Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : 06 déc. 2021, 12:25Tout comme une 3e guerre mondiale est une "possibilité réelle".

Sauf qu'à Montréal on a bien déjà une aggravation du phénomène dont on craint l'extension. C'est justement le truc qu'il faut stopper au plus vite avant que cela ne s'étende davantage.

Dash a écrit : 06 déc. 2021, 04:02
Bref, en disant « les blancs » et/ou « les policiers » sont racistes (au lieu de focaliser sur l'individu qui commet un acte), ça finit par produire un rapport de force qui permet, entre autres, comme pour le présent sujet, à des gangs criminalisés composés de « non blancs » d'opérer bcp plus efficacement puisqu'on peut bcp plus difficilement les « profiler »!

C'est un peu comme si les policiers ne pouvaient plus effectuer de contrôle routier contre l'alcool au volant sous prétexte que c'est du profilage contre les alcooliques et que la population leur donnait raison.

Dans ce cas-ci, certaines communautés deviennent complices avec leurs manifestations et leurs condamnations du profilage malgré que ces contrôles visent à les protéger eux aussi.

uno a écrit : 06 déc. 2021, 12:57

Jean-Francois a écrit : 06 déc. 2021, 12:25Tout comme une 3e guerre mondiale est une "possibilité réelle".

Sauf qu'à Montréal on a bien déjà une aggravation du phénomène dont on craint l'extension. C'est justement le truc qu'il faut stopper au plus vite avant que cela ne s'étende davantage

Appelle au 1 (514) 280-2000 pour donner tes recommandations sur la conduite à tenir.

À croire que tu crains que les délinquants montréalais envahissent la Suisse. T'as vu ça dans ta boule de cristal, ô Grand Devin?

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 06 déc. 2021, 13:08Appelle au 1 (514) 280-2000 pour donner tes recommandations sur la conduite à tenir. À croire que tu crains que les délinquants montréalais envahissent la Suisse. T'as vu ça dans ta boule de cristal, ô Grand Devin?

C'est quand même incroyable que tu n'as qu'un mépris stupide et puéril à balancer à mes propos alors que je t'invite à chaque fois à reprendre la discussion avec un minimum de sérieux, y compris en prenant le soin de poster quelques sources pour te rappeler que ma position n'est ni originellement ou exclusivement la mienne, ni même farfelue ou extrême. Mais tu refuses tout dialogue argumenté pour vomir à la place un mépris puéril et condescendant totalement inepte. Gageons que tu ferait de même si tu venais à discuter avec un certain Aref Salem sur la question.

Igor a écrit : 06 déc. 2021, 13:06
du profilage contre les alcooliques et que la population leur donnait raison.

Du genre, comment on appelle ça un conducteur qui zigzag au beau milieu de la route? Un ami québécois!

uno a écrit : 06 déc. 2021, 13:16

Jean-Francois a écrit : 06 déc. 2021, 13:08Appelle au 1 (514) 280-2000 pour donner tes recommandations sur la conduite à tenir. À croire que tu crains que les délinquants montréalais envahissent la Suisse. T'as vu ça dans ta boule de cristal, ô Grand Devin?

C'est quand même incroyable que tu n'as qu'un mépris stupide et puéril à balancer à mes propos alors que je t'invite à chaque fois à reprendre la discussion avec un minimum de sérieux [...]

Puisque tu es tellement persuadé de savoir ce qu'il faut pour sauver Montréal de la barbarie, agis plutôt que de pontifier sur un forum: appelle le service de police ou écris-leur.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 06 déc. 2021, 14:11Puisque tu es tellement persuadé de savoir ce qu'il faut pour sauver Montréal de la barbarie, agis plutôt que de pontifier sur un forum: appelle le service de police ou écris-leur.

Encore du mépris, cette fois-ci par l'absurde, je pensais que nous étions sur un forum de discussion pour échanger des idées pas pour se coordonner à des actions ou vouloir sauver le monde. Bref j'ignore pourquoi tu es tombé si bas dans le présent sujet, je ne cesse de te réinviter à discuter sérieusement mais tu t'y refuses à coup de mépris gratuit, à toi de voir si tu veux changer d'attitude.

Dash a écrit : 06 déc. 2021, 11:38

Christian a écrit : 06 déc. 2021, 06:59

Les Hells Angels sont de bons Blancs-Tremblay-baptisés. Ils savent où trouver des guns, ils savent s’en servir. De 1994 à 2001, la « guerre des motards » qui a opposé les Hells à des bandes rivales a fait 160 morts, dont 29 victimes innocentes.

29 innocents en 7 ans. L'on en est a combien en moins d'un an?

C'est du même ordre. Le point que soulève également Lagacé est le trafic d'armes de poing qui ne semble pas être l'apanage des gangs de rue.
Ce que je craint le plus avec cette circulation des armes de poing est un événement dans une école comme au Michigan.
Il y a présentement une banalisation de la violence armée parmi les jeunes.

Etienne Beauman a écrit : 06 déc. 2021, 12:22 Je te repose la question au nom de quoi, et comment tu l'as établi, ta notion personnelle de "bien du plus grand nombre" devrait passer, dans un état de droit, avant la notion d'égalité de droit (ce qui implique lutte contre les discriminations) ?

Pour ceux qui veulent creuser la question une excellente vidéo de homo fabulus qui permets de comprendre un peu mieux les enjeux de l'utilitarisme et démontre qu'en pratique ça marche pas du tout aussi bien que sur le papier, et nous incite particulièrement à être très prudent sur nos convictions et réflexions morales, ce qui explique aussi pourquoi j'accorde pour ma part une si haute importance à la valeur tolérance.

Christian a écrit : 06 déc. 2021, 14:53Il y a présentement une banalisation de la violence armée parmi les jeunes

Comme l'accès aux armes est quand même assez bien contrôlé à Montréal, l'éducation et la prévention communautaire sont probablement les meilleures moyens arriver à juguler le problème de la perception des jeunes. Par contre, comme ça prend forcément du temps, il ne faudrait pas que ça déclenche en parallèle une forme de course à l'armement qui mettrait encore plus d'armes en circulation.

La peur est mauvaise conseillère, c'est pourquoi il est important de dresser un portrait juste des choses. Et de rappeler que:
"Mais depuis que j’ai fait le cours, je comprends à quel point [les armes] c’est dangereux. On te fait bien comprendre les dangers, même si ça demeure récréatif. Ce n’est pas un jeu ni une blague, ni quelque chose pour se défendre." (Laurie)

Jean-François

EB a écrit :j'ai reperdu une réponse sur pc cette fois ci.

C’est la 3e fois me semble cette année. Apprendre de tes erreurs serait une avenue à peut-être envisager!? Sur PC, ça m’est arrivé 3, 4 fois il y a 15 ans. Depuis, j’écris tout dans Word/Notepad + « save as.. » ponctuellement. C’est simple! Cadeau gratuit! Ça m’est arrivé récemment pour la première fois sur cell, en écrivant direct dans le champ d’insertion de réponse du forum. Depuis, j’écris dans l’app de notes de mon cell et copy/paste ensuite. Je te suggère de faire pareil! Désolé pour le « coté paternaliste » fait exprès et assumé!

EB a écrit : [liens Wiki] 3 notions, 3.

Sinon dis-moi, t'as la capacité de faire de l'abstraction et de conceptualiser des trucs sans tjrs te référer au dico?

(Sinon juste pour infos, j'ai déjà été lire, par précaution, ces pages wiki il y a déjà quelques jours.)

EB a écrit :c'est la règle de l'établissement pas d'arabe non accompagné d'une fille par exemple qui pose problème, pas la couleur de ceux qui l'ont mise en place ni celle de ceux qui l'applique.

Dans ce cas, c'est l'équivalent d'un racisme institutionnel (qui fait de la ségrégation) si l'on veut, mais appliqué personnellement par un individu qui se trouve être un propriétaire d'établissement! Et ceux qui appliquent les consignes sont des individus qui acceptent de les appliquer puisque ce n'est pas une règle de société d'État, une obligation ou un devoir de citoyens. C'est même le contraire, c'est interdit par la loi et découragé par la culture populaire et la morale de discriminer! Bref, c'est surtout arbitraire et l'on peut le considérer comme on le veut.

