Forum Sceptique

MaisBienSur a écrit :Je suivais les matchs au mess des sous officiers à l'école d'application du Génie à Angers

Angevin sac à vin, angevine sac à ..

MaisBienSur a écrit :Ses décisions ont été déterminées par des acquis, par un passé, mais aussi par des éléments/événements extérieurs. Et cet algorithme est propre à chaque individu parce que chaque individu a été "marqué" différemment. Ce qui fait que chaque décision fait suite à une chaîne d'éléments déterminants.

Exactement.
Je n'ai jamais une seconde imaginé qu'il y ait des "composants" non déterminés dans la machine.
Cette lecture-là du déterminisme ne pose absolument aucun problème de compatibilité avec un libre-arbitre non dualiste et non absolu.
Au contraire, ils expliquent son fonctionnement.

MaisBienSur a écrit : je pense surtout que l'on bloque sur la définition,

C'est clair.
Le libre arbitre n'est pas un bastion de liberté absolue donnée par Dieu à ses créatures.
C'est le phénomène observable suivant : les individus ont des capacités de choix, de décision et d'initiative.
Pas d'illusions de choix, d'illusion de décision et d'illusion d'initiative. C'est réel.

Et c'est déterminé, je n'ai pas de problème à l'écrire depuis que j'ai compris qu'il fallait oublier le sens absolu du mot.*
Tu connais l'histoire du renard libre parmi des poules libre (métaphore gauchiste du néolibéralisme)
Le déterminisme a fait du renard un renard.
Ça n'empêche pas qu'il y a une différence entre un renard libre et un renard captif.
Pas une illusion de différence. Une différence réelle. Observable. Et tiens, aux conséquences prévisibles (pour les poules).

MaisBienSur a écrit : le même individu dupliqué dans un second univers identique. Tu auras le même résultat.

Oui, je l'ai vu dans la vidéo postée par Greem.
Le même résultat.
Le même libre-arbitre.
Quand j'ai vu la vidéo, comme c'était présenté, je dois dire que j'ai presque marché.
Mais après coup, si tu as deux univers identiques… tu as deux univers identiques.
Et il faudrait en tirer une conclusion ?

MaisBienSur a écrit : Alors que si l'on avait la liberté de choisir, ne serions nous tous pas heureux ?

Liberté relative.
La liberté absolue n'existant pas.
Il reste la liberté relative, peut-être devrait-on dire les libertés relatives.
C'est là où Dany posait un problème puisqu'il a dit ou m'a laissé croire que la théorie déterministe disait que chaque chose déterminait chaque chose à chaque basculement d'instant (avec un effet pouvant être voisin de zéro mais jamais nul).
En fait, je ne sais pas si c'est vrais ou faux. Ce n'est clairement pas ce que dit la définition. Mais c'est peut-être une conséquence démontrable depuis la définition. Si c'était le cas, j'aimerais bien connaitre cette démonstration.
Ce que dit la définition c'est que dans l'ensemble de tout ce qui existe il n'y a rien qui ne soit l'effet de ce qui existait à l'instant d'avant.
Ce qui laisse théoriquement possible ce que l'on constate, à savoir des événements indépendants les uns des autres** dans une période de temps restreinte bien entendu***.
Bref, il suffit de ne pas confondre liberté et toute-puissance pour ne pas être pris dans ce faux paradoxe.

MaisBienSur a écrit : Ca voudrait dire qu'il connait les éléments qui vont déterminer de façon assez sûr tes futures choix. Les mêmes éléments que tu vas trouver si tu réfléchis pourquoi toi même tu as fait ce choix plutôt qu'un autre.
Tu ne vas pas tous les trouver, ça demanderait une introspection pas forcement possible, mais aussi avoir conscience de tous les éléments souvent "invisibles" extérieurs qui influencent directement ces choix.

Soit. Mais ça ne veut pas dire que ce choix ne soit pas effectif.
Je veux dire, on est un paquet de conditions initiales. Un gros paquet, bien complexe, bien fournit.
Le libre arbitre est une compétence de ce paquet complet.
Je rappelle que je ne donne pas dans le dualisme.

* pour moi, le sens absolu de déterminé serait qu'on aurait déterminé toutes les inconnues de toutes les équations concernées...
Non, en déterminisme, on se contente de la certitude qu'aucun effet n'est apparu sans cause. On a pas besoin de connaitre ces causes.
OK, je prend ce volet de la théorie intégralement, c'est une convention de langage.
**il se dit qu'il pouvait porter secours à ce séminariste, puis cette idée lui sembla ridicule étant donné a) qu'il ne circule pas sur la même autoroute et b) qu'il n'est pas au courant de cet accident.
***le déterminisme a un coté quand même sacrément biblique, avec une création et un jugement dernier où tout se retrouve...

jean7 a écrit :Je veux dire, on est un paquet de conditions initiales. Un gros paquet, bien complexe, bien fournit.

