Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : 17 févr. 2018, 18:30 Remarquez, je suis d'accord avec vous sur au moins une chose: il y a une belle corrélation entre religion et esprit moyenâgeux. Les Lumières, qui ont favorisées la laïcité, c'est arrivé ultérieurement.
Jean-François

Jean-François,vous avez toute ma sympathie pour continuer votre recherche de la vérité,mais moi j’ai décidé de regarder a travers le pare brise avant pour conduire ma voiture, scruter inlassablement dans mes rétroviseurs ne me sert à rien,sauf bien entendu pour effectuer des manœuvres en marche arrière en attendant que la future voiture autonome ne le fasse pour moi.

Aggée a écrit : 17 févr. 2018, 20:14 Jean-François,vous avez toute ma sympathie pour continuer votre recherche de la vérité,mais moi j’ai décidé de regarder a travers le pare brise avant pour conduire ma voiture, scruter inlassablement dans mes rétroviseurs ne me sert à rien,sauf bien entendu pour effectuer des manœuvres en marche arrière en attendant que la future voiture autonome ne le fasse pour moi.

Alléluia .... ce qui veut dire que tu vas surement arrêter de te référer à de vieux livres passéistes et moisis pour décider de ton avenir et que tu vas privilégier ton bon sens ..... Alléluia !!!!

Aggée a écrit : 17 févr. 2018, 13:01 Pour amorcer la clôture ce débat sur l’Evolution

J'aurais bien aimé vous voir répondre à cette question au moins; pensez-vous que la chute d'un astéroïde il y a 65 millions d'années faisait parti d'un dessein?

Du moins, et si vous pensez quand même que c'est le cas, vous ne pouvez plus raisonnablement blâmer les scientifiques qui y voient ce que tout le monde voit (c-à-d un accident) et les accuser de malhonnêteté.

Mais je peux comprendre que vous puissiez trembler à l'idée de devoir répondre à ça (ainsi qu'à d'autres questions du même genre) et que vous préférez filer.

Dash a écrit : 15 févr. 2018, 16:14

Igor a écrit : 15 févr. 2018, 14:58 Vous savez, moi aussi j'suis capable de ne pas dire comment les choses ont été faites. Pis ça fait pas de moi un dieu.

Vous devriez en faire votre signature Igor! Elle est excellente, autant sur le fond que dans sa forme « candide »!

Merci!

Ceci dit, j'vais peut-être commencer à me faire des à croire là. Du genre, dieu dit tremblez... (et il fila).

Sérieusement, j'espère bien qu'Aggée répondra. Parce que moi, c'est rigoler que j'veux faire le 7e jour (pas me reposer).

Aggée a écrit : 17 févr. 2018, 20:14mais moi j’ai décidé de regarder a travers le pare brise avant pour conduire ma voiture, scruter inlassablement dans mes rétroviseurs ne me sert à rien

Comme Lulu Cypher, je ne peux qu'espérer que ça veut dire que vous allez arrêter de vous référer à la bible. Question "rétroviseur" (qui n'aide effectivement que la marche arrière, vers le moyen-âge en direction de l'antiquité), on fait difficilement mieux.

Mais, votre message suggère que votre pensée est toujours aussi ambigüe*: votre allusion à ma "recherche de la vérité" veut-il dire que vous, vous avez trouvé cette vérité? Selon quels critères?

Jean-François

* Et je ne fais pas allusion à votre métaphore qui est trop mal trouvée pour signifier quelque chose.

Lulu Cypher a écrit : 17 févr. 2018, 21:17

Aggée a écrit : 17 févr. 2018, 20:14 Jean-François,vous avez toute ma sympathie pour continuer votre recherche de la vérité,mais moi j’ai décidé de regarder a travers le pare brise avant pour conduire ma voiture, scruter inlassablement dans mes rétroviseurs ne me sert à rien,sauf bien entendu pour effectuer des manœuvres en marche arrière en attendant que la future voiture autonome ne le fasse pour moi.

