Relativité, positivisme et réalisme

[curieux]

oui si je suis débile mental profond.
Je ne vois pas pourquoi je le ferais puisque l'auteur demande implicitement de considérer qu'il est en mouvement.
Quoi qu'il en soit, Einstein savait très bien qu'à la vitesse ordinaire des trains que la longueur du wagon ne pouvait pas être représentée plus petite qu'au repos puisqu'il avait déjà fait le calcul.
A 100 km/h le wagon ne serait plus court que d'une fraction de mm, impossible à mettre en évidence sur un simple schéma.

[curieux]

D'ailleurs Einstein ne donne pas d'application numérique dans son 1er énoncé de la RR, il ne parle que de l'aspect qualitatif et non pas quantitatif.

[Dany]

Je ne vois pas pourquoi je le ferais puisque l'auteur demande implicitement de considérer qu'il est en mouvement.

L'auteur de cet énoncé, c'est moi :
Je te demande : regarde uniquement le premier dessin et fais abstraction de la flèche v, fais abstraction de tout. Peux tu dire si le wagon est en mouvement par rapport au quai ou bien s'il est fixe ?

[richard]

fais abstraction de tout. Peux tu dire si le wagon est en mouvement par rapport au quai ou bien s'il est fixe ?

Tu as raison Dany! On peut faire abstraction de tout. On peut même considérer qu’il n’y a pas de train et pas de gare. Comme ça il n’y a pas de problème.
Ça me fait penser à cette devise: no job, no money, no wife... no problem.

[Dany]

Petit rappel, tu as posté cette vignette parce qu'elle correspondait exactement au problème d'ABC.

Dany a écrit : ↑ven. juil. 30, 2021 5:30 pm
Le cas de la vignette est exactement le cas de notre problème, avec le dispositif sur le quai.
On peut faire abstraction de l'idée des points I et I' : le point I est en fait la position du chef de gare (O sur les dessins). Et le point I' est en fait la position du contrôleur (O' sur les dessins).

Ce n'est qu'après que t'es venue cette idée saugrenue d'enlever la flèche dans la première vignette, parce que visiblement tu n'avais pas compris que sur un schéma les objets pouvaient être en mouvement, et que ceci était symbolisé par le vecteur vitesse v.

Oui, avant tout ça, j'ai effectivement posté la vignette complète parce qu'elle représente le cas d'ABC. Que je n'aurais pas compris que sur un dessin, un objet pouvait être en mouvement et que c'était symbolisé par un vecteur v, c'est tout simplement une insulte de ta part. Tu prends constamment les gens pour des imbéciles, je me demande encore pourquoi je passes mon temps à te répondre.

Mais après, la discussion a dévié et quand je parle du "début", en ce qui concerne ce premier dessin, c'est particulièrement à partir du post #1249 :

On pourrait très bien mettre comme légende pour le premier dessin : "cas où les référentiels sont immobiles l'un par rapport à l'autre"...

Non. Ils ne sont pas plus immobiles l'un par rapport à l'autre dans la première image que dans les autres.

Tu ne peux pas le savoir en regardant uniquement le premier dessin.

Si. Il y a une flèche "⇒" avec V dans la première image. Ça signifie que la vitesse instantanée du train par rapport au quai est "V" dans le sens de la flèche dans la première image.
Pour la nième et j'espère dernière fois, ils ne sont absolument pas immobiles ou au repos l'un par rapport à l'autre.


Je peux te dire ce que donnerait cette image dans le référentiel du train, mais c'est un peu long donc ce sera demain.

Ce à quoi je réponds au post suivant :

Oui, sans la flèche V (j'ai édité), sinon, c'est un peu trop facile. A demain, alors...

Entre parenthèses, j'avais bien édité "sans la flèche" sur le post #1249 et l'édition apparaissait bien encore ce matin, mais maintenant elle a disparu (bizarre autant qu'étrange, mais bref...).

Hola ! Mais tu reviens sur le problème d'ABC... auquel tu n'as pas répondu :

Premièrement, c'est ce problème depuis le début.

Non. Mon histoire de premier dessin est une que question connexe qui est venue par après dans la discussion.

