Forum Sceptique

Wooden Ali a écrit : 12 déc. 2017, 18:05L'islam en est une dont le succès est, àmha, contingent. Longtemps attirés par la réussite économique de l'occident, les états musulmans n'ont pas su en faire une adaptation qui ait profité à leurs populations. D'où une frustration intense de masses à qui on serine à l'envi qu'ils ont le meilleur système politique, social, économique, religieux confrontées à l'état lamentable de leur réalité quotidienne.

Ce ne sont pas les miséreux des pays musulmans qui se lancent le plus dans l'islamisme voire le djihadisme.

En Iran, la "révolution blanche" par le Shah dans les années 60 a largement modernisé le pays, redistribué plus équitablement les terres (le Shah faisant lui-même ostensiblement don des siennes), amélioré sensiblement le niveau de vie, d'éducation, et cetera... et ça n'a pas empêché l'autre révolution, l'islamique, peut-être même que ça y a contribué.

eatsalad a écrit : 12 déc. 2017, 13:29 citant Yassin al-hal Saleh
"Que s'est il donc passé dans les années 1970 pour que les choses s'inversent, pour que le voile soit à nouveau répandu et que les islamistes puissent prétendre se substituer à l'autorité de l'Etat ? On l'explique couramment par l'islam ou par une structure mentale propre aux musulmans. Cette vision des choses correspond à celles des islamistes eux-mêmes puisqu'ils prônent le "retour au véritable islam" et la primauté de la religion dans tous les aspects de la vie.

Yassin al-Haj Saleh dit clairement que cette idée d'un islam vrai, intrinsèque, est de la propagande fondamentaliste.
Ce serait bien, à mon avis, d'en prendre conscience et d'arrêter de colporter ces idées dangereuses.

jroche a écrit : 12 déc. 2017, 14:47

Cette explication n'en est pas une. Pour commencer, parce que les musulmans ne sont pas entièrement structurés par la religion.

Ils le sont moins quand la religion est moins forte, ils le sont plus quand elle est plus forte. Elle se renforce sous nos yeux après une période d'effacement.

Tu fais du Lapalisse (comme moi des fois!). La question, c'est plutôt qui a fait en sorte que la religion (ajout très important: la religion intégriste, non la religion en tant que telle) se renforce et dans quels buts ?

jroche a écrit : 12 déc. 2017, 14:47 Ah bon ? Ibn Warraq cite toutes une série d'études montrant que les gens qui ont fait décoller l'islamisme dans les années 1970 étaient issus principalement des classes moyennes voire supérieures.

Yassin al-Haj Saleh parle lui de :

a écrit : ceux qui accumulaient les richesses et gagnaient en prestige étaient de petits tyrans, des trafiquants, de vulgaires voyous et des hommes d'affaires de mèche avec les militaires.

Voici un autre article (très poignant) de Y al-Haj Saleh: http://www.liberation.fr/debats/2016/05 ... se_1451478
Ajout:
En fait, c'était ce lien que je voulais mettre: http://syrie.blog.lemonde.fr/2017/08/31 ... -samira-2/

Emanuelle a écrit : 12 déc. 2017, 18:57Tu fais du Lapalisse (comme moi des fois!). La question, c'est plutôt qui a fait en sorte que la religion se renforce et dans quels buts ?

Une religion tend toujours à se renforcer, selon sa dynamique interne. La question est plutôt qu'est-ce qui l'avait précédemment affaiblie, et la réponse est évidente au regard de l'histoire. A partir de 1683 et de l'échec du siège de Vienne, l'Empire Ottoman, qui dirigeait au moins théoriquement la majorité des musulmans puisqu'il portait le califat, s'est trouvé à peu près constamment sur la défensive et le recul, jusqu'à la débâcle finale en 1918. Pour une religion qui place au sommet de la hiérarchie du Paradis les morts au combat pour sa défense et sa promotion, pour qu'elle domine le monde, ce ne peut être qu'un facteur de démoralisation, de désaffection.

Sauf que ça n'a pas débouché sur des réformes conséquentes, ou alors brutales et traumatisantes en Turquie, et elles se défont lentement mais sûrement sous nos yeux.