Alléluia .... ce qui veut dire que tu vas surement arrêter de te référer à de vieux livres passéistes et moisis pour...

Ben non. Ne rêve pas! Son conseil à JF est à "géometrie variable". Il ne l'appliquera à lui-même.

C'est fou, ça se permet de faire la leçon alors que sa vie toute entière est basée sur un vieux receuil de texte datant de milliers d'années. pfff

Dash a écrit : 18 févr. 2018, 02:25C'est fou, ça se permet de faire la leçon alors que sa vie toute entière est basée sur un vieux receuil de texte datant de milliers d'années. pfff

Recueil qui ne parle pas des voitures, des rétroviseurs, et de bien d'autres choses qui n'existeraient pas si tout le monde en était resté à croire en la bible plutôt que comprendre ce qu'est le monde.

Cela dit, je me demande s'il serait capable d'exprimer sa "leçon" sans utiliser de métaphore (ni se contredire)?

Jean-François

Dash a écrit : 18 févr. 2018, 02:25C'est fou, ça se permet de faire la leçon alors que sa vie toute entière est basée sur un vieux receuil de texte datant de milliers d'années. pfff

Dieu merci ce ne sont pas tous les croyants qui adorent un vieux livre poussiéreux. Il faut quand même admettre que c'est moins pire que d'adorer un mur.

https://www.lopinion.fr/sites/nb.com/fi ... k=bC_5MRlL

Heureusement il y en a qui se font une idée un peu plus actuelle de leur dieu.

http://us.gmocloud.com/wp/wp-content/up ... -Mania.jpg

Par contre je ne suis pas certain que ça leur apporte le salut ...

https://previews.123rf.com/images/perig ... e-idea.jpg

Salut Aggée,

Tu dis :

Aggée a écrit : 17 févr. 2018, 20:14 moi j’ai décidé de regarder a travers le pare brise avant pour conduire ma voiture, scruter inlassablement dans mes rétroviseurs ne me sert à rien,sauf bien entendu pour effectuer des manœuvres en marche arrière en attendant que la future voiture autonome ne le fasse pour moi.

Elle est bien bonne. Je parle de ta pirouette.

Moi, j'aime bien cette citation de Jean Rostand (tirée de son "Ce que je crois") :

Jean Rostand a écrit :je suis incapable de tenir compte d'une "révélation" prétendument faite à nos aïeux dans les temps reculés de notre histoire.
(...)
Impossible, pour moi, de croire à une Vérité qui serait derrière nous. La seule vérité en laquelle je crois en est une qui se découvre lentement, graduellement, péniblement, et qui imperceptiblement s'augmente chaque jour.

Entre Rostand et toi, qui est celui qui pense que la Vérité est dernière nous plutôt que devant ?

Que les mythes des gens de l'âge de bronze puissent intéresser les anthropologues, ça peut se comprendre, mais rester intellectuellement coincé dans des enfantillages (à la Adam~Noé), c'est pas plus brillant que rester coincé dans le géocentrisme et la chimie des 4 éléments (terre, feu, air et eau).

Penses-tu vraiment que c'est beaucoup plus brillant ?

Denis

Salut Denis,

En tout cas, c'est bcp moins compliqué!. ...question de paresse intellectuelle, entre autres, j'imagine.

Dash a écrit :En tout cas, c'est bcp moins compliqué!. ...question de paresse intellectuelle, entre autres, j'imagine

Il est sûr que de dire "C'est Dieu qui l'a fait" suivi d'un "autre "on ne peut pas Le comprendre" est le meilleur anesthésiant intellectuel qu'on puisse imaginer. Emballé, c'est pesé et avec ça je peux donner des leçons de Morale, de SpiritualitéTM et même de Science à la Terre entière.
De la paresse ? Peut-être ? Un ramollissement du bulbe, certainement !

