11 Septembre 2001

[jean7]

Et pourquoi penser que le WTC7 c'est effondré symétriquement ? Si oui, comment expliquer ca ? :

lol !
C'est ça ton argument pour prouver qu'il n'y a pas eu de symétrie de l'effondrement alors qu'elle est visible sur toutes les vidéos ?
.

non, on ne constate pas un effondrement symétrique du WTC7 dur les vidéos.
Et oui, cette photo n'est pas explicable dans le cas d'un effondrement symétrique.

[jean7]

Tu mise tout sur une comparaison entre une vidéo d'effondrement et une représentation de la chute des corps alors que les pré-requis à cette comparaison ne sont pas réunis.
- Sur une vidéo, je peux voir un avion descendre alors qu'il monte, tout dépend de l'angle d'observation.
Newton, oui, Mais pas sans Talès et Pytagore. Sans connaitre les angles entre verticale, trajectoire et visée, on ne peut rien évaluer.
- On applique Newton au centre de gravité des objets, c'est indispensable si l'objet n'est pas en pure translation.
- Dire qu'une valeur mesurée s'écarte d'une théorie sans être en mesure de donner l'intervalle d'incertitude de la valeur mesurée n'est pas rigoureux du tout (Si j'affirmais avoir un pouvoir télékinésique pour ralentir la chute des objet, te fierais-tu à une vidéo ou bien proposerais-tu une expérience avec des cellules photoélectriques pour mesurer les choses correctement ?)
- En cas de validation d'un écart à une théorie, il faut bien entendu s'assurer qu'on a prs en compte correctement toutes les théories connues ayant une importance dans l'évaluation (résistance des matériaux = calculer la valeur théorique attendue de la réduction de vitesse de l'extrémité d'un objet déformable par perte d'énergie cinétique à l'autre extrémité de cet objet)
Après seulement on tient de quoi fonder une conviction.

Ce que je ne capte pas, c'est que je suis à peu près certain que tu connais toutes ces choses que tu ne contestera d'ailleurs pas.
Mais là, tu déciderais de les ignorer ?

Lol. Tu ne vois pas le ridicule de ce que tu dis ? Faut-il en plus que je donne un cours de géométrie ?
.

Ou bien faudrait-il que tu fasse usage de la géométrie au lieu de te contenter de pourvoir en donner des cours ?
N'oublie pas que contrairement à vous tous apparemment, je suis quasiment aveugle aux youtubes. J'ai les photos et tes interventions pour base dans notre échange.
Décomposons donc le problème total en éléments simples et voyons si tout est là (et s'il ne reste que le problème de résistance des matériaux que visiblement ni toi ni moi ne sommes capables de calculer, je cesserais de penser que tu oublie toute logique sur ce problème).
Je pense qu'on gagnera du temps puisque hors RDM, le problème est très simple (enfin du moins celui sur lequel visiblement on ne s’entend pas).

Problème 1 : Donnez la liste des informations nécessaires à l'évaluation de la distance verticale parcourue par un objet observé depuis un point distant.

[jean7]

Justement, la fumée peut aussi dénoter un feu qui tourne au RALENTI car pas assez d'O2( ex: dans un poele à bois)

En effet, c'est un incendie.
Pas un chalumeau.
Le feu est "au ralenti" par rapport à son maximum de puissance possible avec le carburant disponible.
Il manque de l'oxygène pour atteindre la température de fusion du fer...
Il manque aussi un bruleur bien conçu pour un rendement parfait évitant tous ces imbrulés caractérisés pas ces épaisses fumées noires dont vous parlez.

Et alors ?
Là, on en est à un des premiers cours de "sciences naturelles".
La flamme de la bougie.
Que vois-on dans une flamme de bougie ?
Que la température n'est pas homogène.

Remplace la bougie par un bout de plastique qui pue quand il brule.
Tu auras en même temps la fumée noire et le feu blanc.

[Denis]

Salut Exaptator,

Si tu penses que dans un débat contradictoire en mode Redico, sur les démolitions contrôlées au WTC, tu tiendrais longtemps avant d'être maté, penses-y encore.

Ça ressemblerait à ça.





Et si tes vaillants associés (je pense surtout à Ferdinand et à julien99) ont envie de se détordre quelques idées folles, ils sont bienvenus.

