Forum Sceptique

Igor a écrit : 01 déc. 2021, 13:12 et il est raciste

On ne devrait pas dire que quelqu'un est bête selon certains (ou la traiter de vache par exemple) parce que c'est pas gentil pour les animaux (pis dans ce cas-ci c'est vrai). Mais on peut dire comme des sauvages, ça c'est correct.

En plus, certains de ces extrémistes font des menaces.

LoutredeMer a écrit : 01 déc. 2021, 15:35 Utiliser Mars serait avoir déjà le support en effet. Puis créer une atmosphère artificielle vivable (il y a de la glace et de l'eau). A partir de là, y créer des écosystèmes. Par contre, Mars me semble un peu trop proche du soleil pour avoir des températures supportables (chaudes et froides).

Nous disposons déjà d'une atmosphère vivable sur Terre, l'eau y est abondante, et les écosystèmes qui y ont fleuri nous ont permis d'y vivre et d'y prospérer.
C'est une fausse bonne idée que de vouloir reproduire ailleurs ce que nous avons déjà.

Il est bien plus facile de préserver sur la Terre ce qui nous permet de vivre que d'essayer de reproduire sur une autre planète un ensemble de conditions qui n'autoriserait la survie que d'un échantillon réduit d'humains, triés sur le volet, plus comparables à nos astronautes actuels qu' à des pionniers ouvrant la voie à la colonisations de nouveaux espaces.

Et, encore une fois, même ce programme relativement modeste est bien au-delà de nos possibilités actuelles.
Une présence permanente de l'homme sur Mars ne serait envisageable que dans quelques siècles, et cela pose la question des ressources que nous pourrions investir dans cette entreprise. Or les difficultés qui nous attendent sont bien plus proches.

Le changement climatique, si nous souhaitons qu'il ne soit pas trop catastrophique, suppose un investissement immédiat de ressources, de mise en question et de changement de nos modes de vie.

Personnellement, je suis assez sceptique sur la capacité de l'humanité à faire face à cette situation.
Mais, comme Jancovici et d'autres, je pense qu'il faut faire flèche de tout bois, que tous les efforts faits allègeront la facture, et j'espère que le faisceau de ces efforts évitera guerres, famines, pandémies.

Ensuite, l'humanité survivra de toute façon. La question qui se pose est de savoir dans quelle proportion ...

Igor a écrit : 01 déc. 2021, 19:26 En plus, certains de ces extrémistes font des menaces.

Des noms !!

thierry a écrit : 01 déc. 2021, 21:00 Des noms

J'ai entendu ça aux nouvelles ce midi, j'imagine qu'ils les cherchent.

C'est rendu dangereux d'être maire et de prendre des décisions sur les animaux en tout cas, y en a qui sont assez malades pour ça tellement ils ne voient pas de différence entre un humain et un chevreuil malgré que ces derniers sont quand même chassés.

C'est une forme de terrorisme, certains ont une idéologie et parmi eux il y a des extrémistes.

Igor a écrit : 02 déc. 2021, 01:09 ils ne voient pas de différence entre un humain et un chevreuil malgré que ces derniers sont quand même chassés.

Il me semble qu'il y a une certaine responsabilité de ceux qui jouent sur les mots et donc sur les émotions aussi malgré qu'ils peuvent se dissocier de toute forme de violence. Utiliser des mots comme assassinat pour parler de chasse ou d'abattage (alors que l'assassinat est un homicide et doit être réservé aux humains) y contribue. Et je pense que cela pourrait (devrait) être punissable puisqu'il s'agit d'une incitation (plus ou moins déguisée) à la violence (à la haine du moins). La nature humaine étant ce qu'elle est, si on accepte qu'il s'agit d'un assassinat il est normal que certains esprits dérangés réagissent ainsi (par des menaces d'actions violentes), il faut s'y attendre.

Il me semble que c'est bien pire que des jokes de Mike Ward en tout cas (on parle sérieusement, l'intention est de faire haïr ceux qui ''assassinent'' des animaux, en donnent la directive). On ne fait pas que mépriser et rabaisser un groupe en les qualifiant de sauvages.