Il n'y a qu'à voir comment Monsieur le prophète Aggée aborde le problème (pour lui) de la Théorie de l'évolution. Son dernier argument est : vous n'êtes pas gentil et vous faites de la peine aux croyants en faisant intervenir un hasard incompatible avec les desseins que nous attribuons à notre grand Manitou. Tu parles d'un argument !
Pas une seule fois, il n'a répondu aux nombreux arguments précis qui lui ont été avancés et engagé une vraie discussion sur le sujet. C'est un signe patent du mépris dans lequel il tient les non-croyants en sornettes diverses et variées que sont les sceptiques. Faute d'aimer son prochain, il devrait commencer par le respecter.
Sa croyance lui confère une impudence inouïe : celle de penser qu'il a un avis valable à donner sur ce qu'il ignore totalement.*

Ce genre de chrétien se prétend le sel de la Terre : il n'en est que le chloroforme.



*Non, les énarques ne sont pas les seuls à pratiquer cet art douteux. Certains croyants le maitrisent aussi bien qu'eux.

Dash a écrit : 18 févr. 2018, 02:25Ben non. Ne rêve pas! Son conseil à JF est à "géometrie variable". Il ne l'appliquera à lui-même.

C'est fou, ça se permet de faire la leçon alors que sa vie toute entière est basée sur un vieux receuil de texte datant de milliers d'années. pfff

Tu es bien trop charitable. Vu ce qu'il a raconté de sa vie, son recueil de textes antiques lui sert surtout de paravent pour toute une vie passé à (se) mentir ...

Wooden Ali a écrit : 18 févr. 2018, 08:28...
Pas une seule fois, il n'a répondu aux nombreux arguments précis qui lui ont été avancés et engagé une vraie discussion sur le sujet. C'est un signe patent du mépris dans lequel il tient les non-croyants en sornettes diverses et variées que sont les sceptiques. Faute d'aimer son prochain, il devrait commencer par le respecter.

Son affectation de mépris et sa fuite permanente sont surtout des signes patents de la faiblesse de ses convictions, de la profonde pétoche et de l'énorme rogne que lui causent son incapacité à convaincre ses interlocuteurs ainsi que la réalisation qu'il se ridiculise de post en post.

Son affectation de mépris et sa fuite permanente sont surtout des signes patents de la faiblesse de ses convictions, de la profonde pétoche et de l'énorme rogne que lui causent son incapacité à convaincre ses interlocuteurs ainsi que la réalisation qu'il se ridiculise de post en post.

J'aimerais que tu aies raison. Ça impliquerait qu'il ait une vision pertinente et rationnelle de sa position qu'il masquerait par une posture-écran de fumée. Je ne suis pas si sûr qu'il en soit capable.

Wooden Ali a écrit : 18 févr. 2018, 10:57J'aimerais que tu aies raison. Ça impliquerait qu'il ait une vision pertinente et rationnelle de sa position qu'il masquerait par une posture-écran de fumée. Je ne suis pas si sûr qu'il en soit capable.

D'expérience, je sais que le cumul de ces deux positions (irrationalité et malhonnêteté) est hélas parfaitement commun.

Wooden Ali a écrit : 18 févr. 2018, 10:57Ça impliquerait qu'il ait une vision pertinente et rationnelle de sa position qu'il masquerait par une posture-écran de fumée. Je ne suis pas si sûr qu'il en soit capable.

Pertinente et rationnelle, j'en doute, mais dans le cas d'Aggee qui est un "croyant repenti", la croyance est le pilier central qui lui permet de se dédouaner de son passé et se convaincre que le nouveau Aggee va dans la bonne direction. Position bien trop précieuse pour être attaquée qui a la fâcheuse tendance de conduire au "jeune pute, vieille bigote" cité plus haut (que j'ai adoré au passage). C'est pas de la malhonnêteté, c'est de l'instinct de survie.

Note bien que dans l'absolu, utiliser la Foi comme pivot pour ré-orienter sa vie, pourquoi pas. C'est pas mon truc mais bon ...

