Forum Sceptique

J'ai une question pour les bretteurs du libre-arbitre: quand vous recréez le monde tous les jeudis pouvez-vous le recréer de manière à ce que la question du libre-arbitre n'ait jamais été posée et ne soit jamais posée?

Ça serait gentil de donner une réponse avant jeudi prochain...

Jean-François

Dash a écrit : 21 mars 2021, 01:10

Phil_98 a écrit : 20 mars 2021, 18:12Cette logique, où l'innée n'existe pas...

Ce qui n'est pas inexact puisque rien ne se produit hors de toute cause.

N'est-ce pas une affirmation un peu trop rapide? De même quand il est affirmé un peu plus haut que rien ne peux exister sans intéractions?

Je ne comprends pas pourquoi ces affirmations catégoriques.
"rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme" => implique une energie eternelle qui se transforme sans cesse et qui donc n'a pas de cause. Donc personellement, cela devrait nous rendre un minimum prudent sur l'affirmation "rien ne se produit hors de toute cause" car d'une certaine manière on pourrait dire l'inverse, TOUT dans le fond n'a pas de cause.

Ensuite il est dit un peu plus haut par plusieurs personnes, que rien ne pouvait exister sans intéractions ou que tout est intéractions, mais là aussi, je trouve cette affirmation catégorique et qui mériterait d'avantage de prudence. Une particule ou de l'energie peut-être animé d'elle même, de par sa propre force, elle n'a pas forcement besoin d'intéragir pour exister il me semble.

Dany a écrit : 21 mars 2021, 13:21

shisha a écrit : 21 mars 2021, 13:07 Dany dit :

je suis juste déterminé à trouver intéressant d'observer le mental des gens. 108 Ooom à 432Hz

Ce que je trouve drole, c'est que quand tu écris "je suis déterminé", je le lis dans le sens "je fais preuve d'une grande volonté/détermination". ^^ Mais je suppose que tu voulais dire que tu as été déterminé.

Oui, faut voir le contexte.
Tu mélanges d'ailleurs les deux définitions dans certaines de tes phrases, ça n'apporte rien à la compréhension. Là, par exemple :

Au post #1284, shisha a écrit :Libre arbitre : Je suis déterminé à être déterminé (le + possible) par ma détermination. Je suis responsable de cette phrase.

Déterminé : "faire preuve de fermeté dans la décision", c'est juste l'inverse de "contraint par des causes antérieures".

Oui c'est exact, mais toi tu l'as compris (et je suis certains que plein d'autres aussi).

(le fait de dire "suis" et "a être" laisse pas mal d'indications quand même).

LoutredeMer a écrit : 21 mars 2021, 13:30

Dany a écrit : 21 mars 2021, 12:52 108 Ooom à 432Hz

J'ai mis tous ces Oomm pour toi, en fait.

shisha a écrit : 21 mars 2021, 13:40

Dany a écrit : 21 mars 2021, 13:21 Tu mélanges d'ailleurs les deux définitions dans certaines de tes phrases, ça n'apporte rien à la compréhension. Là, par exemple :

Au post #1284, shisha a écrit :Libre arbitre : Je suis déterminé à être déterminé (le + possible) par ma détermination. Je suis responsable de cette phrase.

Déterminé : "faire preuve de fermeté dans la décision", c'est juste l'inverse de "contraint par des causes antérieures".

Oui c'est exact, mais toi tu l'as compris (et je suis certains que plein d'autres aussi).
(le fait de dire "suis" et "a être" laisse pas mal d'indications quand même).

Lorsque nous référons au libre arbitre de la pensée, il me semble préférable d'utiliser:

Le déterminant précise, éclaire ou restreint le sens du déterminé, autrement dit il l’actualise, contribuant à sa réalisation dans la phrase.

Le déterminant est le processus de conscientisation de la pensée en devenir, c.-à-d. le déterminé.

Dany a écrit : 21 mars 2021, 12:52 s'il est tellement inutile d'échanger avec moi, on se demande bien pourquoi tu t'obstines depuis si longtemps à le faire.

C'est un forum public. Je n'échange pas que pour Dany, même si je rebondis sur ses propos. Ce que je cerne, concernant certains schèmes et procédés, entre autres, peut être utile à tous ainsi qu'à certains lecteurs silencieux.

Dany a écrit : 21 mars 2021, 12:52Si on dit vraiment tous les deux la même chose, tu devrais te poser la question de savoir pourquoi tu crois au libre arbitre et pas moi...

Je ne crois pas au LA. C'est comme « Dieu », faut avant tout définir de quoi l'on cause.

Dany a écrit : 21 mars 2021, 12:52Est-ce qu'il n'y aurait pas une subtilité ou l'autre qui t'échappe ?