Bonne nouvelle , SpaceX n'est pas loin de la faillite, possiblement des déchets et du CO2 qui ne seront pas produits.

Dany a écrit : 01 déc. 2021, 17:42

LDM a écrit :Utiliser Mars serait avoir déjà le support en effet.

Attends, si jamais un jour tu vois que les riches, les élites et les scientifiques, peuvent se payer des vacances sur Mars (même dans des stations en surface ou bien "sous Mars". Mais confortables, hein... avec robots et transhumanisme ), alors tu peux commencer à t'inquiéter.

Ca risque bien d'arriver, oui. Mais je ne verrai rien, j'aurai disparu depuis un siècle ou deux.

Parce que leur intérêt sera surtout à terme de rester là jusqu'à ce qu'il ne reste plus, après les guerres incessantes, que quelques peuplades à éliminer avant de rentrer à l'aise sur une Terre bien propre.
Et tant pis pour les gens du peuple qui se tracassent tant pour le réchauffement de la planète...

Des conflits incessants, probablement, mais une terre bien propre, j'en doute. Je pense qu'elle sera ravagée et inhabitable pour très longtemps en raison de la fonte du permafrost qu'on ne pourra pas à mon avis éviter, et créera d'énormes dégâts . Et qu'en plus, toutes les ressources de la terre seront épuisées.

Ca veut dire qu'ama une nouvelle humanité se développera exclusivement sur Mars (ou ailleurs) sans pouvoir revenir sur terre.

Et là, l'élite installée aura besoin de toutes les couches sociales pour subsister et s'épanouir (taches subalternes, services, loisirs, "maintenance" de la planète, industrie, cultures, entretien, enseignement, transports, constructions etc) (à moins que tout cela ne soit executé par des robots, ce dont je doute. Quoique...).

Cette nouvelle humanité sera donc très ressemblante à l'actuelle (avec versions améliorées transhumanistes comme tu le soulignes, robots), mais la meme dans le fond (avec ses désirs, ses émotions, la cupidité de certains, donc gaspillage des ressources, et la bonne volonté ou la rebellion d'autres etc).

86lw a écrit : 01 déc. 2021, 20:33 Le changement climatique, si nous souhaitons qu'il ne soit pas trop catastrophique, suppose un investissement immédiat de ressources, de mise en question et de changement de nos modes de vie.
Personnellement, je suis assez sceptique sur la capacité de l'humanité à faire face à cette situation. Mais, comme Jancovici et d'autres, je pense qu'il faut faire flèche de tout bois, que tous les efforts faits allègeront la facture, et j'espère que le faisceau de ces efforts évitera guerres, famines, pandémies.

Je ne suis pas aussi optimiste que toi. Nos efforts seront insuffisants face aux impératifs économiques indispensables d'un coté, et la cupidité de certains de l'autre. Ce qui nous entrainera dans la boucle fonte permafrost >> méthane et co2 >> réchauffement >> fonte du permafrost etc (voir ma réponse à Dany au-dessus).

miraye a écrit : 30 nov. 2021, 08:05 Bonjour

Dans l'idée du fil je conseille ce documentaire sur Serguei Zimov
https://www.arte.tv/fr/videos/091130-00 ... -de-zimov/
Un climatologue russe qui essaye de recréer un écosystème pour ralentir le degel du permafrost.

Salut Miraye.

Je ne connaissais pas sergueï Zimov. Belle initiative. Mais je pense pas que cela suffirait.

LDM a écrit :Des conflits incessants, probablement, mais une terre bien propre, j'en doute. Je pense qu'elle sera ravagée et inhabitable pour très longtemps en raison de la fonte du permafrost qu'on ne pourra pas à mon avis éviter, et créera d'énormes dégâts . Et qu'en plus, toutes les ressources de la terre seront épuisées.