Sérieusement, mis à part certains environnements très spécifiques qui s'y prête plus que d'autres (clubs, bars, etc., où est aussi présentes d'autres formes de criminalité, comme la vente de drogue ou la prostitution, tolérée et/ou en « partenariat » avec certains groupes criminalisés fréquentant ces types d'établissements), tu va me faire croire que la majorité des entreprises et commerces appliquent le même genre de « consigne » dans nos sociétés? Ainsi que les corps policiers? Et qu'ils ne s'agit pas majoritairement « d'initiatives individuelles » de la part d'un employé ou d'un autre ?

Tu me présentes ton exemple d'établissement ayant comme consigne de ne pas faire entrer un Arabe, comme si la société était composée majoritairement de ce type d'établissements. Bref, je vois tjrs pas de quoi permettant et justifiant le qualificatif de « systémique ».

EB a écrit :Cette forme de racisme est souvent inconsciente puisque la culture dans laquelle elle évolue normalise les comportements ayant pour « effets de perpétuer les inégalités vécues par les personnes racisées notamment en matière d’éducation, de revenus, d’emploi, d’accès au logement et aux services publics. »2 Autrement dit, les effets à proprement dit ne découlent pas d'actions délibérées des individus d'une société, mais des mécanismes sociaux intrinsèques et hérités d'une société.

La culture dans laquelle je vis normaliserait ces comportements? Bulshit! Je suis né en 1973 et depuis aussi loin que je me souvienne, c'est tout le contraire! Déjà, lorsque j'avais 8 ans, je me souviens qu'on me parlait de la couche d'Ozone en classe, que ce n'était pas bien de discriminer, que les femmes étaient l'égale des hommes, que le racisme c'était « pas bien », etc. Et quasi tous les trucs auxquels j'ai été exposé depuis font exactement la même chose (artistes, films, séries, pub, campagne de sensibilisation, etc.).

Le seul truc qui « persiste », c'est que, oui, pour n individus rencontrés dans ma vie, il y en a toujours quelques uns plus ou moins « xéno/trado~conservo/macho » ayant un peu plus de mal avec soit les immigrés, soit les homos, etc., mais encore, ça ne se reflète pas nécessairement dans leur agissements concret en tout situations. Bref, j'ai l’impression que tu vis sur une autre planète que la mienne!

EB a écrit :discrimination à l'embauche, discrimination au logement, racisme couvert par la hiérarchie dans la police, contrôle au faciès, etc.

Mais oui, c’est ça, le mec, individuellement, qui préfère ne pas louer à un jeune au cehveux long, à une femme avec enfants ou à un racisé, il ne serait pas conscient de ce qu’il fait parce que la « culture dans laquelle il vit normalise ces types de comportements [sic]» Ben voyons! Tu fantasmes et/ou alors la France n’a rien à voir avec le Québec!

Tant qu’il restera du racisme individuel (et/ou des préjugés, que ce soit envers l’âge et/ou le genre de celui qui veut louer un appart, sa couleur de cheveux, etc.), il y aura forcément des manifestations (= discriminations) de ce dernier puisque nécessairement, ils vivent et interagissent dans la société! Mais bon, si l’on veut considérer la manifestation du racisme qualifié d’individuel qu’uniquement comme étant « des insultes verbales» et de faire de tout autre manifestation possible de ce racisme individuel, une « imbrication systémique », ok. Mais, lol c’est (arbitraire et) du grand n’importe nawak pour moi!

EB a écrit : Si un employé des hlm discrimine une ethnie, qu'un collègue s'en rends compte qu'il le remonte à sa hiérarchie et que la hiérarchie ne fait rien , ce n'est pas du tout du même ordre qu'un propriétaire raciste qui ne veut pas de chinois chez lui.

Il n'y a aucune différence! Au final, celui qui a le pouvoir (au sommet) est celui qui est le problème!

Bizarrement, quand nous dénonçons un cas de congédiement d'employé à cause d'une dérive du progressisme et de la pression sociale engendrée médiatiquement, tu nous rabâches sans cesse que le problème, ce n'est pas le mouvement, ni la pression sociale, mais uniquement le « recteur~employeur » qui ne défend pas son employé. Alors qu'ici, pour un mec qui discrimine, faudrait subitement tenir compte d'une « espèce d'action inconsciente » que favoriserait la culture? En plus de considérer l'événement de « mécanique systémique »?



Ce qui est inconscient, c'est que tu ne réalises pas que t'as aucune cohérence!

Tous les employeurs qui ont maintenant peur de conserver leurs employés (dès qu'il y a plainte), non pas à cause d'un truc « vaguement inconscient »,et ni même parce qu'ils sont d'accord ou pas sur le fond de la question, mais surtout à cause du « bruit médiatique » très concret et observable, ça, ça a bcp plus d'impact en terme de pression sociale que votre supposée « culture inconsciente » et pourtant, que nous dit EB? « Vous exagérez, au final, c'est la faute du patron et puis basta »!

C'est marrant, quand j'expose tous les facteurs qui produisent, selon moi, la tendance woke actuelle, ton refus de les considérer dans l'ensemble et ton obstination à vouloir ne les traiter que séparément me fait le même effet que doit te faire mon refus, dans le cas des discriminations, de considérer un « système complexe » et mon obstination à vouloir traiter de comportements (racistes~discriminants) individuels dans tous les cas. Aurions-nous ici tous deux quelque chose à capter?

Je persiste à dire que tous les facteurs que j’ai présentés, eux, représentent réellement plusieurs imbrications et interaction complexe s'affectant les unes les autres. Alors que discriminer (peu importe comment et concernant quoi), c'est simple et vieux comme le monde, présent partout, peu importe les régimes et systèmes, et pas vraiment très compliqué. Ce qui justifie à mon sens pourquoi c'est toi qui devrais peut-être faire un petit effort pour comprendre comment je conceptualise et aborde le phénomène, la tendance actuelle, concernant les dérives du progressisme et les SJW. ...puisque tu aborde la question des discriminations et du racisme sous le même angle, alors que c'est en fait bcp moins complexe!

EB a écrit :D'un côté on a système défaillant (en terme d'égalité devant le droit) de l'autre un mec raciste.

C'est du pareil au même selon ce qu’on décide arbitrairement : le proprio raciste, c'est aussi, si l'on veut, une « défaillance du système » n'étant pas en mesure de faire quoi que ce soit si celui qui postule ne dénonce pas et/ou s'il est impossible de prouver la cause du rejet de la candidature. Ou alors dans les deux cas il s'agit simplement de l'individu au pouvoir qui va à l'encontre de la loi et de ce qui est promu par nos valeurs de société un peu partout depuis des dizaines d'années.

EB a écrit :Moi j'aimerais bien que t'expliques en quoi, mettre en évidence des mécaniques comme celle que je viens de décrire...

Des « mécaniques »? Misère! Et par quel « magie » l’on saute le pas dans la « systémique »?

La systémique, c’est l’analyse des systèmes complexes! J’suis désolé, mais tes exemples de « mécanique [sic] », c’est du niveau « grand débutant » en terme de « complexité ». Il ne s’agit que d’individus racistes et/ou ayant des préjugés qui discriminent. Il n’y a aucune « mécanique complexe » ni complexité supplémentaire qui s’ajoute de par l’interaction de plusieurs situations toute plus complexe les une des autres.

T’as jamais tenté de piger un langage de programmation, de déboguer du code et/ou de créer un algorithme toi. Entre ce qui concerne la GUI, les commandes des touches clavier, ce qui concerne la fonction du logiciel comme tel, les instructions de sortie, là, il y a un enchevêtrement complexe et « systémique » où tout est imbriqué et interdépendant.

Dans les faits concrets, IRL, il y a lorsqu’on postule pour un emploi, lorsqu'on postule pour un logement et... ...lorsqu'on veut entrer dans un bar... ...où nous pouvons être victimes d’une « incroyable complexité systémique »! Pour tout le reste, services et commerces, personne n’a intérêt à discriminer un « potentiel client ». Ce qui demeure, depuis que le monde est monde, c’est, quoi? Quelques remarques ou commentaires déplacés effectués par des gens « rétrogrades », mais comme les jeunes, les femmes, les vieux, les gros, les metalleux au cheveux longs, les tatoués, les handicapés, ceux qui n’ont pas de goût vestimentaires, bref comme dont tout le monde peu faire l’objet dans la vie.