Pas impossible. Mais ça ne change en rien au fait que ta façon procéder te procure « carte blanche » et, pour moi, c'est bien plus important à saisir que le présent sujet, étant donné le thème du forum.

Dany a écrit : 21 mars 2021, 12:52Concernant le problème de la mesure en physique quantique, par exemple, que tu n'as pas l'air de bien comprendre. Il ne joue absolument aucun rôle dans un éventuel libre arbitre humain...

Mais je suis d'accord avec tout ça Dany. C'est toi qui sembles incapable de saisir aucune subtilité ni d'effectuer les distinctions qui s'imposent selon ce que j'écris. Sauf quand ce « qui se dégage [sic] » de mes écrits correspondrait à l'incapacité de saisir certaines subtilités, manifesterait mon ego et/ou le « joug du judéo-chirstianisme ». Naturellement, là, tout d'un coup, tu deviens très doué pour « lire entre les lignes » et cerner « au-delà des mots ».

Dany a écrit : 21 mars 2021, 12:52si un paragraphe te semble le même que le tien et que nous ne sommes pas d'accord, c'est simplement que le contexte diffère et que quelque chose t'a échappé.

Naturellement! Et je savais que t'allais répondre ça au moment même où j'écrivais mon message.

Dany a écrit : 21 mars 2021, 12:52je me fous pas mal qu'il y ait du libre arbitre ou pas... je suis juste déterminé à trouver intéressant d'observer le mental des gens.

C'est ce que je disais. Tu t'amuses surtout avec nous tous comme l'on s'amuse avec certains illuminés qui débarquent sur le forum. Par conséquent, t'as aucun respect pour aucun interlocuteur et t'es pas vraiment intéressé à échanger réellement.

CQFD

Totolaristo a écrit : 21 mars 2021, 13:35De mon point de vue, c’est vous l’illuminé qui prétendez que la magie existe...

L’épouvantail (en anglais : straw man, littéralement « homme de paille ») est un sophisme ou un paralogisme qui consiste à présenter la position de son adversaire de façon exagérée.

La technique de l'épouvantail consiste à déformer la position de l'adversaire en lui attribuant un argument facilement réfutable.

Arthur Schopenhauer appelle ce sophisme le stratagème de l'extension : « il s’agit de reprendre la thèse adverse en l’élargissant hors de ses limites naturelles, en lui donnant un sens aussi général et large que possible et l’exagérer, tout en maintenant les limites de ses propres positions aussi restreintes que possible »3.

Normand Baillargeon explique que « si on ne peut vaincre un raisonnement donné, il peut être possible de sortir victorieux d'un débat avec une version affaiblie de ce même raisonnement. Cela sera d'autant plus facile si nous créons nous-mêmes la version affaiblie en la façonnant de manière à garantir qu'elle sera démolie ». Il classe ce procédé parmi les paralogismes.

shisha a écrit : 21 mars 2021, 13:36 [...] "rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme" => implique une energie eternelle qui se transforme sans cesse et qui donc n'a pas de cause.

Je comprends ce que tu veux dire shisha, sauf que là, ça sort trop du cadre du forum, àmha. Si l'on se met à causer de « la cause » de « la création», de l'univers, de « dieu » (pour ceux qui y croit) et/ou d'une « force » ou wathever, l'on ne fait que reporter certains paradoxes logiques intellectuels plus loin et puisqu'on à accès à rien (sauf des expériences mystiques, par définition subjectives) pour traiter de ces questions, ça ne sert strictement à rien pour moi. Du moins sur ce forum. Lors d'un souper entre potes, pourquoi pas, mais ici, l'on pourra dire tout et son contraire justement. Perso, même lors de souper entre amis, ces questions ne m'intéressent plus vraiment. On a déjà suffisamment à faire avec ce qu'on peut interagir et qui « existe intersubjectivement » (« objectivement ») pour tous et c'est déjà pas évident de tous se comprendre (cf le présent sujet), alors.

Dany a écrit : 21 mars 2021, 12:52 ....
Parce que toute "décision" est prise après la mesure. La mesure précède nos actes et nos "décisions", l'intersubjectivité est donc déjà établie, on est alors face à un monde d'objets macroscopiques.
....

En disant que «les mesures» précèdent nos actes et nos décisions, je serais d'accord si cela veux dire que nous faisons un «arbitrage» entre les différents déterminants que nous possédons, et cette arbitrage agit comme un «observateur» qui spécule, qui ressent, qui imagine, qui se re-mémorise les effets, les conséquences de nos anciennes actions. Ensuite, cette arbitrage interne modifie de façon interactive les différentes «mesures» initiales à nos décisions.Tout ceci est un processus qui correspond au libre-arbitre parce que la décision final n'est pas TOTALEMENT prédictible (contrairement à ce que laisse entendre le déterminisme).