Le problème survient lorsque cette nouvelle foi devient une monomanie, la réponse à tous les maux, et non une raison personnelle de donner un nouveau sens à sa vie. La on nous sert la foi à toutes les sauces, pour résoudre des problèmes de société, produire de la connaissance, repriser les chaussettes, nettoyer les vitres et bon sang que ça agace.

Wooden Ali a écrit : 18 févr. 2018, 08:28 Il est sûr que de dire "C'est Dieu qui l'a fait" suivi d'un "autre "on ne peut pas Le comprendre" est le meilleur anesthésiant intellectuel qu'on puisse imaginer.

Tu es trop sévère avec lui. Quelque soit le modèle explicatif, il reste toujours des zones inexplicables. Même dans notre modèle, nous croyons l'évolution, mais nous admettons n'en pas connaitre tous les mécanismes et bien des épisodes.

Wooden Ali a écrit : 18 févr. 2018, 08:28 Emballé, c'est pesé et avec ça je peux donner des leçons de Morale, de SpiritualitéTM et même de Science à la Terre entière.
De la paresse ? Peut-être ? Un ramollissement du bulbe, certainement !

Il réussi à discuter avec 12 interlocuteurs (contre lui et parfois même agressifs) seul sans insulter personne. Nous devrions lui rendre la politesse.

Wooden Ali a écrit : 18 févr. 2018, 08:28 Pas une seule fois, il n'a répondu aux nombreux arguments précis qui lui ont été avancés et engagé une vraie discussion sur le sujet. C'est un signe patent du mépris ...

Pas nécessairement! Il doit faire face à plusieurs interlocuteurs et plusieurs arguments en même temps. Il choisi ceux qu'il comprend et se croit capable de contredire. Il ignore ceux qu'il n'est pas certains de comprendre. Ce n'est pas parce qu'un de tes arguments est clair et implacable dans ton propre esprit que ça veut dire qu'il sera rapidement et clairement compris par ton interlocuteur. Et ce n'est pas qu'une question d'intelligence. Il y a aussi des variables émotionnelles qui interfèrent avec la compréhension. N'as tu jamais croisé des personnes que tu savais très intelligentes et que tu respectaient qui "bloquaient" sur l'assimilation d'une notion de difficulté moyenne sans que tu puisses trouver d'autres explication qu'un blocage émotionnel?

Wooden Ali a écrit :De la paresse ? Peut-être ? Un ramollissement du bulbe, certainement !

Je dirais de l'aliénation. Il avait besoin de trouver un sens à sa vie et il l'a trouvé dans la religion. Maintenant il se sent obligé de défendre son Dieu en lui trouvant des excuses pour toutes les absurdités écrites dans la Bible. Imaginer que son Dieu pourrait mentir ou se tromper d'un iota est impensable pour lui. Ça signifierait la perte de tous ses repères et l'effondrement de son château de cartes dans les nuages.

Je partage les avis de Vathar, Kraepelin et Raphaël. Aggée n'est pas malhonnête. C'est plus complexe et simple à la fois : instinct de survie, dissonance, blocage émotionnel, méconnaissance, etc. Bref, la somme de ce que les 3 expliquent dans leur message. Ajoutons aussi qu'il n'est manifestement pas doué d'un « encéphale de compet », même si, lorsque c'est le cas pour certains, ça n'empêche aucunement tous les biais évoqués d'interférer.

Mais je ne dénote aucun signe de malhonnêteté consciente chez Aggée.

Dash a écrit : 18 févr. 2018, 14:50[...] Mais je ne dénote aucun signe de malhonnêteté consciente chez Aggée.

Sachant que tout le monde possède un fond de malhonnêteté plus ou moins développé, je ne vois pas comment :

• tu peux affirmer ça
• il est possible de dissocier sans aucun doute un blocage émotionnel, l'ignorance, la bêtise ... de la malhonnêteté

Dash a écrit : 18 févr. 2018, 14:50 Mais je ne dénote aucun signe de malhonnêteté consciente chez Aggée.