Deuxièmement, j'ai répondu, et ce dès mon premier message en te disant que tu avais tort pour la troisième question, sous-entendu que tu n'avais pas tort pour les deux premières. Je pensais que c'était clair, mais soyons plus explicites si tu préfères :

On va faire autrement, parce qu'il n'y a que nous deux qui lisons ce post :

Tu vas répondre directement au questionnaire d'ABC à partir de son post (c'est le post #1138), comme richard et moi l'avons fait. C'est la moindre des choses.

J'ai écris :

Parce que quand je vois le cirque que tu fais rien que pour mon problème du premier dessin, à changer mon énoncé, très peu pour moi pour te voir attaquer celui là.
[...]
Quand je vois ta parfaite mauvaise fois à propos de cette flèche... un énoncé que je précise encore dans mon précédent post et qui nécessite deux réponses.

Donc ta prose ne m'intéresse pas. Je répondrais éventuellement après une (éventuelle aussi) réponse d'ABC au post que tu vas lui envoyer.

... comme il(le quai) est en mouvement la distance AB est vue encore plus petite.

Oui. Et le quai paraît donc avoir la même longueur que le wagon. Mais en longueur propre, le wagon immobile serait plus grand que le quai d'un facteur gamma.

Alleluia !

Parfaitement. Ma conception du truc évolue et je note pour tout le monde mes interrogations, contrairement à toi, qui reste constamment péremptoire (même quand tu fais l'erreur de comparer deux longueurs propres)

Mais une question se pose : si le facteur gamma est déjà appliqué parce que le train roule (là on est dans le cas où on suppose qu'il roule), le chef de gare voit la longueur propre de son quai et la longueur impropre du wagon (égale à sa longueur propre de wagon déjà réduite de gamma, puisqu'il y a mouvement) coïncider... ne penses-tu pas que, puisque les situations du chef de gare et du contrôleur sont inverses, mais identiques, que le contrôleur va voir la longueur propre de son wagon et la longueur impropre du quai (égale aussi à sa longueur propre de quai déjà réduite de gamma) coïncider également ?
Les situations sont réciproques, on ne va pas appliquer le facteur gamma deux fois ? Ils verront donc tous les deux la longueur de l'autre plus petite.
Ca me semble finalement la bonne solution dans le cas du mouvement des deux référentiels l'un part rapport à l'autre.

Ah non, encore raté... J'y ai cru...

C'était juste une question que je posais à curieux. Mais j'ai la réponse :

Dans le cas où au repos, le wagon a une longueur propre plus grande de l'inverse du facteur gamma correspondant à v, en regardant le premier dessin sans la flèche et les trois autres dessins, le wagon, s'il est en mouvement à v sera de la même longueur que le quai pour le chef de gare.
Mais je répète que sans voir la flèche et les trois autres dessins, on ne peut pas connaitre les longueurs au repos.
Sans voir la flèche et les trois autres dessins, on peut conclure également que le wagon et le quai sont au repos.

Maintenant, dans le cas où le contrôleur regarde le quai et que le wagon est animé d'une vitesse v par rapport au quai, le contrôleur verra le quai plus petit de deux fois gamma par rapport à sa longueur au repos (une fois pour la différence appliquée au repos et une fois de plus pour le gamma dû à la vitesse relative v).

[Dany]

fais abstraction de tout. Peux tu dire si le wagon est en mouvement par rapport au quai ou bien s'il est fixe ?

Tu as raison Dany! On peut faire abstraction de tout. On peut même considérer qu’il n’y a pas de train et pas de gare. Comme ça il n’y a pas de problème.
Ça me fait penser à cette devise: no job, no money, no wife... no problem.

Bien sûr, richard.
Dis, tu ne veux pas aussi répondre à mon énoncé ? : regarde uniquement le premier dessin et fais abstraction de la flèche v, fais abstraction de toute autre chose. Peux tu dire si le wagon est en mouvement par rapport au quai ou bien s'il est fixe ?

[thewild]

Dans mon énoncé, je dis depuis le début qu'il n'y a pas de flèche v et j'en vois un qui dit "ah mais si , il y a une flèche !" et l'autre "ah mais moi je veux qu'il y ait une flèche !"