Ça ne fait pas mal, au contraire.

Denis

[Christian]

Il a l'air de ne pas comprendre que si l'énergie potentielle de la chute du haut de la tour sur une hauteur de un étage (énorme) est supérieure a l'énergie dissipée par la rupture de l'étage suivant (faible car rupture fragile) alors la chute est en accélération uniforme, une sorte de chute libre mais a une vitesse inférieure à l'accélération gravitationnelle.
Évidemment, quand on est limité en physique c'est plus facile de dire "Newton".

Tu ne vois pas le hic dans ce que tu racontes là ?

Tu ne tiens pas compte du fait qu'à chaque étage il y aurait quand même un amortissement, ni des conséquences de cet amortissement à chaque étage successif enfoncé.
.

Le choc se répercute sur tous les étages inférieurs à vitesse grand V ce qui fragilise l'ensemble de la structure restante. Pensez-vous que le choc est absorbé par un seul étage à la fois? C'est pour ça qu'il faut des modèles mécaniques complexes pour étudier ce type d’événement.

[nikola]

C'est irréfutable secret défense bien sûr.

OK, c’est du niveau d’un secret Trump.

[spin-up]

Attends, fais moi une liste de scientifiques qui affirment de par une étude menée sur l'événement qu'il n'y a pas eu de démolition contrôlée.

Attends, fais moi une liste de scientifiques qui affirment de par une étude menée sur l'événement qu'il n'y a pas eu une colonie de termites mutantes mangeuses d'acier.

Attends, fais moi une liste de scientifiques qui affirment de par une étude menée sur l'événement qu'il n'y a pas eu de tir de laser depuis un vaisseau en orbite basse.

Attends, fais moi une liste de scientifiques qui affirment de par une étude menée sur l'événement qu'il n'y a pas eu de breche interdimensionnelle.

[Lambert85]

J'ai une fois je fait un feu de matelas avec mon père, je pense que nous avons ce jour produit autant fumée ce que je vois sur l'image.

Allez ! Disons presque autant à un chouia près.

On voit ici toute la malhonnêteté du personnage ! Une seule photo de loin prouverait quelque chose. Et les videos où on voit des flammes sortir par les fenêtres on les oublie ?
P.S. Essayez de vous relire "une fois" avant de poster.

[Florence]

On voit ici toute la malhonnêteté du personnage ! Une seule photo de loin prouverait quelque chose.

Mais seulement pour confirmer son opinion. Toutes les photos, vidéos et analyses du monde ne sauraient par contre valider une quelconque autre position

Et les videos où on voit des flammes sortir par les fenêtres on les oublie ?

Evidemment, puisqu'il a sûrement une anecdote relatant l'incendie d'une quelconque cahute de jardin qui ne s'est pas effondrée malgré les flammes et la fumée, bla bla bla. (et il a dû l'éteindre en 5 sec. avec tout l'air qu'il brasse )

P.S. Essayez de vous relire "une fois" avant de poster.

Le plus triste est qu'il le fait sans aucun doute, en s'admirant devant le miroir juste avant de cliquer sur "envoyer" ...

[thewild]

----> On sait grâce à Newton qu'une voiture en percutant une autre à une vitesse donnée verra sa vitesse diminuer au cours de leurs écrasements mutuels et non augmenter dans le sens de son déplacement !

Si l'une des voitures est arrêtée et l'autre entrainée par son moteur, pas forcément.

Ah bon ? T'es sûr de ce que tu dis là ? Elle ne subirait aucune perte de vitesse ? On parle bien d'une voiture qui en percuterait une autre ? !

Woaouh ! Ça va loin le scepticisme à la québécoise !

Je n'étais pas sûr qu'il s'agissait d'une secte, mais là j'avoue que je me pose sérieusement la question...

J'en suis suffisamment sûr pour l'écrire. On parle d'une voiture qui en percuterait une autre et qui serait entrainée par son moteur (oui, ça change tout).