La concept du racisme systémique, ça sert, dans le moins pire des cas, à « faire sérieux » avec des mots et termes scientifiques dans le cas des préjugés.

EB a écrit :Je te repose la question au nom de quoi, et comment tu l'as établi, ta notion personnelle de "bien du plus grand nombre" devrait passer, dans un état de droit, avant la notion d'égalité de droit (ce qui implique lutte contre les discriminations) ?

Tu l’as compris de travers! Mais ça ne me surprend plus du tout. Mon « plus grand nombre » n’était pas à opposer à « minorité » au sens de racisés et/ou de n’importe quelles autres caractéristiques. Ni à être opposé à « égalité de droit ». Mes « majorités/minorité » peuvent être composées d’humains de toutes caractéristiques. Ce qui importe, c’est l’effet généré sur « le plus grand nombre ». Au final, ce n’est qu’une question « mathématique » ou le pragmatisme l’emporte sur l’idéologie, justement (mais pas celle que tu imagine, qui serait le droit et l'égalité pour tous)!

Toi, tu veux défendre la cause d’un groupe, moi je bosse à obtenir l’effet qui bénéficiera le plus au groupe que tu défends, ainsi qu’à tous les autres inimaginables possibles, simultanément, et tous au sein d’un État de droit! Ta morale et/ou ton principe à toi sont plus guidés par une idéologie que la mienne, à mon sens, parce que, justement, elle est susceptible de produire l'inverse de son objectif, mais que tu t'y accrocheras quand même coûte que coûte. Bref, je pourrais élaborer pendant des heures, mais j'ai plus le temps.

LoutredeMer a écrit : 05 déc. 2021, 18:56Il va de soi que cela dépasse donc le concept d'individu mais que cela implique la notion de groupe (et donc de système, hiérarchique mais pas que) : le groupe des profs pédophiles protégés (= 1er groupe), le groupe des directeurs-proviseurs d'écoles (2è groupe) qui ne font rien à part rapporter le fait aux instances supérieures académiques (= 3ème groupe) qui prennent la décision de le muter dans un autre établissement. Et au-dessus, les dirigeants de l'éducation nationale qui préconisent pour protéger le système en évitant de faire des vagues. (ultime groupe)

Idem chez les pretres (1er groupe) protégés par leurs supérieurs (2è groupe) chapeautés par le Vatican (ultime groupe) qui savait mais fermait les yeux.

+1 D'accord! Enfin un excellent argument! J’ai tjrs dit que j'étais impartial sur ce forum et que je me foutais des affinités et rapports (bon ou mauvais) que j'ai ou pas avec certains membres.

Dans ces cas, on cherche, en effet, de façon assumée (même si gardé secret) à protéger une institution, un système. Si tous (presque, majoritairement, pas besoin d'avoir 100%, suis pas con) le monde collabore, non pas juste par « obligation » hiérarchique, mais presque tous parce qu'ils cherchent à protéger « quelque chose » au détriment d'un ou des individus qui subissent des crimes (punis par la lois! ...pléonasme), là, oui, nous ne somme plus du tout « dans le flou » requérant d'exploiter « l'inconscient, etc. ». C'est bcp plus « concret et solide ». Il s'agit bel et bien, au choix, mais non mutuellement exclusif : d'actions concertées, de connivences, de consignes, de « complots », de système corrompu, de crime collectif, et ça implique une «certaine mécanique ». Oui!

Mais encore, « systémique » qu'au sein, si l'on veut employer ce terme, de ce ce « microcosme institutionnel ».

Avant de pouvoir appliquer le même qualificatif à l'ensemble de la société occidentale au grand complet, alors que tous (c'est majoritaire, hein) bossent à inclure le plus de diversité ethnique, de genres et d'orientations sexuelles partout et dans tout, euh, faut se calmer. Faudrait observer bien plus que quelques comportements individuels de discrimination qui, d'ailleurs, ne concernent pas une même caractéristique IRL et ne pouvant donc chercher à « protégé » quoi que ce soit de particulier sinon les intérêts propres et personnels de chaque individu qui commettent des discriminations. L'on peut être tenté d'y voir « une complexité », mais à ce compte, rien n'est pas systémique dans la vie et ça devient tellement complexe de tout inclure que plus rien n'est discernable et traitable.

Bref, peut-on faire un parallèle, concernant ce qui ce passe dans l'église (l'institution) avec les prêtres, avec ce qui se passe dans la société occidentale au grand complet? Envers « une victime » en particulier? Dont le système se protégerait au détriment de « cette victime »? Pour moi la réponse est clairement non!

C'est même le contraire! Nous sommes constamment en train de « modifier le système », parfois même trop (d'où les critiques de dérives progressistes), pour accommoder tout le monde selon les sensibilités de chacun... ...au détriments d'individus qui n'ont même pas le temps de réaliser ce qu'ils ont fait comme « sacrilège ». Et tout ceci est effectué non pas « en secret », (dérives comme critiques de ces dernières) mais sous l’œil de la vitrine qu'offre les réseaux sociaux où tous peuvent s'exprimer sur le sujet!

Dash a écrit : 06 déc. 2021, 15:34 Sinon dis-moi, t'as la capacité de faire de l'abstraction et de conceptualiser des trucs sans tjrs te référer au dico?

Bien sûr, j'ai d'bord essayé de réinventer la roue quand j'avais la vingtaine, puis j'ai lu des bouquins qui m'ont prouvé que ce je pensais avait déjà conceptualisé par bien d'autre et bien mieux que moi !

Dash a écrit : 06 déc. 2021, 15:34 (Sinon juste pour infos, j'ai déjà été lire, par précaution, ces pages wiki il y a déjà quelques jours.)

Bah pas assez visiblement, je vais l'établir clairement dans moins de 30 secondes .

Dash a écrit : 06 déc. 2021, 15:34 Dans ce cas, c'est l'équivalent d'un racisme institutionnel

San déc ?!
Première ligne du wiki
Le racisme systémique (ou racisme institutionnel)
plus loin :
Selon ses auteurs et dans la culture anglophone, l'expression « racisme institutionnel » est souvent utilisée comme synonyme de « racisme systémique ».

CQFD.

Dash a écrit : 06 déc. 2021, 15:34 Dans ce cas, c'est l'équivalent d'un racisme institutionnel (qui fait de la ségrégation)

Non.
La ségrégation c'est du racisme d'état.
Tu mélanges tout, encore.

Dash a écrit : 06 déc. 2021, 15:34 tu va me faire croire que la majorité des entreprises et commerces appliquent le même genre de « consigne » dans nos sociétés? Ainsi que les corps policiers? Et qu'ils ne s'agit pas majoritairement « d'initiatives individuelles » de la part d'un employé ou d'un autre ?

Mais qu'est qu'on en a à faire que ce soit majoritaire ou pas ?

Tu te bornes à comprendre racisme systémique comme quasi synonyme de système ayant pour but de produire du racisme partout tout le temps.

C'est peut être encore une fois l'avis de quelques sociologues, plus probablement celui de certains militants, mais tu peux pas le résumer à ça.

Des sociologues bossent sur ces questions, il n' y a pas de consensus, certes, mais tu peux pas balayer tout le champs sur des généralisations de la sorte.

Dash a écrit : 06 déc. 2021, 15:34 Bref, je vois tjrs pas de quoi permettant et justifiant le qualificatif de « systémique ».

Pour faire la différence avec le racisme individuel ?
Tu trouve pas ça pratique d'avoir du vocabulaire spécialisé pour parler de choses proches mais différentes ?
Et surtout en quoi ça te concerne ?
quel est ton niveau d'expertise pour prétendre que des milliers de professionnels font de la merde ?

Dash a écrit : 06 déc. 2021, 15:34 Le seul truc qui « persiste », c'est que, oui, pour n individus rencontrés dans ma vie, il y en a toujours quelques uns plus ou moins « xéno/trado~conservo/macho » ayant un peu plus de mal avec soit les immigrés, soit les homos, etc., mais encore, ça ne se reflète pas nécessairement dans leur agissements concret en tout situations. Bref, j'ai l’impression que tu vis sur une autre planète que la mienne!