Tu vas un petit peu répondre sur base de ce que j'énonce au lieu de dire que c'est faux parce que tu change mon énoncé !

Faux. Tu ne dis pas ça depuis le début. Au début tu te basais uniquement sur le schéma, et tu disais "comme c'est un instantané, les deux référentiels sont au repos".

Pas du tout. Je me suis toujours basé sur le premier dessin en faisant abstraction des autres. Je n'arrête pas de dire depuis le début de faire abstraction de la flèche v et de tous les autres dessins.

Je l'ai précisé avant ta démonstration :

Oui, sans la flèche V (j'ai édité), sinon, c'est un peu trop facile. A demain, alors...

Et tu persistes quand même au post suivant. Et ça continue encore maintenant (avec christian aussi).a aller doucement)[/size].
Tu as bien compris ce que je dis ? C'est ça mon énoncé, il est très simple.

Premièrement, tu mens. Je prends soins de citer le premier message ou tu parles de cette vignette et où tu parle bien d'un train en mouvement par rapport au quai. Citation que tu t'es bien gardée de tronquer dans ta réponse.
Edit, OK, si tu veux, admettons qu'entre le premier message et les suivants du aies simplement posé un nouveau problème. C'est marrant, personne ne l'a compris sauf toi...

Deuxièmement, curieux et moi t'avons répondu pour ton énoncé sans flèche de vitesse et nous t'avons tous les deux dit qu'effectivement dans ce cas on ne pouvait rien dire. Qu'est-ce que tu veux de plus, cette situation où on ignore la vitesse on ne peut rien en dire, donc on n'en dit rien ! Mais arrête de dire qu'on ne t'a pas répondu, on l'a fait et à plusieurs reprises.

Maintenant, ce serait bien que tu admettes, comme je l'ai montré dans mon message précédent, que toute cette discussion découle bel et bien du problème posé par ABC, et que la question centrale est et reste : "est-ce que les deux flashs arrivent simultanément en I dans le référentiel du train".
Tu dis que non depuis le début, et on te dit que si depuis le début, est-ce que tu maintiens ta réponse ?
Si oui, alors c'est dommage car on t'a démontré ton erreur (cf. le message où j'explique la situation dans le référentiel du train au moment où le contrôleur et le chef de gare se croisent).
Sinon, alors admet que tout ce que tu racontes depuis ce message est faux et que tu te vautres lamentablement depuis.

[Dany]

Premièrement, tu mens.

Ma compréhension évolue. Où est le problème ?
Moi, je vais te dire où il est le problème, il est de ton côté :


Si tu ne t'adressais pas au gens avec une suffisance insupportable et que tu étais un minimum poli et compréhensif, je te répondrais autrement. Moi, je m'adapte à la mentalité de mon interlocuteur au point même que si j'ai un idiot infatué en face de moi, je suis très bien capable d'avoir l'air d'être un idiot infatué aussi (par contre, s'il est un peu sympa, je le serai aussi...)

Edit, OK, si tu veux, admettons qu'entre le premier message et les suivants du aies simplement posé un nouveau problème. C'est marrant, personne ne l'a compris sauf toi...

Oui, c'est marrant. Pour tout dire, c'est même très étonnant... (et c'est sans ironie)

Deuxièmement, curieux et moi t'avons répondu pour ton énoncé sans flèche de vitesse et nous t'avons tous les deux dit qu'effectivement dans ce cas on ne pouvait rien dire.

Par contre là, je voudrais bien voir où ?...

Qu'est-ce que tu veux de plus, cette situation où on ignore la vitesse on ne peut rien en dire

Je veux qu'on dise : "puisqu'on ne peut pas trancher, il faut considérer les deux cas de figure", c'est le sujet de mon post #1271, que je modifierais à l'heure actuelle pour prendre en compte les gamma appliqué au repos sur la longueur propre du train, que j'ai exposé dans mon post précédent.

Maintenant, ce serait bien que tu admettes, comme je l'ai montré dans mon message précédent, que toute cette discussion découle bel et bien du problème posé par ABC, et que la question centrale est et reste : "est-ce que les deux flashs arrivent simultanément en I dans le référentiel du train".