LoutredeMer a écrit : 21 mars 2021, 01:43 ....
C'est surtout que l'inné est plutôt hors sujet, vu qu'il détermine la suite ou partie de la suite. Le sujet c'est plutôt l'acquis et/par les chaînes causales.
-----

Pas du tout, l'innée chez un enfant correspond à une multitude de déterminants qui affecteront son libre-arbitre future.

PS: l'innée est moins hors sujet que la mécanique quantique.

Dash a écrit : 21 mars 2021, 14:37 ça ne sert strictement à rien pour moi. Du moins sur ce forum...

Ce n'est pas parce que vous n'y voyez rien qu'il n'y a rien. En plus de vouloir dicter ce qui est acceptable ou pas sur ce forum, et ce n'est pas la première fois. La pensée critique se développe en l'utilisant et plus particulièrement par l'écrit. Lire et échanger sur ce forum, qui a pour objectif la pensée critique, nous permet d'apprendre des autres, leurs raisonnements, la façon de l'écrire, de le présenter, de l'argumenter. En fait je proteste!

Dash a écrit : 19 mars 2021, 16:27 ...
Et pourquoi peut-on voir ça d’une façon ou d’une autre (et pourquoi pas d'une troisième façon? Ou plus?)?
...
L’on nomme comment cette « interaction », cette « observation » dans ce cas? Une contrainte? Un conditionnement? Une habitude? Un acquis? Inné? Mais entre tous, tu choisis « contrainte »! Pose-toi la question pourquoi!
....

Dany a écrit : 21 mars 2021, 12:52 ...
Ma véhémence n'est qu'apparente. En bon gourou détaché que je suis , je me fous pas mal qu'il y ait du libre arbitre ou pas... je suis juste déterminé à trouver intéressant d'observer le mental des gens. 108 Ooom à 432Hz

Maintenant, quand je lis les propos de Dany, MBS, Totolaristo, Carlito, J'ai l'impression qu'il font de la propagande religieuse, exemple le «Ooom»?

Est-ce que leur religion a un nom ? Comment on pourrait nommer ces croyances ?

A dash

Tu dis qu'on accès à rien => je ne suis pas d'accord avec cela, dans le sens oú un raisonnement logique permet de vraiment mettre à mal le déterminisme absolu. Ce n'est pas de savoir ce qui est à l'origine ou non de l'énergie qui est important, c'est de comprendre que la formule déterministe de Lavoisier appliqué à la matière/énergie nous conduit forcément à un énorme paradoxe/sous entend de l'indeterminisme.


Comprendre que l'énergie dont on est composé est éventuellement partiellement irrationnel* me semble important de souligner quand on parle de LA et de déterminisme. (*Ne fonctionne pas de manière déterminée systématiquement)

Je ne trouve donc pas logique quand Dany fait le choix arbitraire de s'arrêter juste à la position et vitesse des atomes (ou des particules peut etre) de centaines de milliers d'années après le BigBang plutôt que de parler de l'ensemble. C'est comme si il prenait un segment sur un ensemble infini, c'est facile et faux de procéder ainsi. Il ne prend que le déterminisme grossier et apparant de l univers pour justifier qu'on n'ait pas de libre arbitre mais refuse de voir tout ce qui a trait à de l'indeterminisme dans l'énergie/matière. Que cela soit notre matière/énergie sans cause probable à l'auto détermination/indeterminisme des particules.

Après, la boucle d'itération dont Jean a parlé permet peut être aussi d'expliquer l'auto-determination dont on semble vivre au quotidien. Je sais pas.

La vision que l'on a de l'ensemble de l'univers influence donc pas mal la question du LA et du déterminisme.

Si il me semble compliqué de prouver le LA, en revanche montrer que le déterminisme est loin d'être total me semble beaucoup plus simple et pertinent car les déterministes s'appuient sur un déterminisme total pour justifier l'absence de LA.

DictionnairErroné a écrit : 21 mars 2021, 15:26

Dash a écrit : 21 mars 2021, 14:37 ça ne sert strictement à rien pour moi. Du moins sur ce forum...

Ce n'est pas parce que vous n'y voyez rien qu'il n'y a rien. En plus de vouloir dicter ce qui est acceptable ou pas sur ce forum, et ce n'est pas la première fois. La pensée critique se développe en l'utilisant et plus particulièrement par l'écrit. Lire et échanger sur ce forum, qui a pour objectif la pensée critique, nous permet d'apprendre des autres, leurs raisonnements, la façon de l'écrire, de le présenter, de l'argumenter. En fait je proteste!

