Islam et islamisme

[eatsalad]

Mince, je voulais écrire un autre post, j'ai flingué le post que j'avais écris, arrgggghhh
Bon comme je me souviens plus ce que j'avais écris c'est que ça devait pas être très intéressant !

Edit : ha oui je disais qu'on allait pas faire refaire les 500 pages de discut' sur le libre arbitre ici, d'autant plus que je n'y ai pas participé car ça m"intéresse pas !
ha oui je disais aussi que j'avais pas le souvenir qu'il parlait du libre arbitre dans son bouquin sur les fanatiques

le voir si chantant autour du concept de libre arbitre me laisse songeur tout de même.

Je suis retourné voir la citation :

"Et si les intéressés eux-mêmes ne le souhaitent pas?
G. B. - Même s'ils ne sont pas motivés, on peut réussir! Je suis confiant, parce que je crois au libre arbitre. Quel que soit leur passé, ces jeunes restent des êtres humains, avec un cerveau qui fonctionne normalement. Je veux les conduire à reprendre le contrôle de leur esprit critique, leur faire prendre conscience que leur cerveau peut les tromper, un peu comme avec les illusions d'optique. Je vous donne un exemple: l'expérience (célèbre) du gorille. On projette à un groupe d'individus un film dans lequel deux équipes, l'équipe des blancs et l'équipe des noirs, se font des passes. L'exercice consiste à compter soigneusement le nombre de passes. A un moment dans le film, un gorille apparaît en se tapant sur la poitrine. Eh bien, 70% des gens soumis à cette expérience ne le remarquent pas!"

Il est plus enchanté de penser qu'on peut amener ces être humains a reprendre le contrôle de leur esprit critique, plutôt que par une bouffée délirante de libre-arbitre, non ?

[Nicolas78]

C'est vrai (c'est mieux avec la citation entière hihi)

Edit : ha oui je disais qu'on allait pas faire refaire les 500 pages de discut' sur le libre arbitre ici, d'autant plus que je n'y ai pas participé car ça m"intéresse pas !

Ca m’intéresse perso, mais je pense que ta pas perdu grand chose

[neuneutrinos]

whodunnit ?

[Nicolas78]

Gné ?

[jroche]

J’aimerais bien des noms, là (à part les Jaïns).

Baha'isme par exemple. Ou Ahmadisme.

Cela posé, on arrivera toujours, je présume, à trouver un fou qui aura tué au nom de la plus pacifique des religions. Mais toutes les religions ne prétendent pas détenir le monopole de l'accès au Paradis (et d'ailleurs le Catholicisme a cessé de le prétendre en 1965). Et déjà avec ça on justifie amplement le droit de tuer. Principe posé par exemple par la reine anglaise Marie dite La sanglante (Bloody Mary en VO) : "Comme les âmes des hérétiques doivent bruler éternellement en enfer dans l’autre monde, il n’y a rien de plus approprié en ce qui me concerne que d’imiter la vengeance divine en les brulant sur la terre".

[jroche]

Heu sinon je sais pas trop, mais une personne souffrant d'illogisme n'est pas nécessairement fou dans le sens clinique ?

Si on déclare folles toutes les personnes qui se figurent que se conformer aux prescriptions de telle ou telle religion garantit le Paradis, ça risque de faire du monde, non ?

Et ça suffit pour expliquer le comportement des djihadistes depuis quatorze siècles, pour peu qu'on se donne la peine de lire ce que dit le Coran là-dessus.

Pour prendre un exemple concret, Amedy Coulibaly, celui de l'Hypercacher, était au départ un petit délinquant, recruté en tôle, pas un intello a priori. Il a expliqué calmement à ses derniers otages qu'il s'était engagé dans une organisation conforme à sa religion, qu'il obéissait à un ordre conforme à sa religion, qu'il estimait avoir assez tué par rapport à sa mission, qu'il ne lui restait plus qu'à se faire tuer, ce qu'il n'a pas omis. Ce n'est pas le comportement d'un fou.