Et devoir te rappeler que oui, le Canada est plutôt en pointe en manière de progressisme, et que ces concepts viennent des E.U pays anciennement ségrégationniste...

Bref tu regardes le truc à partir de ton salon au lieu de t'interroger sur le bien fondé des concepts dans le cadre auquel il s'appliquent à l'origine.

Et bon, je vais pas faire comme Uno et venir vous dire ce qu'il faut faire chez vous, mais j'ai quand même l'impression que vous avez pas tout à fait réglé le dossier autochtone, et que vous avez aussi des problèmes de discrimination linguistiques.
c'est selon toi que des comportements individuels, il y aurait aucune explication structurelle possible complémentaires ?

Dash a écrit : 06 déc. 2021, 15:34 Mais oui, c’est ça, le mec, individuellement, qui préfère ne pas louer à un jeune au cehveux long, à une femme avec enfants ou à un racisé, il ne serait pas conscient de ce qu’il fait parce que la « culture dans laquelle il vit normalise ces types de comportements [sic]» Ben voyons!

Epouvantail
Tu ne tiens pas compte de ce que j'ai dit précédemment, le racisme systémique ne remplace pas le racisme individuel.

Pour le logement, chez vous :
Les personnes qui se voient refuser l’accès à un logement pour des motifs discriminatoires basés sur leur origine ethnique ne peuvent faire une plainte auprès de la Régie du logement du Québec, celle-ci n’ayant pas d’autorité tant qu’un bail n’est pas signé. Ces personnes peuvent se tourner vers la CDPDJ, qui peut interpeller le propriétaire afin qu’il respecte ses obligations en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne, mais ne peut pas l’obliger à le faire. Or, près du tiers des plaintes reçues à la CDPDJ pour discrimination dans le cadre de la recherche d’un logement concernaient l’origine ethnique ou la couleur de la peau. Comme les délais pour une audience en cas de refus sont longs, les personnes victimes de discrimination ont toutefois tendance à abandonner leurs démarches judiciaires en cours de route.


Il y a donc bien d'in côté le racisme individuel de certains propriétaire, et de l'autre des causes non individuelle.
Le racisme systémique englobe le tout :
"L’inégalité raciale est le résultat de l’organisation de la vie économique, culturelle et politique d’une société. Elle est le résultat de la combinaison de ce qui suit : la construction sociale des races comme réelles, différentes et inégales (racialisation); les normes, les processus et la prestation des services utilisés par un système social (structure); les actions et les décisions des gens qui travaillent pour les systèmes sociaux (personnel). "

Dire que le racisme est systémique revient o dire que c'est pas juste en faisant comprendre aux gens qui sont racistes que c'est pas bien qu'on va forcément être très efficace et que repenser le mode de fonctionnement de certains secteur (et pas forcément de tous ) pourrait être bien plus efficace.

Dash a écrit : 06 déc. 2021, 15:34 Mais, lol c’est (arbitraire et) du grand n’importe nawak pour moi!

Dash a écrit : 06 déc. 2021, 15:34 Bizarrement, quand nous dénonçons un cas de congédiement d'employé à cause d'une dérive du progressisme et de la pression sociale engendrée médiatiquement, tu nous rabâches sans cesse que le problème, ce n'est pas le mouvement, ni la pression sociale, mais uniquement le « recteur~employeur » qui ne défend pas son employé.

Non, je parle de responsabilité.

Et par exemple pour le problème de contrôle au faciès les responsables sont les donneurs d'ordre et le législateur, pas les flics qui appliquent les consignes.
On est pas dans le cadre d'un racisme individuel, ne t'en déplaise.

Dash a écrit : 06 déc. 2021, 15:34 T’as jamais tenté de piger un langage de programmation, de déboguer du code et/ou de créer un algorithme toi.

Ah la la !
Faut arrêter de te fier autant à ton intuition et tes déductions !
Ton test unitaire viens de cracher en beauté !

Dash a écrit : 06 déc. 2021, 15:34 Mon « plus grand nombre » n’était pas à opposer à « minorité » au sens de racisés et/ou de n’importe quelles autres caractéristiques. Ni à être opposé à « égalité de droit ». Mes « majorités/minorité » peuvent être composées d’humains de toutes caractéristiques. Ce qui importe, c’est l’effet généré sur « le plus grand nombre ». Au final, ce n’est qu’une question « mathématique » ou le pragmatisme l’emporte sur l’idéologie, justement (mais pas celle que tu imagine, qui serait le droit et l'égalité pour tous)!

Mais j'ai très bien compris !
Une vie en valant une autre :
un monde où 99% des gens sont très heureux et 1% très malheureux maximise plus le bonheur qu'on monde où 100% des gens est moyennement heureux.
Le premier est pourtant plus injuste que le deuxième.

Dash a écrit : 06 déc. 2021, 15:34 Toi, tu veux défendre la cause d’un groupe

Non.

Moi je place le principe de l'égalité de droit avant ma conception d'un monde idéal.

Dash a écrit : 06 déc. 2021, 15:34 moi je bosse à obtenir l’effet qui bénéficiera le plus au groupe que tu défends

Comment tu l'établis ?

Va voir la vidéo d'homo fabulus et repense y.

Dash a écrit : 06 déc. 2021, 16:26 Mais encore, « systémique » qu'au sein, si l'on veut employer ce terme, de ce « microcosme institutionnel ».
[...]
Bref, peut-on faire un parallèle, concernant ce qui ce passe dans l'église (l'institution) avec les prêtres, avec ce qui se passe dans la société occidentale au grand complet?

Hum... es-tu sur que l'on puisse qualifier l'éducation et la religion de « microcosmes institutionnels»? Je ne pense pas... Elles sont (de tous temps) assez représentatives d'une société...

Il est question en ce moment sur ce fil entre autres, de la défense de la langue française au Québec et au Canada. Et je pourrais te faire les memes remarques que j'ai faites précédemment. On pourrait se dire que c'est secondaire, que ce sont des sensibilités individuelles de Québecois francophones, vu que l'important c'est l'universalisation... et pas la spécificité, reprochée au wokes ... tu vois où je veux en venir? Le système anglophone canadien a tout intérêt à privilégier l'anglais pour raisons d'économies, etc et pour asseoir sa suprémacie...

D'ailleurs on observe la même chose en France. A l'origine, il y a deux régions : la moitié nord et la moitié sud (l'Oil et l'Oc). Et les langues découlantes : langue d'Oil et langue d'Oc. Au fil de l'histoire, c'est la moitié nord et la langue d'Oil qui se sont imposés.

Alors unir deux régions importantes pour former un pays plus fort, ok. Le souci c'est que cela va de pair avec le gommage des spécificités de la région "dominée". Le nord s'impose partout mais les traditions du sud restent au sud. Notre 1er ministre Castex s'est fait moquer pour son accent du sud quand il a été mis en poste. C'est grave. A la TV quand un reportage est fait dans le sud ou à propos d'un lieu du sud, on interroge des personnes qui n'ont pas l'accent du sud. Faut le faire hein... eh bien c'est factuel.

Il faut donc penser que ces systèmes sont à peu près tous suprématistes... en gommant les spécificités, ce qu'on appelle élégamment "l'universalisation". Et qu'ils fonctionnent tous sur le meme modèle (éducation, langue etc)

Attention, je pense que ça peut être une bonne chose pour insuffler des objectifs communs à une nation et une meilleure cohésion. Le problème, c'est que cette universalisation est associée à des "gommages" et donc des sacrifiés... Et je pense que c'est en grande partie pour cela qu'il y a des wokes, parce qu'ils ont réalisé les limites de cette universalisation telle qu'elle est ou tend à être.

spin-up a écrit : 06 déc. 2021, 12:11
Il n'y a pas 3 jours, Kraepelin nous expliquait toute la mediocrité des chercheuses feministes de l'UQAM qui ne publient rien et n'ont meme pas de h index.

Mais Bock-Coté, qui a moins publié que l'infame Manon Bergeron, est lui un brillant docteur en sociologie. On se demande pourquoi?

Et dans cette meme discussion, Kraepelin ne semblait pas comprendre que les critères d'excellence académique sont extrêmement biaisés.