Expérience de pensée : Une voiture démarre parechoc contre parechoc face a une autre voiture. La première voiture est très puissante (suffisamment pour broyer l'autre), la deuxième a un mur derrière elle. Sachant qu'à t0 la vitesse de la première voiture est nulle, sa vitesse va-t-elle augmenter ou diminuer ? (un indice : je rappelle qu'à t0 la vitesse est nulle)

Expérience suivante : Même situation, mais la première voiture démarre à 1m de l'autre, et accélère au maximum. Lors du choc, sa vitesse va-t-elle augmenter ou diminuer ?
Réponse : et bien ça dépend. Si la puissance délivrée par son moteur au moment du choc est supérieure a l'énergie dissipée par la déformation de la voiture obstacle, elle continuera d'accélérer (moins vite que si elle n'avait pas dû écraser l'autre voiture évidemment). Sinon, elle va décélérer.
Dans notre cas, il est probable qu'elle continuera d'accélérer puisque elle était déjà capable de broyer l'autre en partant d'une vitesse nulle, il y a peu de chances que sa puissance après 1m d'accélération ait diminué.

Il semblerait que tu ne connaisses pas la différence entre une dérivée première, une dérivée seconde et une dérivée troisième.

Tu ne tiens pas compte du fait qu'à chaque étage il y aurait quand même un amortissement, ni des conséquences de cet amortissement à chaque étage successif enfoncé.

Un amortissement ? Il y a une dissipation d'énergie.
Cette dissipation peut-être supérieure ou inférieure a l'énergie potentielle de la chute du haut de la tour sur une hauteur d'un étage. Dans le cas d'une rupture fragile de ce type, il y a de grandes chances qu'elle soit inférieure a cette énergie.




PS : je ne suis pas Québecois.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

À la demande de votre modeste serviteur d'exemples et de références concernant des « explosifs en place [...] dans le cadre d'un dispositif secret de démolitions contrôlées préventives en cas de risque d'effondrements anarchiques suite à des attaques terroristes, un raz de marrée, un bombardement ou une autre cause imprévisible » dixit Exaptator :

Des ponts stratégiques sont équipés de tels dispositifs.

Perso je n'ai que des infos de vive voix de membres de ma famille .
DGA bourges
Centre de transmission de la marine nationale de rosnay
CEA gramat
Lieux ou parties des lieux " piégés"

Je le sais d'un ami ingénieur polytechnicien dont le frangin bosse dans la stratégie militaire.

Hum... Fort déçu je suis et comment dire que je reste sur ma faim ?

Si de tels dispositifs existent, n'est-il pas possible d'obtenir autre chose que des ouï-dire, des rumeurs ou des témoignages de seconde main ?

Si j'affirme pour ma part qu'il existe des paratonnerres à tête radioactive (interdits depuis 1987), j'en donne sans problème la référence...

[Lambert85]

Je répète, on n'a jamais placé des explosifs dans une tour de bureaux lors de la construction ! Ca n'aurait aucun sens car les explosifs n'ont pas une vie éternelle et Il faudrait aussi un dispositif sûr de mise-à-feu sinon ce serait beaucoup trop dangereux, une explosion accidentelle ou par sabotage ferait des victimes. Ca se verrait aussi lors des operations d'entretien. Bref, c'est une hypothèse ridicule. Je ne suis d'ailleurs pas certain qu'il existe un dispositif pour faire sauter une structure d'acier de telle hauteur avec des explosifs, de manière à ne pas faire de dégats aux alentours.

[Florence]

Salut à tous.

À la demande de votre modeste serviteur d'exemples et de références concernant des « explosifs en place [...] dans le cadre d'un dispositif secret de démolitions contrôlées préventives en cas de risque d'effondrements anarchiques suite à des attaques terroristes, un raz de marrée, un bombardement ou une autre cause imprévisible » dixit Exaptator :

[citations de Ferdinand et Exaptator]

Hum... Fort déçu je suis et comment dire que je reste sur ma faim ?

Si de tels dispositifs existent, n'est-il pas possible d'obtenir autre chose que des ouï-dire, des rumeurs ou des témoignages de seconde main ?

Je me demande surtout si nos deux tourlourous se rendent compte du ridicule dans lequel ils se vautrent ... car il est plus que douteux que le genre de gens auxquels ils font allusion risquent leurs accréditations, voire leur boulot, en dévoilant à leur entourage des informations potentiellement aussi confidentielles.

Ayant connu un membre de l'armée américaine qui a failli les perdre pour bien moins que ça (son fils ayant marié une Iranienne dans les années 1980), j'ai pu constater à quel point les gens réellement au courant d'infos classifiées étaient très, très prudemment discrets et évitaient soigneusement de parler boutique même en famille ...