Il y a eu beaucoup de gens "honnêtes" chez les stals, nazis, croyants de toute sorte...qui pensaient œuvrer pour le bien de l'humanité ( telle qu'ils la concevaient). Se tromper de bonne foi n'est pas une excuse. Et le manque de réflexion est parfois une faute grave.
Aggée milite pour un monde où les femmes doivent se conformer à certains critères(ici inspirés de la Bible), où les relations hommes/femmes sont normées, où la science n'est qu'un passe-temps éventuellement utile, mais peu important et certainement pas une approche de la réalité, et où au final les personnes "hors norme" finiront isolées, bâillonnées, ou (éventuellement) supprimées pour ne pas contredire le dogme de son choix.
Chez une brute "honnête", "polie" qui veut me faire taire par la violence (physique ou non), je vois l'ennemi bien avant de voir le type sincère.

Lulu Cypher a écrit : 18 févr. 2018, 17:01

Dash a écrit : 18 févr. 2018, 14:50[...] Mais je ne dénote aucun signe de malhonnêteté consciente chez Aggée.

Sachant que tout le monde possède un fond de malhonnêteté plus ou moins développé, je ne vois pas comment :

• tu oeux affirmer ça

Parce qu'Aggée croit sincèrement que la Bible est un livre intemporel inspiré par un Dieu tout puissant et infaillible qui dit toujours la vérité. S'il est malhonnête avec lui-même et les autres c'est inconsciemment.

Quand je dis que je ne dénote aucun signe de malhonnêteté chez lui, c'est dans le cadre des échanges qu'il a avec nous sur le forum. Dans sa vie, j'ignore ce qu'il est et fait tout autant que vous. Mais dans les échanges ici présents, Aggée est un mélange de politesse, d'ignorance crasse, de candeur, de naïveté et de dissonance cognitive. La ligne directrice qui définit ses échanges et par lequel il est mu pour échanger avec nous n'est pas la malhonnêteté. Il ne cherche pas consciemment à nous tromper ou à tricher comme un arnaqueur ou quelqu'un de mal intentionné (ou un troll, etc.) le ferait. Il cherche surtout à renforcer ses croyances, c'est différent.

Je peux bien sûr me tromper, mais pour ce genre de profilage, c'est plutôt rare.

Sinon, 86lw, se tromper de bonne foi n'est pas une excuse, mais je n'ai jamais dit le contraire et je n'excuse rien. Je constate!

Dash a écrit : 18 févr. 2018, 17:48 Sinon, 86lw, se tromper de bonne foi n'est pas une excuse, mais je n'ai jamais dit le contraire et je n'excuse rien. Je constate!

Bien sûr, et je n'accuse pas Aggée de ces travers. ( Je lui adresse d'ailleurs toutes mes excuses si ce que j'ai écrit le laisse supposer, c'est de la maladresse de ma part.)
Je dis simplement que certaines pentes d'esprit peuvent avoir des conséquences plus que regrettables, selon que les personnes concernées défendent leur morale, leur religion, leur spiritualité ou leurs options politiques avec plus ou moins de force.
Et que la foi aveugle en fait partie.

Raphaël a écrit : 18 févr. 2018, 17:34 Parce qu'Aggée croit sincèrement que la Bible est un livre intemporel inspiré par un Dieu tout puissant et infaillible qui dit toujours la vérité. S'il est malhonnête avec lui-même et les autres c'est inconsciemment.

Justement comment appeler le comportement qui consiste à nier et/ou contourner (donc de manière volontaire) la mise en évidence d'une incohérençe dans son raisonnement et/ou son système de valeur ?

Personnellement je pense que son comportement n'est pas limité aux quelques caractéristiques que vous évoquez mais que de manière bien plus riche (tout en restant dans le cadre de nos échanges) il inclut sans restriction toutes les facettes comportementales liées aux interactions sociales.

Après il est toujours délicat de juger au travers du filtre d'un forum sur internet ... après tout c'est peut-être Lancelot qui nous joue un tour