Pas vraiment. Je pense que dans ce cas de figure, la Terre sera effectivement bien propre et parfaitement habitable en beaucoup d'endroits,... qui ne seront pas les mêmes qu'aujourd'hui.
Une fois fondu et sec, ce qui était des zones de permafrost deviendront de vastes terres très fertiles et les températures à ces endroits devraient être très vivables (selon ce qui se dit...).
Quant aux ressources, elle suffiront amplement à une population réduite qui reviendrait de Mars, surtout avec de la discipline et de nouvelles technologies.

Non, c'est dans un futur proche et pour l'Europe du sud que ça va morfler (note que ce serait la même chose s'il y avait des colonies sur Mars... de toute manière on va morfler). Principalement à cause des mouvements de population qui vont remonter des zones chaudes.
L'Europe va devenir complètement désorganisée et ravagée au point que toutes les grandes puissances vont venir faire leurs guerres ici. Ca devient doucement l'endroit idéal pour en découdre à moindre frais entre elles (en plus, il va y avoir tout un monde de pauvres, disparate, sans aucune unité, à éliminer, là...)

Dany a écrit : 01 déc. 2021, 17:27 Pourquoi est-ce que les humains disparaîtraient ? Il n'en est question nulle part.

Avec un réchauffement de trois degré ou plus, moi, je me pose la question.

Tu regardes trop de science fiction.

Je n’en regarde jamais.

passer du savoir, ce n'est pas passer sa conscience.

pourrais-tu traduire, stp?

LoutredeMer a écrit : 02 déc. 2021, 19:02 Je ne suis pas aussi optimiste que toi. Nos efforts seront insuffisants face aux impératifs économiques indispensables d'un coté, et la cupidité de certains de l'autre. Ce qui nous entrainera dans la boucle fonte permafrost >> méthane et co2 >> réchauffement >> fonte du permafrost etc (voir ma réponse à Dany au-dessus).

Je ne suis absolument pas optimiste. Je pense simplement que tout ce qui pourra être fait pour s'adapter aux changements à venir soulagera d'autant les gens qui auront vraiment à les affronter.
Personnellement, au moment où ça va devenir vraiment difficile, je serai déjà mort ou sub-claquant dans un quelconque ehpad.
C'est pour les jeunes d'aujourd'hui et les générations suivantes que ça va être chaud, dans tous les sens du terme.
Les scenarios façon total recall supposant une survie partielle sur Mars relèvent du bullshit. C'est ici et maintenant que le défi doit être relevé.
Les mesures que nous avons tant de mal à mettre en place auraient dû prendre effet il y a 20-30 ans. Même en supposant qu'il y ait une prise de conscience rapide et générale sur ce qu'il faut mettre en œuvre, et qu'on s'y attèle vraiment, le choc va être rude.
Et si on continue à procrastiner, on peut s'attendre à des catastrophes d'ampleur biblique...

Richard a écrit :

Dany a écrit :passer du savoir, ce n'est pas passer sa conscience.

pourrais-tu traduire, stp?

Je me demande si je ne viens pas de découvrir un zombie de Chalmers.

Tu as écrit :

Le réchauffement de la Terre semble inéducable. Les humains vont sûrement disparaître. On pourrait donc développer l’intelligence artificielle et les robots, nous leur passerions tout notre savoir, les moyens de se reproduire; ils construiront d’autres robots. D’toute façon ils seront quasiment immortels., il suffira de les réparer, des robots seront spécialisés dans ce domaine, mécanique-informatique.
Plus besoin d’agriculture, juste un peu d’électricité pour les recharger, avec centrales nucléaires puisqu’ils ne craindront pas les radiations il n’y aura pas de problème avec les déchets, ils pourront les transporter avec des brouettes et les stocker à l’air Libre.
Ma proposition peut sembler utopique et désespérante, mais c’est peut-être l’avenir.

Je croyais d'abord que c'était de l'humour, mais à lire ta finale, je n'en suis pas sûr.
Sérieux, ça ne rime à quoi ton histoire ? Quel serait l'intérêt de laisser des robots en souvenir, après que les humains aient disparus ? Ca n'aurait aucun sens...

Petite découverte...

Jean-Marc Jancovici et Etienne Klein.