En Iran, la "révolution blanche" par le Shah dans les années 60 a largement modernisé le pays, redistribué plus équitablement les terres (le Shah faisant lui-même ostensiblement don des siennes), amélioré sensiblement le niveau de vie, d'éducation, et cetera... et ça n'a pas empêché l'autre révolution, l'islamique, peut-être même que ça y a contribué.

Il est en effet probable que la révolution islamique s'est produite dans l'euphorie d'une population ravie des progrès de sa condition économique et sociale. Si l'on met de côté un état qui muselait toute opposition (la Savak, tu en as entendu parler ?) Le Shah a fait ce que font en général tout dictateur destitué : trop peu, trop tard.

Quant à la condition sociale des révolutionnaires, crois-tu que ce sont des "miséreux" qui ont fait, organisé et dirigé la révolution française ? Ce sont toujours les plus éduqués qui se retrouve devant. Pas besoin de souffrir soi-même pour participer à la révolte de ceux qui souffrent et, cerise sur le gâteau, de se trouver en position de leader. C'est humain, non ?

Wooden Ali a écrit : 12 déc. 2017, 20:28Il est en effet probable que la révolution islamique s'est produite dans l'euphorie d'une population ravie des progrès de sa condition économique et sociale. Si l'on met de côté un état qui muselait toute opposition (la Savak, tu en as entendu parler ?) Le Shah a fait ce que font en général tout dictateur destitué : trop peu, trop tard.

Pour la Savak, je suis au courant, merci, j'ai eu l'occasion de m'occuper de l'Iran dans le cadre d'Amnesty dans les années 1980 (edit, et même avant du temps du Shah, ça m'a valu de vivre la révolution de Khomeiny en compagnie d'un Iranien très excité... et qui aux dernières nouvelles est prisonnier dans son pays). Il faut comprendre que l'Iran représentait pour l'URSS (déjà avant pour la Russie) le plus court chemin vers l'Océan Indien, et qu'elle a mis le paquet pour y susciter un parti communiste fort, le Toudeh. D'où, en effet, une répression très dure en grande partie imposée par les USA. Mais il y a bien eu une "révolution blanche" avec des résultats plus que conséquents même si insuffisants et par ailleurs dérangeants. Il est vrai qu'elle a aussi privé le clergé chiite de la manne des actes notariés et de certaines terres.

Yassin Al-Haj Saleh a écrit :"Que s'est il donc passé dans les années 1970 pour que les choses s'inversent, pour que le voile soit à nouveau répandu et que les islamistes puissent prétendre se substituer à l'autorité de l'Etat ? On l'explique couramment par l'islam ou par une structure mentale propre aux musulmans. Cette vision des choses correspond à celles des islamistes eux-mêmes puisqu'ils prônent le "retour au véritable islam" et la primauté de la religion dans tous les aspects de la vie.
Cette explication n'en est pas une. Pour commencer, parce que les musulmans ne sont pas entièrement structurés par la religion."

Emanuelle a écrit :Yassin al-Haj Saleh dit clairement que cette idée d'un islam vrai, intrinsèque, est de la propagande fondamentaliste.
Ce serait bien, à mon avis, d'en prendre conscience et d'arrêter de colporter ces idées dangereuses.

C'est un raisonnement circulaire qui consiste à dire que les islamistes sont fondamentalistes parce qu'ils prônent le fondamentalisme. Je ne saisis pas bien pourquoi dire quelque chose que tout le monde sait serait "colporter des idées dangereuses" ? Dangereuses pour qui, déjà ?

Yassin Al-Haj Saleh n'est pas cohérent quand il dit que l'islam lui même n'est pas la cause du succès des islamistes (mais en tant que musulman, il ne peut malheureusement pas dire autre chose). Pour lui l'idéologie islamique ne serait pas la cause de ce succès parce que "les musulmans ne sont pas entièrement structurés par la religion". Qu'est ce que ça peut vouloir dire ?

Que tous les musulmans ne suivent pas tous les préceptes ? Et bien les islamistes se sont chargés de les leur rappeler les préceptes. En quoi l'islam ne serait-il pas responsable ?