Je pense qu'on parle de la façon altruiste de communiquer.

Le problème ce n'est pas d'avoir une conviction, c'est de désirer faire croire que la conviction est de la science. Si la personne dit, c'est ma conviction, c'est bien.

Mais si la personne dit; «ma conviction est justifiée par la science», alors là, là, là, il doit y avoir une discussion.

Le déterminisme présenté par Dany, n'est pas de la science.

Dash a écrit : 21 mars 2021, 14:22

Totolaristo a écrit : 21 mars 2021, 13:35De mon point de vue, c’est vous l’illuminé qui prétendez que la magie existe...

L’épouvantail (en anglais : straw man, littéralement « homme de paille ») est un sophisme ou un paralogisme qui consiste à présenter la position de son adversaire de façon exagérée.

La technique de l'épouvantail consiste à déformer la position de l'adversaire en lui attribuant un argument facilement réfutable.

Arthur Schopenhauer appelle ce sophisme le stratagème de l'extension : « il s’agit de reprendre la thèse adverse en l’élargissant hors de ses limites naturelles, en lui donnant un sens aussi général et large que possible et l’exagérer, tout en maintenant les limites de ses propres positions aussi restreintes que possible »3.

Normand Baillargeon explique que « si on ne peut vaincre un raisonnement donné, il peut être possible de sortir victorieux d'un débat avec une version affaiblie de ce même raisonnement. Cela sera d'autant plus facile si nous créons nous-mêmes la version affaiblie en la façonnant de manière à garantir qu'elle sera démolie ». Il classe ce procédé parmi les paralogismes.

N’empêche que vous croyez en une force mystérieuse.
Moi j’appelle ça de la magie.
Pas vraiment certain qu’on puisse parler d’épouvantail ici.

Si vous ne comprenez toujours pas pourquoi le libre arbitre implique l’existence d’une nouvelle force fondamentale, c’est probablement que vous n’avez pas un niveau en science physique et chimique suffisant.

Je ne vois malheureusement pas d’autres explications. Vos vaines tentatives de déplacer le débat sur un terrain rethorico-philosophique n’effaceront pas miraculeusement vos lacunes.

Quand vous sous entendez à demi mots que tout serait possible grâce à la physique quantique, on frôle avec les fantasmes zozos également.

Si on prenait le problème à l’envers. Qu’est ce qui empêcherait selon vous que l’hypothèse non libre arbitriste soit vraie ?
Moi je vous propose une vraie objection pour l’hypothèse inverse. Celle de l’existence d’une force qu’on aurait pas encore observée pour qu’elle soit vraie.
Vous à par vos sursauts d’ego, rien.

L’hypothèse non libre arbitriste est la plus simple. Elle ne fait pas appel à de nouveaux phénomènes, elle a suffisamment à faire avec ce qui existe déjà pour être cohérente.
L’hypothèse libre arbitriste se base sur l’inconnu. Comme si ce qu’on ne savait pas encore devenait la porte ouverte à n’importe quel délire. Elle est plus complexe sans pour autant être indispensable.

Pour moi c'est un faux débat pour l'instant, je le rappelle. Avant d'argumenter sur l'existence du libre arbitre nous ne pouvons nier l'impression du libre arbitre puisque nous n'en parlerions même pas, il faut d'abord l'expliquer cette impression puisque c'est ce qui est en cause ici. C'est une impression formulée par l'activité cérébrale. Que s'y passe-t-il?

Phil_98 a écrit : 21 mars 2021, 15:31 Est-ce que leur religion a un nom ? Comment on pourrait nommer ces croyances ?

La science ?

DictionnairErroné a écrit : 21 mars 2021, 15:26Ce n'est pas parce que vous n'y voyez rien qu'il n'y a rien. En plus de vouloir dicter ce qui est acceptable ou pas sur ce forum [..] En fait je proteste!

J’ai juste dit qu’àmha ça sortait trop du cadre du forum. Ce n’est que mon avis (qu'on ma demandé). Le forum a tout de même un cadre. Ça n’empêche pas de dire qu’on croit aux fantômes, au petit gris, au Big Foot, à Dieu, etc., sauf que sans présenter de preuves, ça reste des croyances.

Déjà que le déterminisme — à l’échelle de l’univers — est une hypothèse et pas un fait démontré et que ses partisans n’arrivent pas à le démontrer (ou à convaincre avec leurs arguments) VS idem pour « l'autre camp », je ne vois juste pas comment simplifier et/ou rendre l’échange plus constructif en incluant des « objets » encore moins facilement démontrables (non réfutable si on parle de dieu, P. Ex., etc.).