[Nicolas78]

Si on déclare folles toutes les personnes qui se figurent que se conformer aux prescriptions de telle ou telle religion garantit le Paradis, ça risque de faire du monde, non ?

Ca ferait fouillis oui

Et ça suffit pour expliquer le comportement des djihadistes depuis quatorze siècles, pour peu qu'on se donne la peine de lire ce que dit le Coran là-dessus.

Non, ça suffit pas. C'est une des explications, mais ça explique pas tout.

Pour prendre un exemple concret, Amedy Coulibaly, celui de l'Hypercacher, était au départ un petit délinquant, recruté en tôle, pas un intello a priori. Il a expliqué calmement à ses derniers otages qu'il s'était engagé dans une organisation conforme à sa religion, qu'il obéissait à un ordre conforme à sa religion, qu'il estimait avoir assez tué par rapport à sa mission, qu'il ne lui restait plus qu'à se faire tuer, ce qu'il n'a pas omis.

Pour prendre un autre exemple concret, qui sort pas de la tète d'un délinquant : dans l'ancien testament, la punition, sur terre, réservée aux apostats et bien plus claire et violente que dans le Coran. Mais pas de djihadistes actuellement chez les Juifs et les Chrétiens.

Ce n'est pas le comportement d'un fou

Je ne pense pas non-plus. Mais ce qu'il à fait peut aussi entrer dans la définition de la folie (mais surement pas clinique). De plus je ne le connait pas et ne suis pas psy, ni n’était le sien.

[eatsalad]

Ce n'est pas le comportement d'un fou

Je ne pense pas non-plus. Mais ce qu'il à fait peut aussi entrer dans la définition de la folie (mais surement pas clinique). De plus je ne le connait pas et ne suis pas psy, ni n’était le sien.

C'est quoi la folie pas clinique ? l'originalité ?

C'est sur qu'ils ont une façon originale d'exprimer leurs convictions !

[Nicolas78]

Oui mais celle qui transgresse des règles communes, mais ca n'a office d'aucune objectivité, ca on est d'accord.
D'après wiki dans la section sociologie :

Dans la mesure où la folie est décrétée par un ordre social établi, certains opposants à cet ordre se réclament de la folie, ou font l'apologie de la folie, comme source de la vraie sagesse. Des références notables peuvent être citées tels Éloge de la Folie (livre d'Érasme), Éloge de la Folie (chanson du groupe pop français Triangle) et Mad, journal satirique américain, dont le titre anglais signifie « fou ». D'autres, au contraire, luttent contre le concept de folie, voire considèrent ce concept comme étant un fruit de la propagande afin de mieux exclure ceux qui ne respectent pas un certain conformisme.

Quand à l’aspect clinique :

Le terme folie n'est plus employé à des fins diagnostiques en psychiatrie. On lui préfère les formulations troubles psychiques ou troubles mentaux (tels que: schizophrénie, trouble bipolaire, paranoïa, catatonie , etc.), qui sont l'objet d'étude de la « psychopathologie » et donnent lieu a différents classements

C'est sur qu'ils ont une façon originale d'exprimer leurs convictions !

[jroche]

Pour prendre un autre exemple concret, qui sort pas de la tète d'un délinquant : dans l'ancien testament, la punition, sur terre, réservée aux apostats et bien plus claire et violente que dans le Coran. Mais pas de djihadistes actuellement chez les Juifs et les Chrétiens.

C'est vrai, seulement personne, jamais, n'a pris toute la Bible au pied de la lettre, même pas les fondamentalistes juifs les plus allumés (et ce n'est pas peu dire). C'est rigoureusement impossible. Le Coran ne prescrit nulle part explicitement la mise à mort terrestre des apostats (la Charia, si), mais il y ouvre la voie (il suffit d'englober l'apostasie dans le terme très vague "fasad" qui définit les exceptions à l'interdiction générale d'homicide en 5:32 et c'est bien ce qui se fait). Et lui, on peut le prendre intégralement à la lettre (il y en a qui vont jusqu'à déclarer la terre plate puisqu'il le laisse entendre).