Et s'il veut dire, comme tu aimerais le penser, qu'il n'existe pas un seul islam, mais une myriade d'islams découlant tous d'autant d'interprétations diverses. Explique moi comment Yassin Al-Haj Saleh va bien pouvoir se justifier en tant que musulman pour défendre un acquis laïc quelconque face à des musulmans pieux qui voudraient le supprimer. Le Coran est clair sur ce point :

« Que les croyants ne prennent pas pour alliés des infidèles au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d’Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d’eux. Allah vous met en garde à l’égard de Lui-même. Et c’est à Allah le retour. Dis : Que vous cachiez ce qui est dans vos poitrines ou bien que vous le divulguiez, Allah le sait. Il connaît tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Allah est omnipotent » (3, 28-29).

Bon je ne suis qu'en accord mitigé avec ce que tu à dit Dany, mais j'avait déjà réagit la dessus. Je voulais parler d'un autre truc.
Le passage que tu à cité est bien choisie, puisqu'il n'y à pas de contexte trop compliqué et discutable dans celui la.*
Je tenait juste à te dire que tu aurait pu continuer sur le verset 30 tout de même, qui est grandiose :

Coran a écrit :Dis: « Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Sous-entendu, si tu ne suis, je commencerait à t'aimer. Sous-entendu possible, Dieu ne t'aime pas si tu ne le suit pas.*
Il est vrai que le Dieu de l'islam est très humain
Et encore, je ne compte plus le nombre d'âmes amoureuses mais perdues, rêvant de retrouver leurs ex-partenaires malgré que ceux ou celles la les ignores totalement dans leurs désespoir On sais maintenant que Dieu avait donc un minimum de confiance en lui, tout de même. Mais pas au point d'aimer ceux qui ne pensait pas comme lui.

* Bon, il est aussi vrai que cette notion est contredite plus tard dans ce livre. Mais, dans un contexte de terrien, et généralement dans un but d'image à donner au prêt du païen en désespoirs (les "bons points")... Dieu, globalement (et surtout dans le coran), n'aime pas tout ce qui ne s'agenouille pas.
Ceci-dit, les contextes sont vraiment important dans la critique du Coran. Et "relativiser" ceux la est important, aussi bien par rigueur intellectuelle que par volonté de ne laisser aucune arme à celui qu'on critique et qui sautera sur une ignorance contextuelle pour défaire l'argument (et à raison je pense). Je ne compte plus ne nombre de mecs qui balance des critiques en sortant du contextes des passages du Coran et qui finalement servent, bien malgré eux, de "cas d'écoles" aux prosélytes et autres prédicateurs.
C'est souvent le cas pour les appels à la guerre, nombreux, mais "contredits" selon les contextes (donc pas dans le sens péjoratif de la contradiction/erreur) par des trucs du genre :

coran a écrit :« Et s’ils (les païens) renoncent (à vous combattre), alors ne leur témoignez plus d’hostilité, sauf contre ceux qui ont un comportement inique »

D'on les traductions vacillent un peut pour donner des :

Et s'ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c'est Lui l'Audient, l'Omniscient.

Il faut vraiment faire attention à tout ca. C'est pas ton cas, mais j'entend souvent ca IRL.
Mais, ta bien fait Dany. Ce passage du coran est généralement boudé par les défenseur de l'islam "peace and love".
Par contre, ce passage ne défend pas l'idée d'aller se faire peter chez les infidèles en tuant des innocents avec. C'est une menace dirigée contre les musulmans eux même. Par contre il invoque un comportement...pas vraiment amical. Le verset 10 de la même sourate est encore plus abusé.
Si ceux qui prennent à cœur ces versets ne veulent pas devenir mes amis, à la limite, c'est tant mieux...
Evidement, pleins de musulmans, même pratiquants (ceux qui respectent les 5 piliers par exemples) sont vraiment amis avec des athées (je sais que t'y croit pas trop mais bon, au fond tu le sais très bien). Et c'est un peut en cela que la religion ne dirige pas tout chez un musulman.
Qu'un musulman le veuille ou non, c'est d'abord un primate

Le problème étant que la religion le fait se rapprocher de 1400 ans la période ou il était encore un peut plus proche de son cousin à quatre pates (double sens d'on je suis très fière !)