Sinon, juste vous faire remarquer que le lis tous le monde (même les pavés) quand je participe à un sujet et que j’échange même quand je considère moi-même que ça sort du cadre. C’est habituellement moi qui me plains que certains interlocuteurs ne viennent pas sur « mon terrain » alors que moi je fais l’effort d’aller « sur leur terrain » de temps à autre. Il y a plus de 10 ans d’écrits qui peuvent le démontrer. Conséquemment, j’vois pas comment l’on peut me reprocher de vouloir « dicter » quoi que ce soit simplement parce que j’exprime mon avis alors qu’on m’a (Sisha) simplement poser une question à laquelle je répond. S'il y en a bien un qui se permet de « métaphilosopher » parfois sur le forum (même si ça sert pas à grand-chose au final), c'est bien moi.

Phil_98 a écrit : 21 mars 2021, 15:23...l'innée chez un enfant correspond à une multitude de déterminants qui affecteront son libre-arbitre future...

J'aurais dit "qui sont constitutifs de son libre arbitre".
Avec l'acquis d'ailleurs.

shisha a écrit : 21 mars 2021, 15:36 ...Ce n’est pas de savoir ce qui est à l’origine ou non de l’énergie qui est important, c’est de comprendre que la formule déterministe de Lavoisier appliqué à la matière/énergie nous conduit forcément à un énorme paradoxe/sous entend de l’indeterminisme.

Mouis, suis pas en désaccord.

shisha a écrit : 21 mars 2021, 15:36Comprendre que l’énergie dont on est composé est éventuellement partiellement irrationnel* me semble important de souligner quand on parle de LA et de déterminisme.

Oui, mais ça revient juste à dire, sous une autre forme, qu’on ignore pourquoi tout ce qui est (et même au-delà, qui « pourrait être », et qu’on ignore), est! Et là où Toto n’a pas du tout tort, c’est qu’on ne peut pas se servir de l’inconnu comme preuve de tout ce qu’on peut imaginer comme hypothèse.

C’est pourquoi, P. Ex, pour exprimer la même chose que toi, j’ai préféré exploiter « la vie » et son « émergence » parce que ça permet de demeurer avec un « objet observable ». L’on peut qualifier la nuance d’infime et/ou comme ne changeant rien au final, mais pour moi le contraste entre le non-vivant et ce qui vit est « plus saisissables » que de simplement parler de « toute la création », de ce qui « la sustente~cause » et de pointer qu’on ignore la cause.

shisha a écrit : 21 mars 2021, 15:36 ...Ce n’est pas de savoir ce qui Je ne trouve donc pas logique quand Dany fait le choix arbitraire de s’arrêter juste à la position et vitesse des atomes (ou des particules peut etre) de centaines de milliers d’années après le BigBang plutôt que de parler de l’ensemble.

Bah, Dany passe anyway de l’un à l’autre des cadres comme ça lui chante, comme le « professeur » qui parle du « qi gong » et qui peut dire « c’est ça » et « c’est pas ça » et ne s’intéresse qu’à observer nos réactions et nos structures mentales. Je connais, car c’est aussi ce qui m’intéressait le plus à une époque et ce que j’ai fait un temps lorsque je fréquentais certains forums.

En ce sens, l'on a plus de chance d'avoir un réel échange transparent et sincère avec Totoristo, nonobstant toute difficulté, qu'avec Dany.Avec MBS aussi, sauf que lui, dès que ça devient un peu trop chargé, compliqué, il « débarque » car ça l'emmerde et finit par dire qu'il « s'en remet à la science » (en oubliant qu'elle n'a jamais prouvé le déterminisme universel.),

Sinon moi et Jean7 tentons, entre autres, de définir qu’est-ce qui peut être considéré comme un choix, conceptuellement, car c’est un prérequis avant même de parler de toute autre chose. Parce que si l’on ne peut même pas se mettre d’accord sur ce que serait un choix, même dans le meilleur des mondes hypothétiques sans aucun déterminisme (expérience de pensée), nous pourrons encore moins nous entendre sur tout le reste. Déjà là, plusieurs ne saisissent pas cette nécessité et crient au « tarabiscotage », probablement parce qu'il savent très bien que la conception de la notion fait 50% du boulot et qu'il est bcp plus facile de réfuter un choix « libre de tout tout tout ».

shisha a écrit : 21 mars 2021, 15:36Si il me semble compliqué de prouver le LA, en revanche montrer que le déterminisme est loin d’être total me semble beaucoup plus simple et pertinent car les déterministes s’appuient sur un déterminisme total pour justifier l’absence de LA.

Bah, c’est plus que bcp plus simple : le déterminisme à l’échelle de l’univers (celui que je nomme « absolu~strict », dans mon « style d’expression ») est une hypothèse et non un fait démontré!