Excellent.

Cogite Stibon a écrit :

jean7 a écrit :Je veux dire, on est un paquet de conditions initiales. Un gros paquet, bien complexe, bien fournit.

Excellent.

Non c'est très mauvais.
J'aurais du préciser, "à un instant donné".
Pour éviter qu'on me ré-explique que rien dans ce paquet ne provient d'autre chose que l'étape d'avant.

Alors je précise : conditions initiales ne veut pas dire conditions originelles !

J'aurais aussi du dire un paquet bien ficelé et facilement dissociable de ce qui l'entoure.
Un paquet qui existe, quoi.

jean7 a écrit :J'aurais du préciser, "à un instant donné".

J'avais compris

jean7 a écrit :J'aurais aussi du dire un paquet bien ficelé et facilement dissociable de ce qui l'entoure.

J'avais compris aussi

Salut à tous.

MaisBienSur a écrit :l'exemple de Dany sur le même individu dupliqué dans un second univers identique. Tu auras le même résultat.

C'est moi qui souligne.

jean7 a écrit :Mais après coup, si tu as deux univers identiques… tu as deux univers identiques.

Je me demandais si quelqu'un s'apercevrait de cette petitio principii...

Cartaphilus a écrit : Je me demandais si quelqu'un s'apercevrait de cette petitio principii...

Je me demandais si quelqu'un en a quelque chose à faire...

Bon, ça fait avancer le débat.
Ah non en fait !

Ca fait juste briller sa seigneurie

jean7 a écrit :

MaisBienSur a écrit : le même individu dupliqué dans un second univers identique. Tu auras le même résultat.

Oui, je l'ai vu dans la vidéo postée par Greem.
Le même résultat.

... sauf qu'il y a la mécanique quantique.
Cette vidéo est ahurissante : 10 minutes à nous expliquer que le libre arbitre n'existe pas parce que l'univers est déterministe.
Dans ces 10 minutes, 5 secondes d'aparté pour dire que ceux qui veulent invoquer la mécanique quantique doivent lire le commentaire... dans lequel on nous confirme que l'univers n'est pas déterministe (ou du moins qu'on n'en sait foutre rien, et qu'il a tout l'air de ne pas l'être) !!! Ou comment faire 10 minutes de vidéo inutile parce qu'on admet que l'hypothèse de départ de la démonstration est fausse !
Mais on nous précise, toujours dans le commentaire (ou dans l'article donné en lien, je ne sais plus), qu'il n'y a malgré tout pas de libre arbitre parce que le libre arbitre ne peut émerger d'un pur hasard.
Si c'est ça la vraie démonstration, il eût été préférable de faire les 10 minutes de vidéo là dessus, et pas sur la prémisse infondée d'un univers déterministe !
C'est d'une absurdité qui me laisse sans voix...

jean7 a écrit :Non, en déterminisme, on se contente de la certitude qu'aucun effet n'est apparu sans cause.

Ça c'est le principe de raison suffisante.
Le déterminisme, comme ça a déjà été dit, c'est plutôt "aux mêmes causes les mêmes effets".

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

MaisBienSur a écrit :l'exemple de Dany sur le même individu dupliqué dans un second univers identique. Tu auras le même résultat.

C'est moi qui souligne.

Ce n'est pas mon exemple, c'est celui de la vidéo.
Il faudra quand même que sa seigneurie nous explique pourquoi, deux chaînes déterministes ayant évolué jusqu'à l'instant du choix, un sujet choisirait pile dans l'un, tandis que le sujet correspondant dans l'autre choisirait face.
Je rappelle à sa seigneurie que nous sommes dans un système fermé. D'où proviendrait la différence ?

Cartaphilus a écrit :

jean7 a écrit :Mais après coup, si tu as deux univers identiques… tu as deux univers identiques.

Je me demandais si quelqu'un s'apercevrait de cette petitio principii...

Sa seigneurie à une forte tendance à se laisser influencer par le blabla, du moment que ça flatte son sens commun.
Il y a surtout deux chaînes déterministes absolument identiques. Encore une fois, d'où viendrait la différence ? Cela proviendrait de l'âme, votre seigneurie ? Instruisez nous.