Nicolas78 a écrit : 12 déc. 2017, 22:25Ce passage du coran est généralement boudé par les défenseur de l'islam "peace and love".

S'il n'y avait que celui-là... (oui, je sais, j'en abuse). En vrac, 47:4, 8:39, 9:29, 4:95, 4:76, 8:5, 8:12, 5:33, 5:38, et cetera.

Voui... :s

Dany a écrit : 12 déc. 2017, 21:24 C'est un raisonnement circulaire qui consiste à dire que les islamistes sont fondamentalistes parce qu'ils prônent le fondamentalisme. Je ne saisis pas bien pourquoi dire quelque chose que tout le monde sait serait "colporter des idées dangereuses" ? Dangereuses pour qui, déjà ?

Yassin Al-Haj Saleh n'est pas cohérent quand il dit que l'islam lui même n'est pas la cause du succès des islamistes (mais en tant que musulman, il ne peut malheureusement pas dire autre chose). Pour lui l'idéologie islamique ne serait pas la cause de ce succès parce que "les musulmans ne sont pas entièrement structurés par la religion". Qu'est ce que ça peut vouloir dire ?

Non ce n'est pas un raisonnement circulaire.
Le discours selon lequel il y a un vrai islam, un islam intrinsèque est celui des fondamentalistes et c'est aussi le tien.
C'est un discours d'extrême droite.
Arrête tes conneries avec "il ne peut pas dire autre chose" et renseigne-toi sur qui est cet homme.
Mais je ne pense pas que tu le fasses, parce que ton propos est bien de faire de la propagande d'extrême droite. Cela me dégoute complètement.

Emanuelle a écrit : 13 déc. 2017, 00:48Le discours selon lequel il y a un vrai islam, un islam intrinsèque est celui des fondamentalistes et c'est aussi le tien.
C'est un discours d'extrême droite.

C'est aussi celui d'Ibn Warraq, Hamid Zanaz, Ali Sina, Majid Oukacha, Wafa Sultan, etc. etc.
( http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/islamex.htm ). Quitter l'Islam prédisposerait sacrément à l'extrême-droite... mais bien sûr l'Islam n'y serait pour rien... (oui, Nicolas, je sais...).

Surtout quand on voit que les médias dominants, et même les dirigeants occidentaux successifs, essaient généralement d'imposer l'idée d'un "vrai Islam" désincarné, qui serait innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom.

Bon, je veux bien qu'on conteste l'expression "vrai Islam", gênante par rapport à ceux qui se sentent musulmans et ne s'y reconnaissent pas (dans la mesure où ils sont sincères et n'ont pas pour mission d'enfumer les non-musulmans...). Mais on dit quoi, on emploie quel terme, pour désigner un Islam conforme à celui du Prophète et de la Sunna (ou de son équivalent chiite ou autre) ? "Islam orthodoxe" serait plus approprié à mon sens, mais je le vois mal s'imposer.

nikola a écrit : 13 déc. 2017, 07:37 http://www.france24.com/fr/20150605-ecr ... net?ref=fb

Et l'Algérie est un pays islamique parmi les plus modérés depuis que les islamistes y ont pété les plombs après avoir été spoliés de leur victoire électorale. Enfin, maintenant que Rachid Boudjedra est un ex-musulman déclaré, on verra s'il contredit ce que j'avance sur les ex-musulmans déclarés.

Dany a écrit : 12 déc. 2017, 21:24

Emanuelle a écrit :Yassin al-Haj Saleh dit clairement que cette idée d'un islam vrai, intrinsèque, est de la propagande fondamentaliste.
Ce serait bien, à mon avis, d'en prendre conscience et d'arrêter de colporter ces idées dangereuses.

Je ne saisis pas bien pourquoi dire quelque chose que tout le monde sait serait "colporter des idées dangereuses" ? Dangereuses pour qui, déjà ?

Ça semble évident pourtant.
La majorité des musulmans mènent leur vie de façon paisible et intègre. Parmi eux, beaucoup le font en étant intimement convaincus de parfaitement suivre le Coran. Si tu vas les convaincre qu'il y a un islam véritable, intrinsèque et qu'ils ne le suivent pas, certains voudront suivre les "fous de Dieu" et ça met en danger leur famille, leurs proches, la société qui les entoure.