Phil_98 a écrit : 21 mars 2021, 15:31Maintenant, quand je lis les propos de Dany, MBS, Totolaristo, Carlito, J'ai l'impression qu'il font de la propagande religieuse, exemple le «Ooom»?

Dany a presque reconnu qu'il menait une bataille idéologique.
Mais on ne va pas faire dans la théorie du complot ;-)
Leurs propos sont trop variés pour qu'on puisse les assimiler à une propagande.

Phil_98 a écrit : 21 mars 2021, 15:31Est-ce que leur religion a un nom ? Comment on pourrait nommer ces croyances ?

Le déterminisme me semble être leur seul véritable point commun. A savoir la croyance que l'univers constitue un système déterministe. C'est à dire un système au sein duquel en plus de la causalité s'applique la règle "les mêmes causes produisent les mêmes effets".
De cette règle découle logiquement la prédestination de l'univers pour tout objet, en tout temps et en tous lieux.
Depuis ce point de départ, bien évidement, tout est potentiellement prédictible.

Leur position est diffusé très largement sur youtube y compris pas des gens qui font de belles
communications pédagogiques. On peut se demander si à ce niveau là il n'y a pas eu propagande à un moment donné.
Je me demande si le problème ne s'est pas déclenché lorsque des mathématiciens ont démontré ce qu'ils ont appelé le théorème du libre arbitre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre#Le_th%C3%A9or%C3%A8me_du_libre_arbitre a écrit : Ils y définissent le libre arbitre d'une entité A comme la capacité qu'aurait A de prendre des décisions non définies par une fonction (au sens mathématique du terme) de l'information accessible à A, c'est-à-dire des observations disponibles dans le « cône de passé » de A. Le théorème dit alors que si un expérimentateur dispose de ce libre arbitre (dans le sens ainsi exposé), alors les particules élémentaires qui le composent en disposent aussi.

Le libre arbitre peut ainsi être perçu comme une menace théorique pour le déterminisme.
Et visiblement, pour certains, c'est un recul sur la voie de la rationalité. Même si j'ai beaucoup de mal avec ce point de vue.
Pour moi, rationnel a une connotation terre à terre, pas de rationalité qui ne se source dans le pragmatisme.
Pour eux, visiblement, c'est plutôt une connotation démontrable mathématiquement à partir de théories en béton armé.

On peut craindre que ce débat ne soit pollué par des anciennes guerres de religion dont aparament tout le monde ne considère pas comme finies.
C'est pourquoi il est important de repartir sur des définitions saines (pragmatiques et ouvrant sur des expériences de réfutation).

Dany a écrit : 21 mars 2021, 13:51 J'ai mis tous ces Oomm pour toi, en fait.

Totolaristo a écrit : 21 mars 2021, 15:55N’empêche que vous croyez en une force mystérieuse.

Nous allons y revenir, je vous l'assure (au pire, sautez directement à la dernière partie, à la toute fin de mon message ). Mais avant, comme je l'ai souligné à Sisha plus haut, puisque vous refusez catégoriquement de traiter de ce que peut être ou pas un choix, en tant que notions conceptuelles, parce que ce genre d'exploration vous emmerde au plus haut point et/ou que vous ne les juger pas nécessaire (et ça, j'avoue que je comprends pas), déjà, votre notion de choix (celle que vous rejetez) qui, pour en être un doit être « coupé de tout, tout, tout » demeure donc quelque chose d'indéfendable et de facilement (euphémisme) réfutable.

C'est donc déjà la principale cause qui vous permet de reprocher à vos interlocuteurs de croire en une « force mystérieuse » et/ou d'inclure un « facteur inconnu » (sur lequel nous baserions notre position) et c'est pour ça que je mentionne le « strawman ».

Totolaristo a écrit : 21 mars 2021, 15:55Si vous ne comprenez toujours pas pourquoi le libre arbitre implique l’existence d’une nouvelle force fondamentale, c’est probablement que vous n’avez pas un niveau en science physique et chimique suffisant.

Si le LA auquel vous référez, la notion que vous concevez est une action couper d’absolument tout, mais « tout, tout, tout », en effet, l’on peut dire que ça prendrait une « nouvelle force », sauf que bien avant d’impliquer la nécessité de cette « nouvelle force », ça implique d’autres problèmes conceptuels et/ou « illogismes », si ce n'est que c'est aussi coupé du sujet qui est supposé effectuer ce dont on parle (ce qui, pour moi, ne rend même plus nécessaire de traiter d’une nouvelle force). Mais vous ne voulez pas traiter de ces questions.

De ce fait, vous me contraignez donc, si je poursuis à débattre en respectant « votre terrain délimité », à demeurer dans un cadre dans lequel il y a déjà d’autres trucs qui coincent.