[Nicolas78]

Concernant les explosifs sur les ponts, même si ça reste à démontrer, je comprendrais mieux.
Les ponts sont des passages stratégiques directs et primordiaux (à fabriquer ou à détruire selon comment les événements se passent) en cas de guerre, ils ne sont pas habités, faciles à évacuer, à l'air libre et souvent au-dessus de l'eau...

Pour des immeubles, tout aussi stratégiques qu'ils puissent être, ça semble juste complètement débile...

Je me demande surtout si nos deux tourlourous se rendent compte du ridicule dans lequel ils se vautrent ... car il est plus que douteux que le genre de gens auxquels ils font allusion risquent leurs accréditations, voire leur boulot, en dévoilant à leur entourage des informations potentiellement aussi confidentielles.

Ça dépend, je pense que ça arrive, notamment chez les militaires...(j'ai un vécus un truc de ce genre en fait, l'info était soupçonnable, il m'a juste confirmé les limites de la rumeur et elle me paraissait plausible, ce qui ne m’empêche pas de douter de lui aussi...mais l'info n'est pas de la même nature hein*).
Non, il est plus possible que Exa ment. Et s’il ne ment pas (possible aussi), il ne peut pas démontrer qu'il sait.

* Elle concerne les limites d'un systèmes de senseurs radar (RWR) installé sur un "vieux" hélico Français, encore en service, mais en plusieurs versions (les version engagés sur les conflits sont plus récentes et n’était pas le sujet de notre discussion).

[LoutredeMer]

Asseoir en permanence pendant des décennies 3000 personnes sur des explosifs "en cas de", ou charger des ponts passants d'explosifs me semble inepte, quand on connaît les risques d'aléa et que l'on sait qu'à l'inverse, des opérations de déminage suite à la seconde guerre mondiale sont toujours en cours sur terre et en mer, et requièrent des professionnels (démineurs entre autres) hautement spécialisés.

Dépollution pyrotechnique

En 8 mois (2008), le seul GPD Méditerranée a déjà détruit 1881 engins explosifs.

[Lambert85]

Miner des ponts c'était encore utile pendant la première GM, déjà moins pendant la seconde GM.

https://www.youtube.com/watch?v=M6ZizAi1iq0

[Ferdinand]

Miner des ponts c'était encore utile pendant la première GM, déjà moins pendant la seconde GM.

https://www.youtube.com/watch?v=M6ZizAi1iq0

Par contre plomber la marine à toulon est apparu vital à De Gaulle et la france libre.

[Lambert85]

Par contre plomber la marine à toulon est apparu vital à De Gaulle et la france libre.

Ca c'est de la faute à Pétain et son idiotie de signer un armistice (traité de paix imposé à tous les français) au lieu d'un simple cesser-le-feu !

[Cogite Stibon]

D'ailleurs, l'accélération n'a pas besoin d'être uniforme. Il suffit qu'il y en ai une au-delà de la ligne des crashs pour prouver que la descente des bâtiments a été aidée à l'aide d'explosifs.
(Pour le bâtiment 7 c'était une chute libre sur environ 30 mètres, là il y a eu accélération uniforme.)

Newton doit se retourner dans sa tombe !

On sait, depuis Newton :

1. Que l'accélération d'un corps est égale à la somme des forces qui s'applique dessus divisé par sa masse :
F = m a
ou
a = F / m

2. Qu'un corps placé dans un champs de gravitation uniforme subit une force de pesanteur égale à ce champs multiplié par sa masse
Fp = m g

3. Que si un corps exerce une force sur un autre corps, alors cet autre corps exerce une force égale et opposée sur le premier.
F1->2 = F2->1


Dans le cas de l'effondrement d'une tour, la partie qui tombe subit 2 forces :

son propre poids P = mg

la résistance R des étages inférieurs

Son accélération vaut donc a = (mg - R)/m = g - R/m

Si la résistance des étages inférieurs est inférieure à mg, la chute ralentit
Si la résistance des étages inférieurs est supérieure à mg, la chute accélère
Si la résistance des étages inférieurs est égale à mg, la chute est a vitesse constante.