Dany a écrit : 12 déc. 2017, 21:24Yassin Al-Haj Saleh n'est pas cohérent quand il dit que l'islam lui même n'est pas la cause du succès des islamistes (mais en tant que musulman, il ne peut malheureusement pas dire autre chose). Pour lui l'idéologie islamique ne serait pas la cause de ce succès parce que "les musulmans ne sont pas entièrement structurés par la religion". Qu'est ce que ça peut vouloir dire ?

En Français, ça veut dire qu'il y a autre chose que la religion qui les structure.
Il voudrait donc dire que la cause du succès des islamistes tient à cet autre chose. Que l'islam seul n'aurait pas amené le succès en question.
Je n'ai aucune idée de ce dont il parle.

Si le succès dont il parle c'est l'activisme guerrier sous bannière islamiste, ça se comprend très bien et se passe d'explication. Sinon, je ne vois pas.

jroche a écrit : 13 déc. 2017, 08:04Mais on dit quoi, on emploie quel terme, pour désigner un Islam conforme à celui du Prophète et de la Sunna (ou de son équivalent chiite ou autre) ?

Fondamentaliste.

jean7 a écrit : 13 déc. 2017, 08:55 Ça semble évident pourtant.
La majorité des musulmans mènent leur vie de façon paisible et intègre. Parmi eux, beaucoup le font en étant intimement convaincus de parfaitement suivre le Coran.

C'est bien ce que l'Islam même fondamentaliste leur demande (étant entendu que les relations avec des non-musulmans ne doivent pas dépasser certaines limites...)... tant qu'il n'est humainement pas possible de prendre part à un djihad pour étendre et renforcer l'influence de leur religion.

L'appréciation du moment, des conditions, où cela redevient possible est évidemment sujet à controverse, et nul doute qu'on en discute âprement entre musulmans de toutes tendances. La thèse du "possible" ou au moins du "prochainement possible" prend manifestement de plus en plus de poids et ce n'est pas forcément une illusion.

Emanuelle a écrit : 13 déc. 2017, 00:48

Dany a écrit : 12 déc. 2017, 21:24 C'est un raisonnement circulaire qui consiste à dire que les islamistes sont fondamentalistes parce qu'ils prônent le fondamentalisme. Je ne saisis pas bien pourquoi dire quelque chose que tout le monde sait serait "colporter des idées dangereuses" ? Dangereuses pour qui, déjà ?

Yassin Al-Haj Saleh n'est pas cohérent quand il dit que l'islam lui même n'est pas la cause du succès des islamistes (mais en tant que musulman, il ne peut malheureusement pas dire autre chose). Pour lui l'idéologie islamique ne serait pas la cause de ce succès parce que "les musulmans ne sont pas entièrement structurés par la religion". Qu'est ce que ça peut vouloir dire ?

Non ce n'est pas un raisonnement circulaire.
Le discours selon lequel il y a un vrai islam, un islam intrinsèque est celui des fondamentalistes et c'est aussi le tien.
C'est un discours d'extrême droite.
Arrête tes conneries avec "il ne peut pas dire autre chose" et renseigne-toi sur qui est cet homme.
Mais je ne pense pas que tu le fasses, parce que ton propos est bien de faire de la propagande d'extrême droite. Cela me dégoute complètement.

Et hop là !

"Dany ose avoir une vue critique de l'idéologie de la Dianétique ! (et sur un site sceptique, en plus !). Dany est scientologicophobe, quel raciste d'extrême droite, lâche et psychotique ! La majorité des scientologues pieux mènent pourtant leur vie de façon paisible et intègre !! C'est de la xénophobie, une insulte au peuple américain sous prétexte que la scientologie est née aux USA. Il me dégoute profondément. Pouah !"