Avant-hier, tu mettais en doute ma bonne fois. Là, tu me cites, mais tu ne t'adresses plus à moi. Au contraire, tu prends la "galerie" à témoin d'une espèce de dénonciation de mes arguments. C'est quoi la prochaine étape, me suivre de discussion en discussion pour me pourfendre?

Ton procédé est très pauvre, surtout pour un modérateur. Tu nous avais habitués à mieux que ça. Je ne te reconnais plus.

J'apprécierais que tu laisses la poussière retomber quelques jours avant t'engager dans une voie sans retour.

Moi en tous cas, j'éviterais de te répondre jusqu'à ce que le calme soit revenu. J'ai trop d'estime pour toi pour laisser une discussion secondaire miner notre rapport historiquement cordial.

Igor a écrit : 06 déc. 2021, 13:06 et leurs condamnations du profilage malgré que ces contrôles visent à les protéger eux aussi.

On peut condamner le profilage et être capable de reconnaître qu'il y a un problème de criminalité dans certains quartiers en même temps (par exemple). Sinon, on pourrait parler de profilage envers certains quartiers aussi.

Il ne faudrait pas que l'argument du profilage devienne une excuse pour empêcher les autorités de faire leur travail autrement dit, ce qui semble être le cas des fois.

Igor a écrit : 06 déc. 2021, 21:10
Il ne faudrait pas que l'argument du profilage devienne une excuse pour empêcher les autorités de faire leur travail autrement dit, ce qui semble être le cas des fois.

Oui, c'est bien le dilemme! Dans ce genre de dynamique, je crois que c'est aux autorités à prendre l'initiative en acceptant de reconnaitre ouvertement sa part. Aujourd'hui, les politiciens acceptent de reconnaitre le profilage, mais les autorités policières sont bien plus timides à ce chapitre alors que c'est d'elles que devrait venir la balle. Dans ce registre, je trouve que notre idéalisation du principe de police est contre productif. Nous somme si peu tolèrent avec les dérapages policiers que la seule façon pour les flics de survivre professionnellement est nier leurs erreurs et de se couvrir les uns les autres par une omerta. Il serait plus sains de reconnaitre que le dérapages violents est un risque de la profession et d'accompagner ceux qui y sombrent plutôt que de brandir la menace du congédiements au moindre glissement.

Pour les communautés cibles, je suis partisan d'un travail en amont auprès d'ados plus vulnérables à la criminalisation (et aussi à la radicalisation politico-religieuse), mais un fois le cancer installé, seule une répression vigoureuse du crime est prophylactique. Les recherches en psychologies clinique ont montré que le meilleur traitement contre la délinquance est la "thérapie de la réalité". Et la première étape pour soigner les salles petits bom's qui font la plus et le beau temps dans les quartiers pauvres en intimidant tous le monde est de les foutre en prison. Et encore, il faut souvent répéter le traitement...

Kraepelin a écrit : 06 déc. 2021, 21:52 Nous somme si peu tolèrent avec les dérapages policiers que ...

Il ne doit pas y avoir de dérapage, mais ils doivent pouvoir faire des contrôles sans être accusés de faire du profilage.

Je pense qu'ici au Québec la majorité veut ils fassent leur travail, pis c'est pas à des communautés qui se font manipuler comme des idiots utiles par des criminels de décider.

On veut pas que les gens généralisent, mais quand des communautés deviennent complices il devient normal de le faire et bien plus difficile de corriger cela puisque c'est justifié dans une certaine mesure (et on voit le résultat dans celui des votes pour certains partis plus à droite comme on le voit en France présentement avec l'islamo-gauchisme).

On est pas aux USA ici, pis on en veut pas d'armes. Pis si certains ne sont pas contents qu'ils y allent. On leur demandera quand même pas si on peut faire des contrôles ou pas, déjà qu'ils veulent nous imposer leur culture, le wokisme (mais pas les armes en tout cas, on est moins à droite que ça).

Igor a écrit : 07 déc. 2021, 00:02 se font manipuler comme des idiots utiles par des criminels de décider.

Idéalement pour eux, les policiers n'auraient pas d'arme et ne pourraient pas vérifier si des suspects en ont non plus (profilage bas oblige).

Faudrait qu'ils baissent la tête aussi quand ils les croisent, éviter de les regarder.

EB a écrit :San déc ?!
Première ligne du wiki
Le racisme systémique (ou racisme institutionnel)
plus loin :
Selon ses auteurs et dans la culture anglophone, l'expression « racisme institutionnel » est souvent utilisée comme synonyme de « racisme systémique ».

CQFD

Même pas capable de piger que je l'ai utilisé au sens de racisme d'État~racisme institutionnel~ségrégation raciste institutionnalisée. Et en plus, t'as tronqué mon « (qui fait de la ségrégation) » que j'avais pris soin d'écrire entre parenthèses justement pour t'indiquer dans quel sens je l'utilise.

Comme je le dis souvent, tu ne cherches aucunement à savoir où se trouve ton interlocuteur et tu ne tiens pas compte de tous ses propos lors d'un débat, ce qui t'importe plus que tout, c'est d'avoir « raison techniquement » en soulignant une ligne très précise et des mots. Observe. je vais appliquer ta méthode et faire comme toi, bien que moi je comprends tout à fait dans quel sens tu utilises le terme, je vais quand même jouer au con et te présenter :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Racisme_d%27%C3%89tat

Wiki a écrit :Le racisme d'État, aussi conceptualisé sous le terme de « racisme institutionnel » est historiquement une ségrégation raciste institutionnalisée

Tadadam!



Et puisque tu m'avais dit que le racisme systémique n'était pas la même chose que du racisme d'État, ben l'on est mal foutu parce que certains utilisent les mêmes mots pour désigner les deux types.

L'on peut jouer au con longtemps comme ça avec les mots et les defs Étienne. Voilà pourquoi je te parlais d’abstraction au lieu de tjrs de référer au dico. Parce qu'il faut se concentrer, se référer et privilégier tous deux selon les utilisations et représentations que notre interlocuteur défini de par l'ensemble de son propos, au lieu de tjrs référer aux defs des dico. Nous ne sommes pas en train de traiter de science dure, il y a une part d'arbitraire concernant les mots qui réfèrent à certaines notions pour ce sujet ainsi que concernant nos façons de concevoir les notions en elle-même.

Ce n’est pas comme si l'un de nous pointait « une pomme » en exploitant le mot « table à manger ».

EB a écrit :C'est peut être encore une fois l'avis de quelques sociologues, plus probablement celui de certains militants, mais tu peux pas le résumer à ça.

Voilà! tu commences à piger ce que je tente d'exprimer : ça dépend te ton avis, de mon avis, de celui de certains sociologues, de celui de certains militants, etc.! Autrement dit? Ce n'est pas très scientifique, ça ne décrit pas très bien et ce n'est pas fécond et, surtout, faut recourir à plein d'autres trucs plus ou moins « solides », comme « l'inconscient », entre autres, etc., etc.

EB a écrit :quel est ton niveau d'expertise pour prétendre que des milliers de professionnels font de la merde ?

Quand moi je te sors ce type d’argument, qu’est-ce qu’il me répond systématiquement le EB? .....« un million d’individus peuvent se tromper bla-bla-bla argument par le nombre bla-bla-bla »

C’est le fait que ni toi ni aucun d’eux (ni la recherche que j’ai faite en revenant du dentiste, il y a quelques jours, une dizaine d’articles plutôt longs) n’arrivez à présenter quoi que ce soit de concret et pas trop flou. Ni aucun chiffre. On ne fait surtout que dire qu’il s’agirait d’interactions complexes et subtiles mêlé à de l’inconscient selon certains. Manifestement, trop complexe pour les expliquer dans le détail.

EB a écrit :...que ces concepts viennent des E.U pays anciennement ségrégationniste... Bref tu regardes le truc à partir de ton salon au lieu de t'interroger sur le bien fondé des concepts dans le cadre auquel il s'appliquent à l'origine.

Enfin un argument pas trop mauvais. En effet! Donc faudrait peut-être que certains réalisent que tout ne peut pas être « importé » et appliqué pour tout et en tout lieu! Sauf que, tu vois, c'est ça le problème~danger quand on milite dans un groupe et pour une cause précise, tout est souvent récupéré afin de servir la cause et « faire flèche de tout bois ».