La question préalable, pour moi, c’est : dans un univers fictif sans matière où nous serions tous des « êtres éthériques », est-ce que l’information, le simple fait de savoir que « mon pote éthérique » me demande de l’aide (ou wathever, peu importe, c'est la notion de prendre connaissance d'une info qui importe) doit être considéré comme une cause susceptible de résulter en deux effets probabilistes différents ou doit être considéré comme un déterminant (au sens « qu'il ne pouvait en être autrement ») après qu’on ait pris connaissance de l’action (l’aider ou pas)?



Si, déjà, l’on considère toute forme de conscientisation~observation d’information comme déterminant les actions d’un être qui n’est même pas soumis à la matière, ben la question se règle d’elle-même de par la conception acceptée. Dans ce cas, oui, en effet, rien ne peut être considéré comme étant un choix « libre de tout, tout, tout ».

C’est pourquoi je dis que la conception de ce qu’est ou non un choix a directement incidence sur la résultante. Ce n’est pas parce que je veux exploiter des « pirouettes intellectuelles »pour choisir arbitrairement que le choix existe que je partage ce genre de réflexion, mais justement pour partager, pour faire saisir qu’il est inutile de présenter d’autres arguments (concernant la matière) dans ce cas.

Et, du même coup, dans le cas contraire, ça permet de faire saisir à qu’elle type de liberté certain de nous référons, lorsque nous disons qu’elle est possible~compatible. C’est-à-dire à une liberté qui n’est pas « coupée de tout, tout, tout » (causalité), mais relatif à celui qui agit selon l’information qu’il génère.

En réalité, je pense, j’ose affirmer que le débat ne se joue et ne se passe que là! C’est à dire que nous sommes soit de ceux qui considéreront tjrs, nonobstant ce que la science découvre, que la moindre petite incidence peut prendre la valeur « c'est ce qui a déterminé! », après coup, soit pas.

Totolaristo a écrit : 21 mars 2021, 15:55Quand vous sous entendez à demi mots que tout serait possible grâce à la physique quantique, on frôle avec les fantasmes zozos également.

« Tout », sérieux? Et vous dites ensuite que vous ne faites pas de strawman? J'ai dit « tout serait possible », vraiment? Sources SVP!

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Je suis même l'un des rare, dans ce sujet, à ne pas causer de « particules, d'intrication » et autres états et/ou propriétés quantique. La seule chose qui s'apparente, est analogue à la PQ et que j'exploite, c'est le principe d'interaction observateur/observé et quand je dis ceci, P. Ex. :

Dash a écrit : 20 mars 2021, 17:42
Toi même qui observes présentement cet écrit es en train de générer de l'information... ...information que tu exploites ensuite! Que nous le voulions ou non, nous sommes en train d'interagir ensemble et s'affectons mutuellement l'un et l'autre. Parce qu'on s'observe, ce qui n'est rien d'autre qu'interagir. Et, pourtant, nous ne sommes pas des « particules subatomiques », mais des formes de vie macroscopique!

Le nies-tu?
[...]

Même dans « ton propre référentiel », le fait d'avoir pu observer et conclure (selon toi) que tout est déterminé a eu une incidence sur ce qui a observé, conclus et généré cette information, ce savoir conscientisé, en l'occurrence toi! Et aussi sur tout le reste (qui n'est pas toi) puisque tes interactions avec tout le reste diffèrent que si t'avais « observé » et conclus autre chose! Observer, c'est donc toujours interagir et affecter soi-même ET tout le reste! ...même à notre échelle macroscopique!

Le nies-tu?

...personne ne s'objecte ni ne nie!

Je ne cause pas de « force » ni « d'emprise d'esprit instantané sur la matière » ou autres fantasmes, je fais juste souligner que le principe [ observateur ==> observé ==> info générée ==> affecte ==> observé/observateur] démocratisé par la PQ a en fait toujours été trivial et applicable à notre échelle macroscopique.

Sinon faut vous (quivoudra) exprimez et démontrer que c'est inexact!

Dash a écrit : 20 mars 2021, 17:42Si on prenait le problème à l’envers. Qu’est ce qui empêcherait selon vous que l’hypothèse non libre arbitriste soit vraie ?

Le fait de pouvoir l’observer, le comprendre et prédire nous même ce qui est déterminé concernant ce sur quoi l’on ajuste notre loupe d’observation. Parce que dès lors où l’on saisit ce qui est déterminé et comment procèdes les relations de cause à effet concernées, l’on peut modifier ce qui est déterminé. C’est comme ça que procède la science! Cette dernière se limite* elle-même à ne traiter que de ce qui est strictement déterminé afin d’en faire une loi exploitable et reproductible par tous, malgré la subjectivité.

