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MaisBienSur a écrit : libre arbitre ... inventé par la religion

Vraiment ?

jean7 a écrit :

MaisBienSur a écrit : libre arbitre ... inventé par la religion

Vraiment ?

C'était un raccourci, je suis sur mon smartphone mais :

(wiki) De ce concept (libre arbitre) forgé par la théologie patristique latine, il n’est pas exagéré d’écrire qu'il fut développé pour préciser la responsabilité du mal, en l'imputant à la créature de Dieu. Ceci apparaît dans le traité De libero arbitrio de saint Augustin (Augustin d'Hippone).

MaisBienSur a écrit :

jean7 a écrit :

MaisBienSur a écrit : libre arbitre ... inventé par la religion

Vraiment ?

C'était un raccourci, je suis sur mon smartphone mais :(wiki) De ce concept (libre arbitre) forgé par la théologie patristique latine, il n’est pas exagéré d’écrire qu'il fut développé pour préciser la responsabilité du mal, en l'imputant à la créature de Dieu. Ceci apparaît dans le traité De libero arbitrio de saint Augustin (Augustin d'Hippone).

Forgé, développé...
Pas inventé !

Non, je ne joue pas sur les mots.
C'est en l’occurrence assez important.

Plus loin, Wiki détaille : œuvre de jeunesse, St Augustin a 34 ans, 2 ans après sa conversion...
Donc "inventé par la religion" suppose :
- que à 34 ans St Augustin incarnait la religion...
- que ce concept ait émergé de son seul intellect après sa conversion et ne provienne aucunement des courants philosophiques qu'il a étudié lors des 32 premières années de sa vie...
En gros, pour croire que la religion ait inventé le libre arbitre, il faut croire que St Augustin en était doté !

Je crois plutôt que St Augustin est seulement celui qui en a fait le premier ouvrage qui nous soit parvenu.
Que le concept était là depuis des lustres.
Par contre, que la religion l'ait instrumentalisé, (forgé, développé) a des fins précises, je n'en doute pas.

Inventé, je n'y crois pas.
On est même pas certains qu'ils n'aient pas pompé une partie des évangiles. Alors bon...

MaisBienSur a écrit :.
Déterminé, pas écrit. Éventuellement prévisible si on avait les capacités de calculs nécessaires et toutes les cartes en main

Ouais si on veut, "déterminé" depuis le Big Bang ça fait déjà moins "théologique" et plus "physique"... Mais ça ne change rien au fond de ma réflexion...

Au passage je ne me limite pas au limite pas au libre arbitre, dans un Univers sans etres conscients, ça marche aussi....

jean7 a écrit :Forgé, développé...
Pas inventé !

Oui, si tu veux... Comme l'âme

Ça ne change pas grand chose au débat. La religion s'en est ouvertement inspiré et a développé le concept.

MaisBienSur a écrit :Ça ne change pas grand chose au débat. La religion s'en est ouvertement inspiré et a développé le concept.

Ben oui.
Mais ça, c'est de la politique.
Donc on a le doit de s'en foutre.

On ne va pas déclarer impie tout ce qui a été religieux quand même !
Pourquoi celui qui susurre "libre arbitre" devrait se cogner les batteries de missiles argumentaires destinée à la religion depuis St Augustin !?
Alors non seulement ils pourriraient les pensées pendant 2000 ans mais on ne saurait plus penser que contre eux pendant les 2000 années suivantes ?
On va rejeter la génétique parce que Mendel était moine ?
Ou sauter de 2 à 4 pour éviter de faire de la pub pour la trinité ?

Libérez un peu vos idées, que diable !

La religion a pu s'en emparer parce que S' Augustin l'a écrit.
St Augustin a pu l'écrire parce que ça fait partie des choses qui étaient pensées à son époque.
Et bien avant. Sans doute formulé différemment...

jean7 a écrit :
La religion a pu s'en emparer parce que S' Augustin l'a écrit.
St Augustin a pu l'écrire parce que ça fait partie des choses qui étaient pensées à son époque.
Et bien avant. Sans doute formulé différemment...