"L'importance de la connaissance sur les enjeux climatiques".
Savoir et communication, dans la ligne de ce que nous propose ABC.

https://www.youtube.com/watch?v=KgDiK2L_Czk

On apprend, en introduction, à quoi correspond l'anagramme de climato-sceptique: complice statique.

Dany a écrit : 02 déc. 2021, 21:53 Quel serait l'intérêt de laisser des robots en souvenir, après que les humains aient disparus ? Ca n'aurait aucun sens...

Je crois que dans l’ordre de l’évolution inconsciente. En ce moment se développe l’I.A. et les robots deviennent de plus en plus intelligents et autonomes. Il ne serait pas impossible qu’ils le soient totalement dans quelque temps. Si nous venions à disparaître ils pourraient nous survivre avec notre civilisation et nos connaissances tout en développant leur propre civilisation. Ce n’est donc pas une volonté, une action pensée, ce serait une suite de l’évolution terrestre, celle qui a fait que nous sommes passés de l’être mono cellulaire à l’homme. Enfin tu dois connaître ça bien mieux que moi. Ce serait le genre de saut qui a fait passer de l’inerte au vivant, du mono cellulaire au pluricellulaire, quel en était l’intérêt? Est-ce que ça avait un sens?
Ce n’est qu’une réflexion peu étayée, à développer.

Tu pourrais même imaginer que les robots prennent le pouvoir en détruisant l'humanité... Ca me rappelle quelque chose, tiens

C’est une possibilité mais je ne crois pas, je crois plutôt au passage de relais en cas de disparition naturelle de l’humain. De même Sapien n’a Pas éliminé Neandertal, il a disparu naturellement.

ABC a écrit : 06 nov. 2021, 15:15Vu l'importance de l'enjeu, je ne vois pas l'intérêt de céder au découragement ou au défaitisme [...]

Voici le portrait d'un autre qui n'en voit pas l'intérêt: "Un café avec… Henri Jacob - L’écologiste « un peu baveux »" par Philippe Mercure (La Presse)

Jean-François

ABC a écrit : 06 nov. 2021, 15:15Vu l'importance de l'enjeu, je ne vois pas l'intérêt de céder au découragement ou au défaitisme [...]

Jean-Francois a écrit : 05 déc. 2021, 17:43Voici le portrait d'un autre qui n'en voit pas l'intérêt: "Un café avec… Henri Jacob - L’écologiste « un peu baveux »" par Philippe Mercure (La Presse) Jean-François

Merci beaucoup pour ce petit message d'encouragement. Nous en avons tous bien besoin vu la difficulté considérable à surmonter.

Ci-dessous un lien vers l'article de presse de Philippe Mercure que vous citez
https://www.lapresse.ca/contexte/2021-1 ... baveux.php.

Je cite un petit passage de cet article illustrant cette volonté d'apporter une aide à la résolution de ce problème malgré la très grande difficulté à le surmonter, la toute première, considérable étant :

• d'adapter nos priorités au défi à relever,
• de priviligier les valeurs d'entraide, d'écoute et de respect mutuel devant toutes les autres.

quote :
Devant l’urgence climatique et l’inaction qui l’accompagne, il avoue parfois pencher vers le pessimisme. Mais il se rappelle alors un souvenir. Il faisait du pouce au Guatemala, en 1976, quand un tremblement de terre a frappé et fait plus de 20 000 morts. Lui a survécu.

« D’un coup, j’ai vu les gens se parler et se mettre à collaborer, raconte-t-il. Je me dis qu’il y a peut-être des évènements qui vont survenir et qui vont provoquer un choc comme ça et une prise de conscience. »

« De toute façon, j’ai des petits-enfants, dit-il. Alors je n’ai pas le luxe d’être pessimiste. »/quote

ABC a écrit : 05 déc. 2021, 18:12Ci-dessous un lien vers l'article de presse de Philippe Mercure que vous citez
https://www.lapresse.ca/contexte/2021-1 ... baveux.php

Oups! Désolé, d'habitude je mets les liens. Je viens de l'ajouter dans mon message.