Pas du tout, le premier dessin est une question dérivée, qui à la limite n'a rien à voir avec le problème d'ABC.
Ici, je réponds uniquement au sujet de mon énoncé, que tu as finalement compris, c'est bien.

[thewild]

Si tu ne t'adressais pas au gens avec une suffisance insupportable et que tu étais un minimum poli et compréhensif, je te répondrais autrement. Moi, je m'adapte à la mentalité de mon interlocuteur au point même que si j'ai un idiot infatué en face de moi, je suis très bien capable d'avoir l'air d'être un idiot infatué aussi (par contre, s'il est un peu sympa, je le serai aussi...)

Que tu te vexes parce que je te dis sans ambages et sans prendre de pincettes que ce que tu dis est faux, que tu persistes dans ton erreur et que tu refuses de l'admettre, je m'en contrefiche. Appelle ça de l'impolitesse et de la suffisance si tu veux, mais j'essaie simplement de te faire comprendre et admettre ton erreur. Ça te vexe, c'est normal, mais je m'en tamponne.
Et je le redis, et tant pis pour ton amour-propre : tu te trompes, les signaux arrivent en même temps en I dans le référentiel du train.

Deuxièmement, curieux et moi t'avons répondu pour ton énoncé sans flèche de vitesse et nous t'avons tous les deux dit qu'effectivement dans ce cas on ne pouvait rien dire.

Par contre là, je voudrais bien voir où ?...

Là ?
Là ?

Maintenant, ce serait bien que tu admettes, comme je l'ai montré dans mon message précédent, que toute cette discussion découle bel et bien du problème posé par ABC, et que la question centrale est et reste : "est-ce que les deux flashs arrivent simultanément en I dans le référentiel du train".

Pas du tout, c'est une question dérivée, qui à la limite n'a rien à voir. Ici, je réponds uniquement au sujet de mon énoncé, que tu as finalement compris, c'est bien.

Ah bon ? Et donc tu nous fais un caca nerveux parce qu'on se fiche de ton énoncé, mais tu continues d'ignorer sciemment le fait que je te demande à plusieurs reprises si oui ou non tu as changé d'avis pour cette histoire de signaux arrivant en I ? Donc on doit te répondre mais tu as le droit d'ignorer nos questions ? Et c'est moi qui fais dans la suffisance et l'impolitesse...
Parce que moi, ton énoncé je m'en tamponne pas mal, et pourtant j'ai fait l'effort d'y répondre !
Par contre, toi tu n'as toujours pas admis qu'on avait une réponse différente au problème posé par ABC si ?

Donc dans la question d'ABC (celle où le train est en mouvement dès le départ, au cas où ce ne serait pas clair), est-ce que tu maintiens que les signaux arrivent en même en I dans le référentiel du quai mais n'arrivent pas en même temps en I dans le référentiel du train ?

Est-ce que tu as finalement réalisé que j'avais répondu à plusieurs reprises aux 3 questions d'ABC, mais que si mes deux premières réponses étaient les mêmes que les tiennes la dernière était différent ? Ou peut-être veux-tu que je réponde encore une Xième fois aux questions d'ABC ? Est-ce que tu réalises que depuis le début de cette discussion je ne fais que te dire que tu te trompes sur ce point, et que je n'ai pas dévié de ce sujet en attendant que tu admettes ton erreur ou que tu confirmes ta réponse ?

[richard]

regarde uniquement le premier dessin et fais abstraction de la flèche v, fais abstraction de toute autre chose. Peux tu dire si le wagon est en mouvement par rapport au quai ou bien s'il est fixe ?

Non! je ne peux pas dire s’il est mobile ou immobile.

[Dany]

Deuxièmement, curieux et moi t'avons répondu pour ton énoncé sans flèche de vitesse et nous t'avons tous les deux dit qu'effectivement dans ce cas on ne pouvait rien dire.

Par contre là, je voudrais bien voir où ?...

Là ?
Là ?

Cette réponse de curieux date d'aujourd'hui. De plus, il ne voit pas bien ce que je veux dire.
Quant à toi, c'est ambigu.