L'idéologie de Muhammad ne mérite pas mieux que l'idéologie de Ron Hubbard. Ron Hubbard est juste beaucoup moins ignoble. Sinon c'est exactement la même chose, l'un invente des lois au nom d'extraterrestres improbables et l'autre invente des lois au nom d'un dieu encore plus improbable... et tu le défends de tout ton bon cœur.
Tu es tout simplement tombée dans le panneau d'une propagande basée sur l'émotionnel et le fond de chrétienté qui reste présent chez tous les européens, tout autant que sur leur méconnaissance de l'islam.
Ta réaction émotive était parfaitement prévisible, je lis en toi comme dans un livre ouvert.

Critiquer l'islam n'a rien de raciste et les musulman en sont les premières victimes. Critiquer l'islam n'est pas réservé à l'extrême droite, c'est un devoir quand on est laïc et à fortiori sur un site sceptique.
On voit très bien ici ton intention de museler l'opinion en jetant tes anathèmes. C'est tout simplement du terrorisme intellectuel et ça ne marchera pas avec moi, ce genre de trucs.

Emanuelle a écrit : 12 déc. 2017, 18:57 Yassin al-Haj Saleh dit clairement que cette idée d'un islam vrai, intrinsèque, est de la propagande fondamentaliste.
Ce serait bien, à mon avis, d'en prendre conscience et d'arrêter de colporter ces idées dangereuses.

Effectivement ça serait bien qu'une partie de la jeunesse qui s'informe sur internet arrête de colporter cette idéologie mortifère.
Parce que s'imaginer que c'est seulement une frange de l’extrême droite qui colporte ces idées afin de ternir l'islam, c'est encore faire l'autruche.
Ces idéologies de mort sont bien véhiculés dans les quartiers populaires.

Emanuelle a écrit : 12 déc. 2017, 18:57 Yassin al-Haj Saleh parle lui de :

a écrit : ceux qui accumulaient les richesses et gagnaient en prestige étaient de petits tyrans, des trafiquants, de vulgaires voyous et des hommes d'affaires de mèche avec les militaires.

C'est à mon sens le plus gros problème des pays arabes, c'est qu'ils sont dirigés par des escrocs qui ne roulent que pour leurs petits clans.

Emanuelle a écrit : 12 déc. 2017, 18:57 Voici un autre article (très poignant) de Y al-Haj Saleh: http://www.liberation.fr/debats/2016/05 ... se_1451478
Ajout:
En fait, c'était ce lien que je voulais mettre: http://syrie.blog.lemonde.fr/2017/08/31 ... -samira-2/

Je vais aller lire ça dès qu'on arrête de m’embêter au bureau !

jroche a écrit : 13 déc. 2017, 09:29

jean7 a écrit : 13 déc. 2017, 08:55 Ça semble évident pourtant.
La majorité des musulmans mènent leur vie de façon paisible et intègre. Parmi eux, beaucoup le font en étant intimement convaincus de parfaitement suivre le Coran.

C'est bien ce que l'Islam même fondamentaliste leur demande (étant entendu que les relations avec des non-musulmans ne doivent pas dépasser certaines limites...)... tant qu'il n'est humainement pas possible de prendre part à un djihad pour étendre et renforcer l'influence de leur religion.

L'appréciation du moment, des conditions, où cela redevient possible est évidemment sujet à controverse, et nul doute qu'on en discute âprement entre musulmans de toutes tendances. La thèse du "possible" ou au moins du "prochainement possible" prend manifestement de plus en plus de poids et ce n'est pas forcément une illusion.

Je te souhaite de retrouver un peu d'esprit critique et de scepticisme.

Dany a écrit : 13 déc. 2017, 09:49 L'idéologie de Muhammad ne mérite pas mieux que l'idéologie de Ron Hubbard. Ron Hubbard est juste beaucoup moins ignoble. Sinon c'est exactement la même chose, l'un invente des lois au nom d'extraterrestres improbables et l'autre invente des lois au nom d'un dieu encore plus improbable... et tu le défends de tout ton bon cœur.
Tu es tout simplement tombée dans le panneau d'une propagande basée sur l'émotionnel et le fond de chrétienté qui reste présent chez tous les européens, tout autant que sur leur méconnaissance de l'islam.
Ta réaction émotive était parfaitement prévisible, je lis en toi comme dans un livre ouvert.