Je rappelle aussi que cet exemple ne doit pas faire oublier que c'est juste une allégorie de ce qui se passe entre le temps 1 de Planck et le temps 2 de Planck.
Est ce que sa seigneurie pense qu'il s'est passé quelque chose de non déterministe entre ces deux temps ? Et entre le 2 et le 3 ? Et aussi entre le 3 et le 4... ... ? Dieu, peut être ? Le Hasard ? (souffrez, votre seigneurie, du "H" majuscule à Hasard. Un Hasard réifié, à la fière allure)

thewild a écrit :

jean7 a écrit :

MaisBienSur a écrit : le même individu dupliqué dans un second univers identique. Tu auras le même résultat.

Oui, je l'ai vu dans la vidéo postée par Greem.
Le même résultat.

... sauf qu'il y a la mécanique quantique.

Oui, ça m'intéresserais beaucoup que tu m'expliques une bonne fois, avec tes mots, en quoi la mécanique quantique changerait quelque chose. Parce que tu vois, je ne trouve absolument nulle part la moindre explication valable... sauf à croire que la mécanique quantique attribue un caractère intrinsèquement aléatoire à la matière, ce qui est faux et je te l'ai déjà dit.

thewild a écrit :...parce que le libre arbitre ne peut émerger d'un pur hasard.

C'est surtout le "pur hasard" qui ne peut émerger. Affirmer qu'il existe quelque chose qui s'appelle le "hasard", "l'aléatoire", c'est faire de la métaphysique.

Dany a écrit :D'où proviendrait la différence ?

Où donc avez-vous lu le terme différence dans mon message ?

Très naïvement, lorsque je lis deux « univers identique », j'ose supposer que cela signifie deux continua* continuums espace-temps identiques...

Dès lors, ayant posé la stricte identité des deux univers, s’interroger sur l'évolution de « deux chaînes déterministes absolument identiques » ne m’apparaît pas d'une flagrante pertinence.

*Épargnons les âmes sensibles...

Cartaphilus a écrit :

Dany a écrit :D'où proviendrait la différence ?

Où donc avez-vous lu le terme différence dans mon message ?

Très naïvement, lorsque je lis deux « univers identique », j'ose supposer que cela signifie deux continua* continuums espace-temps identiques...

Dès lors, ayant posé la stricte identité des deux univers, s’interroger sur l'évolution de « deux chaînes déterministes absolument identiques » ne m’apparaît pas d'une flagrante pertinence.

Mouais bon, faut suivre un peu : les univers seraient identiques jusqu'au moment du choix et différeraient soudain quand un sujet dans l'un choisirait face et le sujet correspondant dans l'autre, pile. L'auteur de la vidéo demande ce qui pourrait bien intervenir pour provoquer ce changement, dans un système fermé.
L'allégorie une fois ramenée à un seul univers, le nôtre, on s'aperçoit que le sujet n'a pas d'autre "choix" que de dire face, parce qu'il est déterminé par sa chaîne de causalité..

Salut à tous.

Dany a écrit :Mouais bon, faut suivre un peu : les univers seraient identiques jusqu'au moment du choix et différeraient soudain quand un sujet dans l'un choisirait face et le sujet correspondant dans l'autre, pile. L'auteur de la vidéo demande ce qui pourrait bien intervenir pour provoquer ce changement, dans un système fermé.

Mouais bon, faut réfléchir un peu : demander ce qui pourrait intervenir à un moment donné et qui ne se serait jamais manifester jusqu'alors, puisque les deux univers sont identiques, c'est prescrire la réponse.

Une analogie : projeter en avant-première deux copies strictement synchronisées d'un film, suspendre la séance à un moment crucial, et demander aux spectateurs s'ils pensent que les fins pussent être différentes...

Dany a écrit :sauf à croire que la mécanique quantique attribue un caractère intrinsèquement aléatoire à la matière, ce qui est faux et je te l'ai déjà dit.

Je dirais qu'elle attribue un caractère aléatoire aux phénomènes plus qu'à la matière. Je ne sais pas pour tu parles sans cesse de caractère déterministe de la matière, ça ne fait pas sens pour moi. Le déterminisme (ou l'indéterminisme) ne parle pas de la matière mais des phénomènes. C'est un paradigme temporel.
En quoi elle attribue un caractère aléatoire aux phénomènes ? En disant que la désintégration nucléaire intervient à un moment aléatoire, tout simplement.

Affirmer qu'il existe quelque chose qui s'appelle le "hasard", "l'aléatoire", c'est faire de la métaphysique.