EB a écrit :...j'ai quand même l'impression que vous avez pas tout à fait réglé le dossier autochtone

J'ai déjà souligné (il y a plusieurs jours) que j'étais d'accord concernant le dossier autochtone. Historiquement, il y a bel et bien eu un racisme ET d'État ET systémique les concernant. Sinon, aujourd'hui, c'est compliqué, car en voulant par la suite « se rattraper » (si l'on peut dire ça comme ça, ne pas taper sur cette simplification), « l'État » leur a cédé des droits de territoires, accordé des exemptions, etc., ce qui fait qu'ils (enfin plusieurs, la grandemajorité) vivent « en marge », dans une espèce de « ségrégation censée les avantager » (qu'ils exigeaient aussi eux-mêmes, afin de conserver~préserver leur culture), mais qui produit en fait tout le contraire du fait que cela ne permet pas leur intégration, comme c’est le cas (enfin bcp plus) avec d'autres communautés. Bref, suis pas un expert, mais l'important entre nous deux ici, c'est que je ne m'objecte pas concernant le cas des autochtones au QC.

EB a écrit :Pour le logement, chez vous [...]Ces personnes peuvent se tourner vers la CDPDJ, qui peut interpeller le propriétaire afin qu’il respecte ses obligations en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne, mais ne peut pas l’obliger à le faire.[...]Il y a donc bien d'in côté le racisme individuel de certains propriétaire, et de l'autre des causes non individuelle.

Oui, mais là « théorie systémique appliquée au racisme » a alors le « dos très large », car elle concerne en fait n'importe quel « problème » ou « inefficacité » présente dans nos sociétés et affectant finalement tout le monde. Quand t'as un problème avec le gouv concernant tes impôts ici, même si ce sont « eux » qui ont commis une erreur, bonne chance (cas vécus)! Idem avec ton compte de cellulaire ou d'électricité, idem avec la CNESST, idem avec « la justice » (long, cher, etc.) et finalement tout ce qui implique de la bureaucratie, le Gouv, le système de justice, les grandes entreprises. Ce qui est bel et bien « systémique » c'est la bureaucratie, l’inefficience et tous les problèmes plus ou moins présents dans toutes nos sociétés. Et pour tout ça, nous ne sommes tous « que des numéros » sans aucun « privilège blanc », je t'assure!

EB a écrit :"L’inégalité raciale est le résultat de l’organisation de la vie économique, culturelle et politique d’une société.

J’ai du mal, rationnellement je t’assure, à répondre par l’affirmative à ce type d’assertion qui regroupe économie, culture et politique.

Je sais que tu va grimper au rideau, mais si tu te fais refuser un logement et que t’es « non-blanc », ben, la première chose que tu va dire si tu portes plainte, c’est que c’est parce que t’es racisé. ...alors que le proprio à peut-être juste basé son choix sur les antécédents + l’enquête de crédit qu’il effectue envers tous le monde. Plus jeune, me suis déjà fait refusé parce que j’avais (selon moi = présomption) les cheveux longs et le look d’un « metalleux ». Que crois-tu que j’aurais utilisé comme arguments si j’avais porté plainte? Je sais, tu vas me dire que j’utilise des « si » et des « peut-être », sauf que la remarque est valable dans les deux sens. Nous vivons dans un système où nous avons choisi la présomption d’innocence jusqu’à preuve du contraire. Ce n’est donc pas parce près du tiers des plaintes reçues à la CDPDJ pour discrimination concernent la couleur de la peau, que c’est le cas. Quand on porte plainte parce qu’on nous refuse un logement, personne n’argumente contre soi-même, d'ho! Et que peut-on évoquer, sauf une discrimination? Ça implique que dès qu’on se fait refuser un logement et que nous portons plainte, ben nous invoquons naturellement ce qui nous caractérise le plus, présumant que c’est à cause de ça.

Sinon l’on pourrait discuter des heures sur le fait qu’il est impossible de s’assurer qu’un locateur et/ou un employeur choisissent un employé/locateur selon tel ou tel critère objectif et/ou « juste ». Ce n’est même pas un problème de société, de politique et/ou de culture, c’est juste une espèce de « limite technique "physico-matérielle" » où même la loi ne peut s’immiscer. L’on ne peut pas entrer dans la tête des gens et, dans les faits, il est impossible d’empêcher un être humain de choisir tel ou tel employé~locataire, sauf à mettre des quotas. Et le problème demeure entier même lorsque tous les candidat sont racisés/non-racisés, etc.

Sinon concernant « l’organisation de la vie économique », en quoi elle défavoriserait « une couleur »? Pour moi c’est encore un problème général qui touche tout le monde et qui affecte bcp plus (comme les critiques de la théorie le soulignent) les classes sociales que les origines ethniques. Je suis comme toi un « prolétaire » et la « vie économique » m’affecte tout autant que n’importe lequel des 33% d’individus racisés qui bossent ou je bosse. Déjà, proportionnellement à la population non racisée du QC, 33% de racisés dans mon entreprise (gagnants tous un salaire plus que décent comme le mien, puisque syndiqué) c’est « disproportionné » en terme de rapport et donc, excellent! « L'organisation économique », ça touche surtout les classe sociales.

Concernant « le politique », ben il y a plein d’absurdités politiques qui nous concernent et nous impliquent tous... ..et que nous critiquons tous, mais quelle politique, concrètement, désavantagerait les gens « racisés »? C’est tout le contraire!

Reste « la culture » sauf que cette dernière est « double ». L’on pourrait parler d’une « culture cachée~traditionnelle », correspondante à certains individus conservateurs~rétrogrades, qui, nécessairement, existe encore (surtout en « campagne »), mais c’est loin d’être ce qui est le plus répandu dans la (ma) société. Mais aussi de la culture exposée médiatiquement et supportée par l’ensemble des acteurs publics. Et, dans mon pays, tout est fait depuis des dizaines d’années afin de promouvoir les valeurs d’ouverture, d’inclusion, etc. Mais, je suis d’accord, avec des personnages comme Trump et/ou Zemour, c’est quelque peu différent selon les pays depuis quelques années. Sauf que, justement, j’ai l’impression (c’est mon hypothèse) que les « excès du progressisme » de la dernière décennie n’y sont pas étranger et que ces « avatars conservateurs » sont aussi un effet négatif, en terme de « jeu de rapport de force » en réponse à toute sorte d’excès et dérives, d’où pourquoi je prétends que la façon d’ont nous présentons et combattons (l’approche, donc) les injustices a une grande importance. En désignant un coupable (définit par une caractéristique, ici « blanche »), le « coupable blanc » se manifeste et se défend!

Parce qu’éliminons Trump et Zemour et, avant, ça faisait au moins 40 ans (de par une lente progression, naturellement, mais tjrs vers le « bon sens ») que nous étions sur la « bonne voie », dans l’ensemble et de façon générale, dans les pays occidentaux concernant les « minorités ethniques », les orientations sexuelles, les genres, etc. Sauf qu’à force « d’impatience » et de vouloir voire de « grands coupables partout », l'on finit, paradoxalement, par les « créer » et/ou du moins, les « animer », parce qu'au lieu de focaliser sur des comportements individuels, on les attribue à une caractéristique auquel plusieurs individus peuvent s’identifier et donc se sentir attaquer! Et parce que que tant qu'à parler de « phénomène subtil et complexe », il y a tjrs une espèce de rapport de force qui s’exerce entre la « droite/gauche », entre autres.

EB a écrit :un monde où 99% des gens sont très heureux et 1% très malheureux maximise plus le bonheur qu'on monde où 100% des gens est moyennement heureux.
Le premier est pourtant plus injuste que le deuxième.

Oui (pour ta phrase), mais non, t'as encore rien compris. Mais c'est HS, l'on ne va pas recommencer à traiter des types de morales et d'éthiques dans ce thread. Pas le temps, pas l'endroit.

LoutredeMer a écrit : 06 déc. 2021, 17:19Il est question en ce moment sur ce fil entre autres, de la défense de la langue française au Québec et au Canada. Et je pourrais te faire les memes remarques que j'ai faites précédemment. On pourrait se dire que c'est secondaire, que ce sont des sensibilités individuelles de Québecois francophones, vu que l'important c'est l'universalisation... et pas la spécificité, reprochée au wokes ... tu vois où je veux en venir? Le système anglophone canadien a tout intérêt à privilégier l'anglais pour raisons d'économies, etc et pour asseoir sa suprémacie...