*Grosso modo hein! Oui, naturellement il y a aussi les sciences dites « molles » et les modèles statistiques, probabilistes, etc., comme le mentionne EB, qui sont aussi utiles et féconds, selon ce qui nous importe.

À partir du moment où l’on peut agir (ne serait-ce qu'en partie) et modifier ce qui est supposé nous déterminer, ça rend le tout, à tout moins, « moins déterminé », non? À tout le moins, c’est nécessairement différent que si nous ne pouvions saisir les relations de cause à effet et ignorions donc les résultantes, ignorance qui nous rendrait tout aussi déterminé qu’un caillou qui n’observe rien de l’univers, non?



Ce qui empêche pour moi que tout soit strictement déterminé, c’est le fait que « quelque chose* » dans tout l’univers ait la capacité d’observer et de manipuler le déterminisme. Ça gâche tout!

*Et ce « quelque chose » n'est pas inconnu, c'est nous, en tant qu'observateurs.

Je sais que ça ne vous satisfera fort probablement pas, et j’en suis désolé d’avance, mais je me suis prêté à l’exercice.

[la dernière partie débute ici]

À votre tour!

Pouvez-vous nous présenter une expérience (concrète ou même de pensée~théorique, comme vous voulez) qui, selon vous, permettrait de valider/invalider le libre-arbitre?

Si vous avez des connaissances scientifiques, vous devriez être en mesure de proposer un protocole méthodologique approprié, tout comme c’est le cas et qu’on met en place lorsque certains prétendent pouvoir prédire l’avenir, lire dans les pensées, parler aux morts, faire de la télékinésie, etc., afin de tester si c’est vraiment le cas.

Je prétends, pour l’exercice, que je possède un certain degré de LA!

Quel protocole me proposer vous? Quelle expérience, même théorique? Afin de valider/invalider ma prétention?

Totolaristo a écrit : 21 mars 2021, 15:55 Si vous ne comprenez toujours pas pourquoi le libre arbitre implique l’existence d’une nouvelle force fondamentale, c’est probablement que vous n’avez pas un niveau en science physique et chimique suffisant.

Non, c'est parce que tu ne fais pas l'effort d'expliquer clairement ce dont tu parle.
Ce que tu prétend est rendu incompréhensible par le manque de précision de ton affirmation.

Libre arbitre = faculté d'agir ou de choisir en fonction de buts personnels.
Ou est l'implication d'une nouvelle force fondamentale ?
Je n'imagine pas que ce soit dans la faculté d'agir. Tout le monde peut le vérifier.

Est-ce dans le concept de buts personnels ou de choix ?
Les personnes existent. Elles parlent de leurs buts et certains de leurs actes sont en cohérence avec ces buts de façon évidente.

On est obligé de supposer que c'est dans le choix.
Or, le choix se définit ici par le fait de sélectionner consciemment.
La faculté de sélectionner se constate. Le tri automatique du courrier par exemple. Il ne se fait pas à Poudlard !

Veux-tu dire que tu considère la conscience comme de la magie nécessitant une nouvelle force fondamentale ? C'est ça ton point ? La conscience ne peut pas exister physiquement ?

Ou quoi ?

Si tu faisais l'effort de répondre précisément à ce post (qui fais suite à de nombreuses demandes d'éclaircissement de ton point), on pourrait avancer.
Explique-toi clairement, ça aidera !

Si la question que tu soulève est "qu'est-ce qui se passe exactement dans quels endroits pour que cette faculté puisse exister" et que tu fais argument de notre incapacité à répondre une telle question, c'est de la mauvaise foi à l'état pur.
Accepter un tel argument, qui réfère à l'ignorance commune à notre espèce quand aux mécanismes exacts de ses facultés cognitives, mène au rejet de toute connaissance.
Car aucune connaissance n'est accessible sans la conscience.

Imaginer que la conscience ait besoin dune force inconnue me semble particulièrement ésotérique.

Totolaristo a écrit : 21 mars 2021, 15:55 Si on prenait le problème à l’envers. Qu’est ce qui empêcherait selon vous que l’hypothèse non libre arbitriste soit vraie ?

Formule ton hypothèse.

Dash a écrit : 22 mars 2021, 05:01Je ne cause pas de « force » ni « d'emprise d'esprit instantané sur la matière » ou autres fantasmes, je fais juste souligner que le principe [ observateur ==> observé ==> info générée ==> affecte ==> observé/observateur] démocratisé par la PQ a en fait toujours été trivial et applicable à notre échelle macroscopique.

A notre échelle, comment un objet que j'observe est-il affecté par le fait que je l'observe ?
Cette modification est-elle physique et propre à l'objet ou bien uniquement propre au lien entre lui et moi ?