Affirmer le contraire relève de la croyance.
Dire qu'on n'en sait rien me semble être la seule position défendable.

thewild a écrit :

Affirmer qu'il existe quelque chose qui s'appelle le "hasard", "l'aléatoire", c'est faire de la métaphysique.

Affirmer le contraire relève de la croyance.
Dire qu'on n'en sait rien me semble être la seule position défendable.

Non, je crois que le hasard, c'est comme l'impossible, c'est le plus souvent un abus de langage.

Ce qui est impossible peut-être possible demain (sans partir dans l'absurdité !)
Le hasard est donné à un événement que l'on n'a pas les moyens actuels de prédire.

Où tu vois de la croyance, moi j'y vois un manque de connaissance

Peut-être que le hasard n'existe pas, par contre il est sûr qu'il existe des tables de hasard.

thewild a écrit :

Dany a écrit :sauf à croire que la mécanique quantique attribue un caractère intrinsèquement aléatoire à la matière, ce qui est faux et je te l'ai déjà dit.

Je dirais qu'elle attribue un caractère aléatoire aux phénomènes plus qu'à la matière.

Non, même pas.
La physique quantique est une modélisation de la matière et des phénomènes, mais elle n'en affirme pas leur compréhension essentielle. La pertinence de son rôle dans les sciences vient de sa qualité prédictive et des résultats pragmatiques que permet la théorie probabiliste. Mais c'est une erreur de croire que la physique quantique parle de l'ontologie des phénomènes et de la matière.

thewild a écrit :Je ne sais pas pourquoi tu parles sans cesse de caractère déterministe de la matière, ça ne fait pas sens pour moi. Le déterminisme (ou l'indéterminisme) ne parle pas de la matière mais des phénomènes. C'est un paradigme temporel.

La matière, au sens de Laplace (qui vivait quand même dans son époque), c'est en fait la matière observable. C'est ça le matérialisme. Par contre, quand je parle (comme au dessus) de matière, c'est au sens où on l'entend actuellement (la matière, c'est encore un fois un beau truc polysémique).
La matière, au sens de Laplace est décohérée, elle est à l'état réduit (c'est à dire observable), elle a donc bien un caractère déterministe dû à ses lois et à la causalité dans le macroscopique. Mais aujourd'hui, la matière, c'est autre chose. On s'aperçoit qu'on ne peut plus rien en dire quant à son ontologie, il en est de même des phénomènes.
C'est de l'aveuglement (dû à l'arrogance d'une vision de science aboutie) de croire que la physique quantique explique la matière ou les phénomènes sous prétexte qu'elle obtient des résultats impressionnants avec la méthode probabiliste.

thewild a écrit :En quoi elle attribue un caractère aléatoire aux phénomènes ? En disant que la désintégration nucléaire intervient à un moment aléatoire, tout simplement.

Pas du tout.
Elle modélise la désintégration nucléaire, elle travaille dessus, elle obtient des résultats prédictifs, pragmatiques. Mais elle n'attribue aucun caractère intrinsèquement (essentiellement, ontologiquement) aléatoire aux phénomènes et donc non plus à la désintégration nucléaire.

La physique quantique ne parle pas de ce qui se passe derrière la fonction d'ondes globale. La soupe quantique, on ne sait pas ce que c'est, on ne peut rien en dire. Si tu affirmes qu'elle est aléatoire, hasardeuse, c'est de la croyance... il faut d'abord que tu prouves que le Hasard existe.
Et pour le coup, là, le Hasard dans la désintégration atomique, c'est bien une pétition de principe.

thewild a écrit :

Dany a écrit : Affirmer qu'il existe quelque chose qui s'appelle le "hasard", "l'aléatoire", c'est faire de la métaphysique.

Affirmer le contraire relève de la croyance.

A l'heure actuelle, affirmer qu'il n'existe pas quelque chose qui s'appelle le "hasard", "l'aléatoire", ce n'est surement pas de la croyance, c'est même une position parfaitement rationnelle. Parce qu'à ma connaissance, on n'a pas encore prouvé son existence.

C'est marrant de constater que certaines personnes, par ailleurs âpres à casser du zozo sur d'autres sujets (je ne parles pas nécessairement de toi, ici), pourraient faire la confusion...

Qu'est ce que tu dirais du dialogue suivant :

thewild a écrit :

Dany a écrit : Affirmer qu'il existe quelque chose qui s'appelle des "ovnis"", c'est faire de la métaphysique.

Affirmer le contraire relève de la croyance.