Tu veux une réponse claire, nette, non ambigüe ? En voilà une :

Regarde uniquement le premier dessin et fais abstraction de la flèche v, fais abstraction de toute autre chose. Peux tu dire si le wagon est en mouvement par rapport au quai ou bien s'il est fixe ?

Non! je ne peux pas dire s’il est mobile ou immobile.

... problème posé par ABC..., blabla... ...
... Par contre, toi tu n'as toujours pas admis qu'on avait une réponse différente au problème posé par ABC si ?

Tout ce que tu peux raconter ne m'intéresse pas.
J'ai répondu au questionnaire d'ABC au post #1139. On attend toujours que tu le fasses sur son questionnaire (oui ou non suffira au début, on verra bien ce qu'ABC répondra. Moi, j'attends sa réponse à tes réponses...et je m'achèterais des chips.
Mais faut dire qu'ABC, pour une raison étrange, ne s'intéresse qu'à richard ) :

Allez, moi je réponds. Pour rire...

Les flash A et B sont émis en même temps sur le quai AB donc atteignent le milieu I du quai en même temps (et dans le référentiel du quai les temps de parcours des flash sont égaux).

Le dispositif est donc sur le quai, pas dans le train comme d'habitude. C'est ce que le chef de gare voit. Ok...

Par contre, dans le référentiel du train, pour atteindre le milieu I du quai AB
le flash A met un temps temps tA = IA/(c+v)
Oui ? Non ?

Oui.

le flash B met un temps temps tB = IB/(c-v) > ta
Oui ? Non ?

Oui.

Ces deux flash arrivent pourtant en même temps en I
Oui ? Non?

Depuis le référentiel du train, non. Le contrôleur ne constate pas la même chose que le chef de gare et pourtant les deux réalités sont aussi réelles l'une que l'autre.

Pour atteindre I en même temps que le flash A, le flash B, dont le temps de parcours pour atteindre I est plus long dans le train le flash en B doit être émis avant le flash émis en A avec un décalage DT = tB-tA = v AB/c²

Oui. Le chef de gare doit user d'un artifice pour que le contrôleur voie les deux flash atteindre I en même temps. Les deux réalités sont inconciliables.

[thewild]

Tu veux une réponse claire, nette, non ambigüe ? En voilà une :

Regarde uniquement le premier dessin et fais abstraction de la flèche v, fais abstraction de toute autre chose. Peux tu dire si le wagon est en mouvement par rapport au quai ou bien s'il est fixe ?

Non! je ne peux pas dire s’il est mobile ou immobile.

Non, je ne peux pas dire s'il est mobile et immobile.
J'ai le droit d'ajouter que ça n'a aucun intérêt, ou ça rendra ma réponse irrecevable ?

J'ai répondu au questionnaire d'ABC au post #1139. On attend toujours que tu le fasses sur son questionnaire

Tu te fous de moi ?
Tu veux un envoi recommandé avec accusé de réception ?

Par contre, dans le référentiel du train, pour atteindre le milieu I du quai AB
le flash A met un temps temps tA = IA/(c+v)
Oui ? Non ?

Oui.

Oui. Tiens, ABC parle bien de "I milieu de AB dans le référentiel du train", mais lui tu ne lui dis pas de mettre des primes. Amusant.

le flash B met un temps temps tB = IB/(c-v) > ta
Oui ? Non ?

Oui.

Oui

Ces deux flash arrivent pourtant en même temps en I
Oui ? Non?

Depuis le référentiel du train, non. Le contrôleur ne constate pas la même chose que le chef de gare et pourtant les deux réalités sont aussi réelles l'une que l'autre.
[...]
Les deux réalités sont inconciliables.

Si !!! Dans le référentiel du train, les flashs arrivent en même temps en I.
Le contrôleur constate exactement la même chose que le chef de gare. Il n'y a qu'une seule réalité, pas deux. Il n'y a rien d'inconciliable.

C'est plus clair comme ça ?

J'ai déjà répondu 15 fois et la première c'est quand je te disais que tu avais tort, donc immédiatement après ta réponse aux questions d'ABC.
C'est pas possible tu le fais exprès...