Critiquer l'islam n'a rien de raciste et les musulman en sont les premières victimes. Critiquer l'islam n'est pas réservé à l'extrême droite, c'est un devoir quand on est laïc et à fortiori sur un site sceptique.
On voit très bien ici ton intention de museler l'opinion en jetant tes anathèmes. C'est tout simplement du terrorisme intellectuel et ça ne marchera pas avec moi, ce genre de trucs.

Amalgame entre une religion (très diverse, je maintiens) et une secte, entre une spiritualité et une secte. Sur un forum athée, quel courage.

Je n'ai jamais dit que l'on ne pouvait pas critiquer l'islam, ni quelque religion que ce soit d'ailleurs. La critique permet de s'améliorer.
Critiquer telle ou telle religion n'est nullement un devoir, une simple possibilité. La laïcité c'est la séparation du pouvoir temporel et du pouvoir religieux.
C'est offrir la possibilité à des personnes de diverses religions et des personnes sans religion et des agnostiques de vivre ensemble, de voir ce qui les unit (leur humanité peut-être) au-delà de leur différences. Ou mieux de s'enrichir de leurs différences. Cela suppose probablement d'être un minimum droit dans ses bottes.

eatsalad a écrit : 13 déc. 2017, 10:04 Parce que s'imaginer que c'est seulement une frange de l’extrême droite qui colporte ces idées afin de ternir l'islam, c'est encore faire l'autruche.

Tu as raison, malheureusement.
Critiquer l'islam est devenu quelque chose de banal et même de valorisant socialement, quand cela ne rapporte pas plein d'argent à ceux qui écrivent un livre.

jean7 a écrit :

Dany a écrit :Je ne saisis pas bien pourquoi dire quelque chose que tout le monde sait serait "colporter des idées dangereuses" ? Dangereuses pour qui, déjà ?

Ça semble évident pourtant.
La majorité des musulmans mènent leur vie de façon paisible et intègre. Parmi eux, beaucoup le font en étant intimement convaincus de parfaitement suivre le Coran. Si tu vas les convaincre qu'il y a un islam véritable, intrinsèque et qu'ils ne le suivent pas, certains voudront suivre les "fous de Dieu" et ça met en danger leur famille, leurs proches, la société qui les entoure.

J'espère que tu te doutes un petit peu que je le sais bien ?

Seulement, on est sur un forum où il faut un petit peu approfondir les choses et de plus, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de musulmans pieux qui nous suivent. Je pense qu'on risque très moyennement de leur donner des idées.

Mon discours devant des musulmans est le même que celui de Saleh. Parce qu'il faudrait vraiment trouver un apostat pour pouvoir dialoguer sur le registre que j'emploie ici.
Et je sais très bien que je vais choquer les gens les plus influencés par la dialectique bobo basée sur l'émotion. Ce sont ceux qui leur reste un fond d'influence chrétienne (j'insiste là dessus) qui les empêche d'être un minimum rationnel et de se pencher réellement sur tout ce qu'implique l'idéologie de l'islam.
Ils sont gentils, eux. Ce sont les bons, les généreux (on le leur répète assez souvent), contre les mauvais d'extrême droite et toute contestation de la doxa est d'extrême droite. Comme c'est confortable

jean7 a écrit :En Français, ça veut dire qu'il y a autre chose que la religion qui les structure.
Il voudrait donc dire que la cause du succès des islamistes tient à cet autre chose. Que l'islam seul n'aurait pas amené le succès en question.
Je n'ai aucune idée de ce dont il parle.

Si le succès dont il parle c'est l'activisme guerrier sous bannière islamiste, ça se comprend très bien et se passe d'explication. Sinon, je ne vois pas.

Difficile de savoir, on n'a pas l'article complet.
Mais on l'a déjà dit, le regain du fondamentalisme depuis l'époque de Nasser (extraordinaire la vidéo linkée par Nicolas78. On mesure bien l'ampleur de la catastrophe actuelle, quand on voit qu'il se moquait à l'aise du voile, à l'époque...) est due au fait que la promesse d'une vie meilleure et de travail n'a pas été tenue. Ajouté à ça l'influence délétère des pétrodollars des salafistes saoudiens...