Amusant, non ?

thewild a écrit :Dire qu'on n'en sait rien me semble être la seule position défendable.

Assurément, c'est défendable (et ça vaut pour les ovnis aussi). Mais ce n'est pas ce que tu fais.
Tu affirmes que la physique quantique attribue un caractère ontologiquement aléatoire à la matière et aux phénomènes et ça, c'est de la croyance.

richard a écrit :Peut-être que le hasard n'existe pas, par contre il est sûr qu'il existe des tables de hasard.

Le problème c'est que le hasard ne supporte pas d'être dévoilé à l'avance.

Cartaphilus a écrit :Mouais bon, faut réfléchir un peu : demander ce qui pourrait intervenir à un moment donné et qui ne se serait jamais manifesté jusqu'alors, puisque les deux univers sont identiques, c'est prescrire la réponse.

Mais pas besoin d'attendre bien longtemps. Ca vaut aussi pour le début de l'univers : qu'est ce qui pourrait bien intervenir au début de l'Univers pour qu'on puisse obtenir deux univers différents (étant donnés les lois naturelles et la causalité) ?
Encore une fois, Dieu ? Le Hasard ?

Cartaphilus a écrit :Une analogie : projeter en avant-première deux copies strictement synchronisées d'un film, suspendre la séance à un moment crucial, et demander aux spectateurs s'ils pensent que les fins pussent être différentes...

Ce n'est pas une analogie. Le scénario d'un film n'a rien à voir avec un univers déterministe. On peut très bien imaginer deux histoires qui divergent absolument où on veut (Dieu peut faire ça aussi). Dans un film, il n'y a aucune loi ou chaîne causale à suivre.

Faute de certitude on rentre alors dans le domaine du probable

Dany a écrit :Ca vaut aussi pour le début de l'univers : qu'est ce qui pourrait bien intervenir au début de l'Univers pour qu'on puisse obtenir deux univers différents (étant donnés les lois naturelles et la causalité) ?

C'est étrange, j'ai l'impression de parler une langue morte...

Si les deux univers identiques, il n'y a aucune raison de supposer — ou de laisser supposer — qu'un phénomène qui ne s'est jamais produit pût se révéler à un moment quelconque.

En suggérer l'éventuelle manifestation, c'est procéder d'un questionnement plus artificieux que réel ; autrement dit, la réponse est affirmée dans les conditions de départ.

D'où la notion de pétition de principe (petitio principii) que j'évoquais dans mon premier message.

Et relever la faiblesse de l'argument n'infère aucunement l'existence d'un machin, d'un truc, d'un bidule, d'une chose, de dieu, du hasard, de ce qui fait que votre fille est muette...

Dany a écrit :Le scénario d'un film n'a rien à voir avec un univers déterministe. On peut très bien imaginer deux histoires qui divergent absolument où on veut

Qui a dit qu'il fallait suivre ?

Votre modeste serviteur a écrit :Analogie : projeter en avant-première deux copies strictement synchronisées d'un film, suspendre la séance à un moment crucial, et demander aux spectateurs s'ils pensent que les fins pussent être différentes...

« [...] deux copies strictement synchronisées d'un film [...] ».

Si je puis me permettre, je trouve que la discussion est devenu bien trop sérieuse et courtoise, et qu'elle pollue ce fil qui est dédié aux insultes et concours d'instruments en tout genre, voir d'insultes!

cf le post 1 de Lulu:

"Je propose (dans la catégorie tests mais pouvant être déplacé dans une section spéciale) ce fil "poubelle" vers lequel les modérateurs, s'ils souhaitent maintenir un certain niveau de compréhension et de confort de lecture pour tous les autres intervenants, pourraient rediriger, par le rappel d'un simple lien, les "belligérants".

Ce fil permettant de se lâcher lousse .... n'hésitez pas à venir y régler vos comptes."

j'en appelle donc à la modération, pour rappeler les intervenants à l'ordre, afin qu'ils s'insultent un peu (voir beaucoup) ou alors qu'ils se déplacent dans un autre fil !!

Dany a écrit : Ca vaut aussi pour le début de l'univers : qu'est ce qui pourrait bien intervenir au début de l'Univers pour qu'on puisse obtenir deux univers différents (étant donnés les lois naturelles et la causalité) ?

Le problème c'est qu'il n'y a pas eu de début de l'univers.

eatsalad a écrit :Si je puis me permettre, je trouve que la discussion est devenu bien trop sérieuse et courtoise, et qu'elle pollue ce fil qui est dédié aux insultes et concours d'instruments en tout genre, voir d'insultes!