Il n'est donc pas nécessaire d'avoir une resistance nulle induite par des explosifs pour avoir une accélération de la chute, uniforme ou pas.

D'autant plus que la masse des étages qui cédent s'ajoute au fur et à mesure à la masse totale qui chute, donc le facteur mg augmente, et, si R est constant, la chute tends de toute façon à accélérer.

La résistance R des étages inférieurs dépends de nombreux facteurs complexes de résistance des matériaux, et dans le cas d'une structure métallique, le phénomène de flambement des poutrelles peut la réduire quasiment à zéro.

Newton !

[thewild]

Salut Cogite

Dans le cas de l'effondrement d'une tour, la partie qui tombe subit 2 forces :

son propre poids P = mg

la résistance R des étages inférieurs

Son accélération vaut donc a = mg - R

Je pense que c'est : \(a = \frac{m . g - R}{m}
= g - \frac{R}{m}
\)
Plus la masse tombante augmente, plus on tend vers la chute libre (a = g)

[Cogite Stibon]

Oups, oui, merci.

Je corrige de suite et je vais me cacher.

[Kant Locke]

Mais pourquoi les poutres, à des positions différentes, cassent toutes dans le même temps pour chaque étage ?

[Kant Locke]

Ma deuxième question porte sur ce quatrième avion, est-ce que son objectif était le WTC7, contrairement à ce que les médias rapportent ? SI on peut prouver ce point, la théorie de la destruction contrôlé qui serait masqué par des frappes d’avions deviendraient plus envisageables.

On ne sais pas vraiment ce qu’était son objectif, naturellement

SI on peut prouver ce point, la théorie de la destruction contrôlé qui serait masqué par des frappes d’avions deviendraient plus envisageables.

Pourquoi donc ?

Salut Nicolas78

Simplement, j'ai un doute.

Si il y a eu un complot, c'est donc qu'il y avait un ''plan''. Je sais qu'on ne peut pas tout prévoir quand on fait des plans et qu'il s'y produit toujours des imprévus.

L'écrasement de cette avion ailleurs que sur le WCT7, correspondrait à un imprévu, s'il y avait un complot.

[spin-up]

Mais pourquoi les poutres, à des positions différentes, cassent toutes dans le même temps pour chaque étage ?

Parce qu'elles sont toutes équivalentes et que du moment ou une casse, les autres supportent encore plus de poids et donc logiquement cassent aussi.

[Exaptator]

Je critique tes propositions qui, elles, se veulent démonstratives. Encore une nuance que tu comprend pas.

Quelle nuance je ne comprendrais pas ?

Je connais très bien la différence entre un raisonnement valide est une estimation au pif. Entre ce que je dis et ce que tu dis.

Et j'en profite pour, à travers ces critiques, proposer des trucs plus cohérent à mes yeux. Démontrer, on en est ici tous très loin...
C'est pas ton truc les nuances...ça nuis fortement à ta compréhension.

En fait ce que tu appelles nuances ce sont des flous et décalages dans tes croyances.

Ces trucs cohérents à tes yeux mais que tu es loin de pouvoir démontrer comme tu dis, ne sont donc bien que des croyances qui sont les tiennes. Si tu évalues la vérité d'un discours au pif, c'est-à-dire comme on évalue par exemple si un enfant ressemble plus à sa mère qu'à son père ou à sa grand-mère ou à sa tente, il te manque un truc.

Je ne fonctionne pas comme ça, mes connaissances (peu nombreuses) ne sont pas des croyances, contrairement à ce que tu crois et ce qui vaux sans doute pour toi d'après ce que t dis, je sais ce que je dis quand je le dit, sinon je fermerai ma gueule. Que tu n'y vois aucune démonstration n'est pas étonnant, vu ton incapacité à raisonner autrement qu'avec ton pif.

C'est la même chose pour un gars comme Denis, il ne raisonne pas, il estime.

Par contre et là je digresse : cette façon d'estimer est très utile pour pour tout en dehors de la pensée analytique. Je la pratique aussi et même automatiquement, nous sommes ainsi faits, mais je raisonne autrement. En faite je raisonne formellement, même que je fais des inférences bayésiennes en fait.
(D'ailleurs, bien souvent, quand je ne le fais pas, ça m'arrive des fois, je suis humain, je me plante.)