Emanuelle a écrit :Amalgame entre une religion (très diverse, je maintiens) et une secte, entre une spiritualité et une secte. Sur un forum athée, quel courage.

C'est pire qu'un amalgame : il n'y a aucune différence. C'est juste les thuriféraires qui le voudraient bien et plus ils sont nombreux, plus ils le gueulent fort... ça les aide juste à s'en convaincre eux mêmes.

Emanuelle a écrit :Je n'ai jamais dit que l'on ne pouvait pas critiquer l'islam, ni quelque religion que ce soit d'ailleurs.

Tiens donc ?
Sauf que quand on le fait, ça "te dégoutes complètement" et que c'est "de la propagande d'extrême droite"

nikola a écrit : 13 déc. 2017, 07:37 http://www.france24.com/fr/20150605-ecr ... net?ref=fb

Ce type est un héro. Respect plus que total.

Signé : le vilain raciste d'extrême droite (ça, c'est pour Emanuelle )

Grand merci pour cet article.
Il est évident que la philosophie et le courage de Rachid Boudjedra dépasse de loin des penseurs modernistes comme Yassin Al-Hal Saleh, qui restent quand même dans le giron de l'islam, en étant quand même assis le cul entre deux chaises, ce qui leur donne une certaine faiblesse argumentative face à un fondamentaliste.

Amusant, tous ces musulmans pieux "qui ne demandent que vivre leur religion dans la paix" qui lui souhaitent tous les maux possibles et imaginables sur la toile...
Personnellement, si je pouvais faire quelque chose pour lui sauver la vie, je le ferrais tout de suite... malheureusement, je crains bien qu'on ne le retrouve un jour assassiné (enfin, peut être pas, soyons optimiste).

Emmanuelle a écrit :Amalgame entre une religion (très diverse, je maintiens) et une secte, entre une spiritualité et une secte

L'islam n'est pas qu'une spiritualité, ça serait que ça, ça serait une forme de philosophie, pas une religion. La scientologie ne manque pas de diversification. Et le fondamentalisme religieux à tout les critères requis pour juger des dérives sectaires qui s'y produisent.
Dany aurait pu utiliser le mot "chrétienté" à la place, qu'aurait tu dit ?

Dany a écrit : 13 déc. 2017, 11:00

nikola a écrit : 13 déc. 2017, 07:37 http://www.france24.com/fr/20150605-ecr ... net?ref=fb

Ce type est un héro. Respect plus que total.

Effectivement, et il prend des risques.
Quand on voit un des commentaires twitter, on à envie de rebondir sur le fond du problème :

Reaction Twitter a écrit :"D'ou vient Rachid #Boudjedra ? l'homme qui ne croit pas au dieu!!!!
Quand la liberté d'expression franchit toutes les limites...."

On voit à quel point la liberté d'expression à des limites inhérentes à la culture et à ses "tabous".

Ici, on peut voir les limites accordées à la liberté d'expression en France :
https://www.service-public.fr/particuli ... tes/007473

service-public.fr a écrit :les diffamations et les injures,
la transmission sans son consentement d’images d’une personne prises dans un lieu privé,
la diffusion ou la reproduction de fausses nouvelles,
la diffusion, sans son accord, de l’image d’une personne identifiée ou identifiable portant des menottes alors qu’elle n’a pas fait l’objet d’un jugement de condamnation,
la publication de tout acte de procédure criminelle ou correctionnelle avant qu’il ait été lu en audience publique,
la diffusion d’informations permettant l’identification d’un mineur ayant quitté ses parents ou victime d’une infraction, sauf demande des personnes ayant la garde du mineur ou des autorités,
l’apologie ou la provocation à commettre certains crimes ou délits, telles l’apologie des crimes de guerre ou contre l’humanité, des actes de terrorisme ou la provocation à ces actes,
les diffamations et injures envers les personnes à raison de leur appartenance, réelle ou supposée, à une nation, une ethnie, une race ou une religion déterminée.

Pour les musulmans un peut trop sensibles, disons, j'imagine que revendiquer sont athéisme, c'est un peut comme "la diffusion ou la reproduction de fausses nouvelles"
Ou une "injures envers les personnes à raison de leur religion"...