Bien vu!

Mais concernant la langue, il s’agit, ici au QC, d’un truc essentiellement politique, enfin, politisé où il est clair pour tous qu’il y a, en effet, un « combat » entre deux cultures (en fait, ici, il y en a juste une qui voudrait « s’émanciper » afin d’être autonome sur le territoire qu’elle occupe. Mais puisqu’il y a des anglophones présents et des enjeux $$$, ça complique et divise). Mais l’équivalent (de cette problématique spécifique) n’existe pas concernant « la couleur de la peau ». Si tous les « racisés » n'occupaient qu'un territoire délimité dans un pays, ne parlaient qu’une seule et même langue et partageaient tous une seule et même culture qui n’était pas celle des « non-racisé », que ce soit ici, au US et/ou en France, l’on pourrait faire un parallèle puisque, là, ça deviendrait une question essentiellement culturelle, un « combat entre deux culture », peuple, etc. Mais ce n’est pas vraiment de ça qu’il s’agit pour les « non-blancs » vivant au CA, aux US ou chez vous.

Le seul truc, c’est (à cause de circonstances historiques) que les « racisés » sont moins nombreux (c’est normal, puisqu’immigrés et pas les « fondateurs » du pays!) au sein de certaines strates hiérarchiques et/ou sociales, et l’un des problèmes, c’est que certains (individus, militants, etc.) voudraient que tout soit « parfaitement proportionné » (genre 50/50) du jour au lendemain. Mais c’est stupide et irréaliste.

Justement, reprenons le sujet de la langue, mais dans une vision tout autre que ce qui concerne spécifiquement le QC VS le reste du CA, juste en tant que Nord américain n’étant pas d’origine anglophone...

....Pour moi, qui suis un québécois francophone (descendant d’immigrés européens) vivant en Amérique du Nord, le francophone que je suis est moins nombreux que les Anglos en Amérique du Nord! ...qui ont occupé et occupent tjrs, naturellement, plus de postes d’importance que les « francos "nés pour un petit pain" » (je fais exprès de me « victimiser » pour l’exercice), puisque ce sont les Anglais qui ont gagné la guerre. Donc déjà, en délimitant arbitrairement des caractéristiques (ma langue/leur langue) et le territoire (l’Amérique du Nord), nous pouvons « créer », relever divers contrastes qui pourront être considérés comme étant des « inégalités ».

Mais dois-je y voir (concernant le nombre dans un premier temps) une espèce de « racisme systémique » pratiqué par les anglophones nord-américains actuels envers tous les francophones présents en Amérique du Nord?

Dans un sens, oui, en tarabiscotant, c’est possible, mais bon, les US sont anglophones. Sinon, sauf le QC, le CA est quasi exclusivement anglophone (ne chipotons pas, tous les pays possèdent un certain nombre d’individus parlant d’autres langues). Dois-je créer un groupe de militant pour obtenir la représentativité 50/50 des descendants d’immigrés d’Europe francophone (dans toutes les institutions, fonctions et emplois d’Amérique du Nord?)?

Et que dire de la « domination » de la langue anglophone, requise dans presque tous les métiers, sans égard pour « ma » langue? Puisque c’est bel et bien une exigence requise par nombre (quasi tous!!!) d’employeurs? C’est bel et bien une « discrimination systémique », ou, du moins, systématique dans ce cas, à mon endroit (je lis et écris, mais j'ai encore du mal à parler anglais) et parfaitement assumée en plus! Même vous, en France, êtes concerné, pour certains types d’emploi!!

Bref, je suis bel et bien, dans les faits, discriminé! (c'est d'ailleurs pourquoi je ne bosse pas officiellement en informatique, car bien que je suis déjà arrivé premier dans un groupe de 30 candidats, aux tests théoriques et pratiques, le recruteur s'arrachait les cheveux ensuite, constatant que j'avais du mal à parler l'anglais). La domination de l’anglais comme langue des affaires dans tout l’Occident (et même dans le monde entier) est une « injustice sans nom! » Révoltons-nous et créons des groupes de militants afin d’obtenir le fameux 50/50 partout sur la planète, dans le monde des affaires!

Bah, j’ironisais, car pour les mêmes raisons qu’au dessus, ce serait un peu absurde. Mais, oui, d’un point de vue « candide » si l’on veut, ce n’est « pas juste ». Mais « juste » par rapport à quoi? Historiquement les Anglos ont gagné la guerre (et les US sont devenu « THE » superpuissance économique, affectant tout le monde « des affaires »). Et cela affecte aussi le CA.

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Là où ça devient bcp « moins absurde», c’est concernant le cas spécifique du QC, car il constitue ET un territoire physique ET une culture ET une langue propre à ceux qui y sont présents. Sauf qu’on a perdu la guerre et que les Anglos ont, nécessairement, occupés le « haut de la hiérarchie des instances de pouvoir ainsi qu’économique » (je résume et simplifie au max, hein, il ne s’agit pas de faire un cours d’histoire ici). Le seul truc qui justifie « le combat », c’est la volonté de certains de vouloir « s’émanciper » du régime CA et de la politique CA, étant donné qu’ils sont regroupés sur une partie précise du territoire CA (et que la langue et la culture, sur cette portion du territoire, diffèrent aussi totalement du reste du CA). Le problème étant qu’une toute petite partie du QC est « habité » par des Anglos : la moitié de l’île de Montréal et certaines périphéries~régions près du CA et des US. Et du point de vue politique, le territoire QC posséde des ressources (Hydro électrique, entre autres) que le CA n’a aucun intérêt à perdre.

Dans ce cas, oui, comme tu dis, « Le système anglophone canadien a tout intérêt à privilégier l’anglais pour des raisons d’économies, etc., et pour asseoir sa suprématie [sic]», mais en réalité ce n’est même pas une question de langue et de culture... ...Ça concerne surtout l’exploitation d’un territoire qui possède, entre autres, la plus grande ressource hydro-électrique de la planète! C’est surtout ce type d’enjeu (économico-géopolitique) qui est en cause. Pour la langue, c’est surtout un moyen, justement, de nous « exterminer » (d’un point de vue culturel) lentement, mais sûrement, afin que le CA n’ait au final plus d’opposition (et/ou de tentative de « divorce », « l’ex-conjoint » foutant le camp avec tous « les meubles » que constituent les ressources naturelles du QC). Bref, le QC n’aurait pas possédé ses ressources hydroélectriques (entre autres, c'est un exemple) et aurait été une terre « de plaines » (sans rien d’intéressant à exploiter) sans intérêt, ça ferait longtemps que tous les Anglos auraient foutu le camp et que le CA aurait « accepté de divorcer ».

Mais, hors toutes ces considérations et implications spécifiques au CA/QC, quand les « racisés » parlent la langue, quand un territoire et ses ressources naturelle ne sont pas en jeu, que ce soit au sein des US, du CA et/ou de la France, qu'y a-t-il à « protéger » que mettrait en péril les citoyens « non-blancs » d'un pays?



Tout ce qu’on pourra émettre comme hypothèse ne sera pas différent de n’importe quels autres idée de type « complotiste »! Et/ou feront intervenir des « notions floues » comme « l’inconscient des plus nombreux se battants subtilement pour conserver leur "suprématie" ». Bah, ouais, l’on peut en effet tomber dans ces types de considérations. Mais qu’est-ce qu’on en fait habituellement sur ce forum?

La seule chose sur laquelle l’on peut et devons bosser, afin de ne pas diviser, c’est d’encourager toutes les communautés, origines, genres, orientations, brefs, tout individu à « se multiplier » (si l’on veut accroître le nombre et minimiser les disproportions, je vois pas comment faire autrement, rationnellement? Il y a moins de 400k de « racisés » pour 8 millions de « non-racisés » au QC. L'on ne peut pas espérer avoir bcp plus de 1/20, en moyenne, de représentativité en tout domaine, c'est juste mathématique! ), à s'intégrer à la culture (pour les nouveaux arrivants) et à viser des emplois et carrières selon leur objectif, ainsi qu'inciter à dénoncer, comme tout le monde, quand on se croit victime de discrimination, d'injustice et/ou d'abus. Non?