[richard]

Soit Dany ne comprend rien, soit il joue au céohaine, pour s’amuser. Je penche pour la deuxième solution.

Allez, moi je réponds. Pour rire...

[Dany]

Soit Dany ne comprend rien, soit il joue au céohaine, pour s’amuser. Je penche pour la deuxième solution.

Allez, moi je réponds. Pour rire...

C'est une mauvaise foi fondamentale, ça se passe dans son inconscient, elle ne peut atteindre son être de perception (gloubi boulga )

[Dany]

J'ai déjà répondu 15 fois

Quand as-tu répondu directement sur le post d'ABC, c'est à dire en t'adressant à lui ? (de plus, tu n'es pas répondu à la dernière question, même sur mon post)

[curieux]

Je ne vois pas pourquoi je le ferais puisque l'auteur demande implicitement de considérer qu'il est en mouvement.

L'auteur de cet énoncé, c'est moi :
Je te demande : regarde uniquement le premier dessin et fais abstraction de la flèche v, fais abstraction de tout. Peux tu dire si le wagon est en mouvement par rapport au quai ou bien s'il est fixe ?

Tu ne me feras pas dire qu'il est fixe, pourquoi veux-tu absolument que j'aille au delà de ce que le contexte précise ?
ça n'a aucun intérêt pour la suite du développement.
Si le wagon est fixe alors le contrôleur est sur le quai, point barre.

[curieux]

je ne sais pas comment tu réfléchis mais dans quel but devrait-il y avoir deux observateurs dans le même référentiel ?
La réponse n'ajoute rien à la conclusion.

[curieux]

A la limite si c'est une grande blonde à forte poitrine, je ne dis pas

[thewild]

J'ai déjà répondu 15 fois

Quand as-tu répondu directement sur le post d'ABC, c'est à dire en t'adressant à lui ? (de plus, tu n'es pas répondu à la dernière question, même sur mon post)

Ah mais vraiment, c'était puéril à ce point ? Tu veux que je le cite pour qu'il soit notifié de ma réponse et me tance publiquement si j'ai tort ? J'ai peur du jugement de dieu, c'est ça ?
C'est pathétique... Ça pourrait me faire rire, mais ça m'afflige.

[thewild]

Les flash A et B sont émis en même temps sur le quai AB donc atteignent le milieu I du quai en même temps (et dans le référentiel du quai les temps de parcours des flash sont égaux).

Par contre, dans le référentiel du train, pour atteindre le milieu I du quai AB

• le flash A met un temps temps tA = IA/(c+v)

Oui ? Non ?

Oui

• le flash B met un temps temps tB = IB/(c-v) > ta

Oui ? Non ?

Oui

• Ces deux flash arrivent pourtant en même temps en I

Oui ? Non?

Oui

Pour atteindre I en même temps que le flash A, le flash B, dont le temps de parcours pour atteindre I est plus long dans le train le flash en B doit être émis avant le flash émis en A avec un décalage DT = tB-tA = v AB/c²

Oui.
Il n'y a pas de question mais oui, dans le référentiel du train le flash en B doit être émis avant le flash en A.

[curieux]

et c'est bien pour ça que vu du wagon il n'y a pas de simultanéité.

[thewild]

Absolument.

[LoutredeMer]

[richard]

ABC a raison, le léopard rattrape la gazelle même si elle s’enfuit! Bon, là c’est un guépard, mais c’est pareil.

[richard]

Les flash A et B sont émis en même temps sur le quai AB donc atteignent le milieu I du quai en même temps (et dans le référentiel du quai les temps de parcours des flash sont égaux).

Par contre, dans le référentiel du train, pour atteindre le milieu I du quai AB

• le flash A met un temps temps tA = IA/(c+v)
  Oui ? Non ?
• le flash B met un temps temps tB = IB/(c-v) > ta
  Oui ? Non ?

Salut ABC! Sais-tu qu’il t’arrive parfois de dire des choses [à peu près] justes. Je dis à peu près justes car tu confonds le point I’ avec le point I, mais t’inquiète pas c’est une faute très courante car ils sont confondus au moment des événements simultanés.