Jean-François

richard a écrit : 03 déc. 2021, 11:58 De même Sapien n’a Pas éliminé Neandertal, il a disparu naturellement.

En dehors de son berceau africain, Sapiens est contemporain de la disparition de la mégafaune partout où il arrive, et également de la disparition des autres humanités. Même si il n'en n'est pas forcément le premier responsable, il doit bien en être un acteur important.

C’est une possibilité mais je ne crois pas, je crois plutôt au passage de relais en cas de disparition naturelle de l’humain.

1) Je n'imagine pas la disparition de l'humanité, du moins pas dans un avenir proche (d'ici quelques décennies ou quelques siècles).
2) Cette disparition n'aurait rien de naturel puisque que c'est l'humain lui-même qui l'aurait provoquée.
3) Passage de relai avec qui ou quoi? La vie sur terre s'est très bien passée de bipèdes à forte encéphalisation jusqu'à ces dernières centaines de milliers d'années. Elle s'en passerait très bien pour la suite des évènements.

Le scenario que je pense le plus probable commence avec des tensions de plus en plus fortes, dues à des énergies fossiles d'autant plus chères que d'accès difficile et rares, avec cette cerise sur le gâteau que leur utilisation, pourtant inévitable pour certaines activités, aggravera la situation climatique.

En abordant les choses de façon organisée et réfléchie, il serait possible d'éviter ou de limiter de grands bouleversements ( afflux massif de réfugiés climatiques, tensions entre nations ou populations pour l'accès à toutes sortes de ressources, bref tout ce qu'il faut à l'humain pour envisager le recours au conflit armé).
Il ne nous reste plus qu'à nous montrer réfléchis et organisés, ce qui serait une première dans notre histoire collective... et ne nous dispenserait pas de sacrifices quant à notre mode de vie actuel.

Mais quelque soit le tour que cela va prendre, il me semble très improbable que l'humanité disparaisse. Que les humains passent de très mauvais moments( admirez l'euphémisme) est par contre presque certain.

De l'humain passe de mauvais moment de puis toujours. Genocides/guerres coloniales / famines_ tiers monde.

Mars a probablement eu son âge d'or civilisationnelle qui s'est perpétué sur Terre. La connaissance, la sensibilité face à l'épreuve se disséminé probablement via la mécanique quantique partout dans le cosmos.

Bref, quand la Terre deviendra stérile, d'autres civilisations continuerons d'exister ailleurs.

Le nombril à ce paradoxe de la petitesse et de la grandeur face à l'ignorance dans laquelle son génie baigne.

https://www.edfpulseandyou.fr/

issigi a écrit : 06 déc. 2021, 00:36Mars a probablement eu son âge d'or civilisationnelle qui s'est perpétué sur Terre.

HA bon

issigi a écrit : 06 déc. 2021, 00:36 La connaissance [se dissémine] probablement via la mécanique quantique partout dans le cosmos.

Probablement!

RAPPORT SUR LES INÉGALITÉS MONDIALES 2022 - Synthèse

par World Inequality Lab

Les 10 % les plus fortunés de la planète ont pesé à eux seuls près de la moitié de toutes les émissions de dioxyde de carbone en 2019, selon le rapport du Laboratoire sur les inégalités mondiales publié mardi. https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

LoutredeMer a écrit : 07 déc. 2021, 13:19 RAPPORT SUR LES INÉGALITÉS MONDIALES 2022 - Synthèse

par World Inequality Lab

Les 10 % les plus fortunés de la planète ont pesé à eux seuls près de la moitié de toutes les émissions de dioxyde de carbone en 2019, selon le rapport du Laboratoire sur les inégalités mondiales publié mardi. https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Sans surprise... et d'aucuns pensent qu'on pourrait les convaincre qu'ils ont tout intérêts à changer leur mode de vie car ils feraient eux aussi parti des victimes du réchauffement à venir.
Questions rhétoriques :
il fait combien de °C à Dubaï ?
Est ce que les riches ne s'accommodent pas au fond très facilement de ces conditions ?

Ils s'y préparent déjà.