Présenter des théories de « domination blanche », de « privilège blanc », de « volonté de préservation inconsciente de suprématie » est constructif et utile~fécond? Et « fondé »? Démontrable?

Dash a écrit : 07 déc. 2021, 03:41 Même pas capable de piger que je l'ai utilisé au sens de racisme d'État~racisme institutionnel~ségrégation raciste institutionnalisée.

Bah si, justement tu mélanges tout.

Racisme institutionnel :

• racisme d'état (ségrégation raciale)
• racisme systémique

On ne parle pas de ségrégation pour le racisme systémique.

Dash a écrit : 07 déc. 2021, 03:41 ben l'on est mal foutu parce que certains utilisent les mêmes mots pour désigner les deux types.

Oh j'imagine qu'en lisant l'abstract quand c'est le cas on comprends très bien de quoi il s'agit en fonction du contexte.

Mais ok tu veux argumenter sur la confusion.

Dash a écrit : 07 déc. 2021, 03:41 Ce n'est pas très scientifique

Tu vas faire comme Dom ?
La sociologie est une science.

A ce titre n'importe quel sociologue connaissant ce champ d'étude pourrait recadrer toi, moi, un militant sur le sujet.

Dash a écrit : 07 déc. 2021, 03:41 Quand moi je te sors ce type d’argument, qu’est-ce qu’il me répond systématiquement le EB? .....« un million d’individus peuvent se tromper bla-bla-bla argument par le nombre bla-bla-bla »

Cite moi une seule fois arguer que des professionnels, en dehors des psychanalystes français( qui empaquètent par exemple des gamins autistes dans des draps gelés pou les calmer), de leur branche se trompent !


Ce que je vous reproche c'est d'arguer, et encore je t'avais jamais vu utiliser cet argument moisi, je t'ai même défendu en croyant que tu ne le ferai jamais, que parce vous êtes plusieurs sur ce forum à être en désaccord avec moi que ça prouverait quelque chose.

Non, ça dépends pas de mon avis, de ton avis, ou de celui des militants.
Ca dépends uniquement des sociologues, nous tout ce qu'on peut faire c'est de comprendre ces concepts, privilégier un courant plutôt qu'un autre, mais absolument pas rejeter tout un pan en utilisant des caricatures "racisme systémique blanc" inventé de toutes pièces !

Dash a écrit : 07 déc. 2021, 03:41 Sauf que, tu vois, c'est ça le problème~danger quand on milite dans un groupe et pour une cause précise, tout est souvent récupéré afin de servir la cause et « faire flèche de tout bois ».

Et parce que des militants utilisent mal les concepts en sociologues on peut conclure quoi que ce soit sur ces concepts, vraiment ?

Tout ce que je te demande c'est de la putain de nuance, t'es pas obligé de considérer ces concepts pertinents, mais bordel dégonfles un peu des chevilles il y a des dizaines d'années de recherche sur ces questions, c'est absolument pas en lisant quelques études qu'on peut penser croire qu'on a réfuté toute un pan de la sociologique.

Tu fais pareil en MQ, entre la gravitation à boucle et la théorie des cordes t'as tranché ?
Le fait qu'il n'y ait pas consensus scientifique sur un sujet ne permets pas à des profanes comme nous de nier la pertinence d'un champ d'étude, on est pas qualifié pour le faire.

Dash a écrit : 07 déc. 2021, 03:41 Bref, suis pas un expert, mais l'important entre nous deux ici, c'est que je ne m'objecte pas concernant le cas des autochtones au QC.

Tu n'objectes pas sur quoi ?
Si tu prétends que le racisme systémique c'est que des conneries, tu prétends aussi c'est un truisme Dash que si les autochtones dénoncent le racisme systémique (je sais même pas si il le font) ils disent des conneries.

Tu peux pas rejeter un concept dans sa globalité puis lui laisser une porte d'entrée pour un cas particulier.

Et oui t'es pas un expert, du coup abstient toi d'être catégorique, non ?

Dash a écrit : 07 déc. 2021, 03:41 Quand t'as un problème avec le gouv concernant tes impôts ici, même si ce sont « eux » qui ont commis une erreur, bonne chance (cas vécus)! Idem avec ton compte de cellulaire ou d'électricité, idem avec la CNESST, idem avec « la justice » (long, cher, etc.) et finalement tout ce qui implique de la bureaucratie, le Gouv, le système de justice, les grandes entreprises. Ce qui est bel et bien « systémique » c'est la bureaucratie, l’inefficience et tous les problèmes plus ou moins présents dans toutes nos sociétés. Et pour tout ça, nous ne sommes tous « que des numéros » sans aucun « privilège blanc », je t'assure!

Donc là tu vas essayer de mon convaincre que le racisme systémique n'existe pas en me montrant des exemples de problème systémique qui existent ?

Dash a écrit : 07 déc. 2021, 03:41 Sinon concernant « l’organisation de la vie économique », en quoi elle défavoriserait « une couleur »?

L'héritage par exemple.

Aux états unis des terres ont été donné sous forme de loteries pendant la conquête de l'ouest aux colons, les noirs étaient bien entendu exclus de cette offre.
Les esclavagistes on été dédommagés pour libérer leur esclaves.

Ces inégalités ancestrales sont perpétués pas l'héritage. Pour le Canada je ne sais pas, il te faudra lire des sociologues Canadien.

Dash a écrit : 07 déc. 2021, 03:41Mais c'est HS

Je trouve pas que c'est HS, c'set au moins la cinquième fois qu'on se frite à cause de ça.
Tant que tu resteras convaincu que ta morale est supérieure à celle d'autrui parce que tu la tiens d'une analyse des causes à effet, tu continueras de tenir des jugements catégoriques sur ceux qui ne pensent pas comme toi.

@ Étienne

Je te le redis : tu as la sale manie de me citer en réduisant à la formule minimale l'expression de ma pensée qui fait partie d'un contexte, avec argumentation à la clé.
Il s'agit d'une argumentation, recevable en tant que telle, et soumise, de ce fait, à critique construite.
Ce qu'on appelle, si je ne m'abuse, un débat contradictoire.
Je n'apprécie pas ton attitude, sache le.
Dois-je aussi te rappeler que tes "débordements émotionnels" à mon égard, tu pourrais t'en passer ?
Ce serait nettement plus agréable et constructif, convivial, quoi.

Dominique18 a écrit : 07 déc. 2021, 09:12 Il s'agit d'une argumentation, recevable en tant que telle, et soumise, de ce fait, à critique construite.

J'en ai fait la critique construite comme tu dis, à cette époque.

Dominique18 a écrit : 07 déc. 2021, 09:12 Ce qu'on appelle, si je ne m'abuse, un débat contradictoire.

La sociologie est une discipline des sciences humaines et sociales. Point.
Pour le coup il y a consensus, tu as le droit de défendre un avis divergeant mais pas de le présenter comme un fait établi.

Ai-je prétendu avec force et conviction le contraire ?
Il ne me semble pas.
J'ai relevé quelques points de discussion, ce qu'on peut retrouver ici:

https://www.larecherche.fr/la-sociologi ... ne-science

Il faudra, hélas, se contenter de l'introduction de l'article, la suite étant réservée aux abonnés. Dommage..

La sociologie, dans son ensemble, n'est pas une discipline d'un abord aisé. De par les objets d'étude que certains sociologues peuvent aborder, il lui arrive aussi d'être envahie par des dérives de l'ordre du militant, qui peuvent nuire à sa crédibilité.
Noté par Bronner, Heinich...
En tant que science, elle se doit de conserver et tendre vers une neutralité à l'écart de courants idéologiques.
Comme toutes les sciences, d'ailleurs, ce qui ne va jamais de soi.
Il s'agit plus d'épiphénomènes, que de tendances généralisées, d'ailleurs. La caisse de résonance médiatique ayant tendance à amplifier les dérives...

Exemple :
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... iologiques

Ce qui revient aussi à préciser que la sociologie est bien vivante et non figée, de là quelques soubresauts réactifs.

Les analyses et commentaires suite à la parution du livre de Bronner, "Le danger sociologique", apportent un lot non négligeable de connaissances sur le sujet, les critiques, constructives, n'ont pas manqué, ce qui est heureux,car elles incitent à se poser des questions et à aller voir toujours plus loin.