En outre, le Coran tout seul ne mène à rien, il faut un complément, et le seul qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans s'appelle Sunna, et la Sunna prévoit la peine de mort pour apostasie (on laisse trois jours pour se repentir, mais seulement la première fois). L'équivalent juif serait le Talmud, mais il ne fait que compiler des avis souvent contradictoires de rabbins illustres, donc on en fait ce qu'on veut. L'équivalent chrétien serait les avis des Pères de l'Eglise, et là aussi on trouve ce qu'on veut.

Je parlais surtout du fait de se faire tuer pour la cause.

[Nicolas78]

Oui sous cet angle on est d'accord.
Apres j'ai un doute sur le fait que les chrétiens n'aurait jamais tué d'apostats, mais on peut trouver des exemples tout aussi horrible dans l'histoire.

Il n'empêche que je te rejoint plus sous cette forme.

Quand à la terre plate, j'ai lu le Coran une ou deux fois, ainsi que la Bible.
Et pour y voir du plat ou du rond, faut y aller.
Ce n'est qu'a coup de pareidolie poétique qu'on peut y voir ce qui nous arrange.

[jroche]

Apres j'ai un doute sur le fait que les chrétiens n'aurait jamais tué d'apostats,

Donc des chrétiens "de base", je présume (parce que la Sainte Inquisition était faite pour ça et il n'y a pas eu qu'elle). Je ne sais pas. Quand Voltaire a commencé à s'intéresser à l'affaire Calas il croyait que c'était le cas, une famille huguenote étant accusée d'avoir trucidé un des siens qui voulait se faire catho. Il s'est ravisé au contact de cette famille et donc l'a défendue. Et donc je ne vois pas de cas caractérisé, mais bien sûr il peut bien y en avoir eu, peut-être même encore aujourd'hui.

Mais affaires de proportions et de priorités.

[jroche]

Quand à la terre plate, j'ai lu le Coran une ou deux fois, ainsi que la Bible.
Et pour y voir du plat ou du rond, faut y aller.

Pour le Coran, c'est l'histoire de Dhul Qarnayn (transcription très variable) dans la sourate 18. Ce monsieur atteint à l'ouest l'endroit où le soleil se couche, puis à l'est l'endroit où le soleil se lève. Et il y a encore des gens pour le considérer ainsi.

[thewild]

C'est vrai, seulement personne, jamais, n'a pris toute la Bible au pied de la lettre, même pas les fondamentalistes juifs les plus allumés (et ce n'est pas peu dire). C'est rigoureusement impossible.

Vraiment ? Je pensais justement qu'il y avait beaucoup de mouvements fondamentalistes qui avaient une lecture littérale de la Bible.
Qu'est-ce qui rend cela impossible ?

[eatsalad]

Qu'est-ce qui rend cela impossible ?

Peut être qu'il y a des passages contradictoires dans ce recueil de récits, et que l'on ne peut pas suivre tout , il faut choisir ? ?

[jroche]

C'est vrai, seulement personne, jamais, n'a pris toute la Bible au pied de la lettre, même pas les fondamentalistes juifs les plus allumés (et ce n'est pas peu dire). C'est rigoureusement impossible.

Vraiment ? Je pensais justement qu'il y avait beaucoup de mouvements fondamentalistes qui avaient une lecture littérale de la Bible.
Qu'est-ce qui rend cela impossible ?

Pour ne citer que ça, de nombreux rituels du Lévitique sont obligatoires et obligatoirement accomplis par des descendants de Lévi ou Aaron. Plus personne ne sait qui peut bien descendre de ces gens à supposer qu'ils aient existé.

Autant que je sache, la seule lapidation pour adultère alléguée, par des juifs, depuis le temps de Jésus (une lecture attentive de l'Evangile montre que c'était déjà dépassé, http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/qp.htm) a été ordonnée par... Mahomet, selon un hadith connu (vrai ou faux).

