du compliment.

Mais tout ce qu'il démontre, c'est que tu n'as pas cherché bien fort.

Peut-être as-tu fait preuve de mauvaises foi dans des discussions avec d'autres personnes. Avec moi, je ne l'ai pas remarqué. Mais si tu veux te confesser, va y je t'écoute et je prépare même ma prière de pardon...

[Etienne Beauman]

Salut uno,

Le problème étant cependant d'éviter que la science soit «parasitée» par des intrusions idéologiques se réclamant de la science mais représentant donc en réalité des idéologies qui cherchent à être légitimé par la science.

C'est difficilement évitable. C'est le prix à payer pour une recherche libre.
Je pense qu'on en est qu'au début.
Les scientifiques, les journalistes, les politiques et les citoyens ont tous leur rôle à jouer. C'est pas gagné, vis à vis de mon entourage j'ai tenté plusieurs fois de démonter des théories du complot, l'absurdité de l'astrologie, inefficacité de l'homéopathie, etc.
Je passe soit pour un pro système, soit pour un naïf, soit pour un esprit fermé... C'est assez désespérant.

[uno]

Salut Etienne Beauman

C'est difficilement évitable. C'est le prix à payer pour une recherche libre.
Je pense qu'on en est qu'au début.
Les scientifiques, les journalistes, les politiques et les citoyens ont tous leur rôle à jouer. C'est pas gagné, vis à vis de mon entourage j'ai tenté plusieurs fois de démonter des théories du complot, l'absurdité de l'astrologie, inefficacité de l'homéopathie, etc.
Je passe soit pour un pro système, soit pour un naïf, soit pour un esprit fermé... C'est assez désespérant.

En fait cela fait un bout de temps que la science est mobilisé pour justifier des idéologies politiques n'oublions pas que l'on a fait appelle à la biologie pour expliquer la situation des classes défavorisées et encore aujourd'hui certains tentent de remettre ces bêtises au goût du jour.

Mais certes concernant ces diverses intrusions idéologiques il s'agit généralement de pseudosciences que l'on peut tenter de réfuter sur le terrain de l'argumentation scientifique. Je pense bien que l'astrologie demeure relativement facile à démonter scientifiquement. Mais plus généralement je me pose la question sur la terminologie de «recherche libre» car justement la recherche doit et est soumise à des standards via le système de revue par les pairs dont le but est notamment de vérifier la scientificité des études et publications proposées. Or comment garantir que les comités de lectures chargés de vérifiés la scientificité des certaines publications sont neutres idéologiquement parlant? N'y a-t-il pas le risque de voir refuser des publications légitimes ou à l'inverse d'en laisser passer dés qui sont bancales mais servant leur préconceptions idéologiques? J'ai déjà eu l'occasion de lire de sacrée clowneries pourtant publiées dans des revues scientifiques se voulant respectables.

Mais c'est vrai que ce qui me ferait le plus peur n'est pas tant que l'on publie des bêtises, mais bel et bien qu'un jour on refuse de publier des études et articles honorables.

La question étant de savoir comment éviter qu'un jour les choses tournent mal!