Woaouh ! Ça va loin le scepticisme à la québécoise !

On est majoritairement Français ici...

Peut-être, mais vous pratiquez un scepticisme bien particulier. En matière de scepticisme je me réfère à la philosophie sceptique grecque et au scepticismes cartésien et humien pour ne citer que ceux là.

Ici l'on mélange bayésianisme et scepticisme, tordant allègrement les deux approches.

Si tu penses que ce que disent d'autres sont des croyances parce que cela ne correspond pas aux tiennes, ton postulat est biaisé et d'autant plus ridicule si tu ne parviens pas à établir ni la vérité de tes croyances, ni la fausseté de de ce que tu qualifie de croyances ineptes, car si ça se trouve c'est toi qui est à coté de la plaque.

Non. C'est parceque je sais démontrer que les croyances des autres reposent sur des prémisses qui ne résistent pas à la critiques.

Non, perso, j'ai vu que tu ne le sais pas. Tu le crois bien souvent, mais c'est une impression. Dans ce sujet par exemple tu crois opposer des arguments critiques valables, mais en réalité tu sors des poncifs, des observations qui ne sont pas en rapport, donc sans bien comprendre de quoi il est question.

Je le répète : quand on a pas les moyens de savoir ce qu'il en est d'un point de débat précis, le mieux c'est de suspendre son jugement sur ce point et d'acquérir si possible les connaissances nécessaires non pour ce faire un avis, mais être en mesure de pouvoir trancher.

Et que, aussi, je suis un humain, et que quand je vois un type qui fait TOUT pour avoir raison à l'encontre de la critique, et bien j'ai tendance à penser qu'il crois.

Tu as tendance à CROIRE qu'il croit et fait tout pour avoir raison face à une critique pertinente. Mais le truc c'est qu'elle ne l'est pas.

Comme toi, en fait. Sauf que toi, tu crois savoir. Sans le démontrer.

Ah non, perso je ne crois rien. Et ce n'est pas parce que tu ne comprends pas une démonstration qu'elle n'en est pas une.

Perso il y a certaines démonstrations en logique, en mathématique (en fait un très grand nombre) que je ne comprends pas. Or, je ne prétends pas qu'elles n'en sont pas des valables quand simplement je ne les comprends pas. Je suspends dans ce cas mon jugement et bosse pour les comprendre, je ne présuppose pas qu'elles seraient fausses.

Donc je vais te dire : je ne demande pas que l'on me croit, mais laisse moi le droit de me moquer un peu des prétendus sceptiques qui n'ont au mieux à opposer à ce que j'ai dit ici que des croyances et des arguments très spéculatifs ou d'autorités discutables, quand ce ne sont pas de pures déclarations selon eux crédibles, sans qu'ils puissent eux-mêmes jamais les justifier avec des faits en rapport direct avec ceux que j'évoque.

Un exemple : on dit que des incendies peuvent être la cause d'un effondrement d'un bâtiment, comme si je disais le contraire !
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Moi j'ai rien démontré. J'ai juste soumis tes démonstrations à la critique (simple en plus, et factuelle). Et tu n'a trouvé que la rhétorique en arme de défense.

Je n'use de la rhétorique que face à de la rhétorique. Dans ce que je t'ai répondu dans l'autre post, il n'y en avait pas beaucoup.

Enfin... Comme je l'ai déjà dit tu as le droit de croire ce qu'il te plaît, et même celui de te croire sceptique. Il y a bien des gens à qui ça fait du bien de se croire Jules César ou la réincarnation du Christ...

Si je pensait que les autres on des croyances uniquement parce-qu’elles ne correspondent pas aux miennes, je ne serait pas devenu évolutionniste, je serait resté dans la religion, et j'aurait jamais pensé que le 911 puisse ne PAS être un false-flag alors que je le pensait avant.
Ça, c'est une démonstration (que je n'ai pas la logique simpliste que tu me prête). Par-contre.

Bien non, ça ne le prouve pas, le fait de pouvoir changer d'avis, d'échanger une croyance pour une autre ou même pour une connaissance parfois, c'est encore heureux, n'implique pas forcément que ce ne sont pas d'autres croyances qui régissent ce que tu acceptes de considérer ou au contraire ce que tu refuses d'admettre par réaction.
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