[thewild]

Pour ne citer que ça, de nombreux rituels du Lévitique sont obligatoires et obligatoirement accomplis par des descendants de Lévi ou Aaron. Plus personne ne sait qui peut bien descendre de ces gens à supposer qu'ils aient existé.

Ca voudrait dire qu'on ne peut plus accomplir ces rituels obligatoires, mais ça n'empêcherait pourtant pas l'interprétation littérale du texte, si ?

Je n'ai jamais lu la bible en entier donc je ne sais pas vraiment si ce que je dis est sensé, mais il me semble que quitte à ne conserver qu'une partie du corpus une lecture littérale doit être possible.
Après tout, le fondamentalisme chrétien se base justement sur cette interprétation littérale. Et puis il y a la déclaration de Chicago, il y a des millénaristes...

[jroche]

Je n'ai jamais lu la bible en entier donc je ne sais pas vraiment si ce que je dis est sensé, mais il me semble que quitte à ne conserver qu'une partie du corpus une lecture littérale doit être possible.

Mais il y a aussi, quand même, des choses très sensées dans la Bible, auxquelles j'essaie même de me conformer ! Je n'ai encore tué personne, et ce n'est pas faute d'avoir eu envie parfois.

Après tout, le fondamentalisme chrétien se base justement sur cette interprétation littérale. Et puis il y a la déclaration de Chicago, il y a des millénaristes...

Interprétation littérale des faits (et il faut avoir déjà beaucoup d'estomac pour défendre ne serait-ce que le récit du Déluge dans les détails), pas des prescriptions. Et je ne sache pas que ces fondamentalistes chrétiens tendent l'autre joue quand ils reçoivent une claque, ni qu'ils défendent le principe.

[thewild]

Et je ne sache pas que ces fondamentalistes chrétiens tendent l'autre joue quand ils reçoivent une claque, ni qu'ils défendent le principe.

Hérétiques !!! Au bûcher !
Enfin je suppose que si on le leur fait remarquer, ils ont une autre citation biblique toute prête qui les enjoint à nous en coller une en retour, non ?

[jroche]

Enfin je suppose que si on le leur fait remarquer, ils ont une autre citation biblique toute prête qui les enjoint à nous en coller une en retour, non ?

Principe du talion : "Mais si malheur arrive, tu paieras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure" (Exode 21:23-25).

Mais je ne sache pas qu'il soit appliqué à la lettre où que ce soit...

[thewild]

Enfin je suppose que si on le leur fait remarquer, ils ont une autre citation biblique toute prête qui les enjoint à nous en coller une en retour, non ?

Principe du talion : "Mais si malheur arrive, tu paieras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure" (Exode 21:23-25).

Mais je ne sache pas qu'il soit appliqué à la lettre où que ce soit...

Ah, mais littéralement ça veut dire qu'on doit rendre la blessure, pas le coup ! Contre les fondamentalistes, il faut donc utiliser des méthodes qui ne laissent pas de trace, le bottin par exemple.
Et voilà que je me lance dans l'exégèse du pugilat biblique...

[georges_09]

Enfin je suppose que si on le leur fait remarquer, ils ont une autre citation biblique toute prête qui les enjoint à nous en coller une en retour, non ?

Principe du talion : "Mais si malheur arrive, tu paieras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure" (Exode 21:23-25).

Mais je ne sache pas qu'il soit appliqué à la lettre où que ce soit...

Personne de sensé n'applique la loi du talion et surtout pas au niveau des états sinon les USA auraient rasé l'Arabie

[Nicolas78]

Ha bon pourquoi ? L'Arabie à rasé les USA ?

[Hugo]

J'étais vers avignon aujourd'hui, et on ne parle que de ça

https://www.google.fr/amp/s/www.ouest-f ... amp?espv=1

Je me dis qu'ils sont vraiment fous ces gaulois.
( chrétiens)
Le porc est interdit en toute lettre dans la bible .
Dans le lévitique " loi de pureté" 11.6

[Cadenas]

gaulois.
( chrétiens)

Simplement ces deux mots côte à côte, c'est hilarant.