Juste avant de couper pour le weekend

C'est vrai tout ça... Mais c'était il y a plus de 2000 ans
Mendel, c'est il y a à peine 150 ans, je pense que les découvertes des 2 dernières décennies sont un peu plus proches de la réalité.

Mais ça ne te fera pas avancer sur le libre arbitre l'origine de la pensée de celui qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu à mort l'arbitre.

À propos de cette expérience de pensée ;

Votre modeste serviteur a écrit :Il faut donc supposer que le phénomène qui se manifesterait à l'instant t pour amener deux résultats différents [pile (resp. face) dans l’univers de A, face (resp. pile) dans l'univers de B] :
→ a) Ne s'est jamais produit depuis le Big Bang, puisque les deux univers donnés sont posés strictement identiques (tiens, un pléonasme...) ;
→ b) S'est produit x fois, y milliers de fois, z millions de fois... une tétrachiée de foultitude de fois depuis le Big Bang — ou depuis 300 000 ans si l'on se restreint à la notion de « volonté » — pour provoquer à chaque fois le même résultat dans les deux univers ;

Dany a écrit :C'est la solution b.
Il n'y a aucun "choix" depuis 300.000 ans (si l'on se restreint à la notion de "volonté" humaine). Et il n'y a aucune dérogation à la loi de cause à effet (de même qu'aux lois naturelles) pour la matière depuis le Big Bang.
Pour le matérialisme, l'Univers n'aurait pas pu être différent de ce qu'il est et celà pour tout phénomène et à tous les instants t que tu veux.

Le point problématique de cette expérience, c'est d'affirmer b), que toutes les manifestations issues d'un supposé libre arbitre eussent pu provoquer une tétrachiée de foultitude de fois les mêmes résultats jusqu'à l'instant t.

Or, proposer l'hypothèse de résultats différents provoqués par un phénomène dont on admet [en b)] qu'il n'a jamais donné de manifestations de son existence — puisque les deux univers sont identiques — c'est implicitement introduire la réponse, à savoir l'absence du libre arbitre, dans les présupposés du problème, et donc recourir à une pétition de principe.

Encore une fois, reconnaître la faiblesse de cette argumentation n'apporte aucun élément en faveur de l'hypothèse d'un libre arbitre, et encore moins en infère l'existence.

MaisBienSur a écrit :Mendel, c'est il y a à peine 150 ans, je pense que les découvertes des 2 dernières décennies sont un peu plus proches de la réalité

Mouais, en fait, je dirais surtout que Mendel a effectivement fait une découverte intéressante.

Bon, ça donne de bons prétexte à s'instruire un peu.
En fait, la religion n'a déterré le libre arbitre qu'au moyen-age, 800 ans après St Augustin... et se sont appuyés sur Aristote, 800 ans avant St Augustin. Ce qui semble confirmer mon intuition : St Augustin n'a guère dans cette affaire qu'une contribution de scribe intermédiaire.
"Aristote définit le volontaire par l’union de deux facultés : la spontanéité du désir (agir par soi-même), dont le contraire est la contrainte, et l’intentionnalité de la connaissance (agir en fonction d'une cause et en connaissant cette cause), dont le contraire est l’ignorance."
Si là-dedans vous n'avez pas vu le libre-arbitre...

Cartaphilus a écrit : Le point problématique de cette expérience, c'est d'affirmer b), que toutes les manifestations issues d'un supposé libre arbitre eussent pu provoquer une tétrachiée de foultitude de fois les mêmes résultats jusqu'à l'instant t.

Or, proposer l'hypothèse de résultats différents provoqués par un phénomène dont on admet [en b)] qu'il n'a jamais donné de manifestations de son existence — puisque les deux univers sont identiques — c'est implicitement introduire la réponse, à savoir l'absence du libre arbitre, dans les présupposés du problème, et donc recourir à une pétition de principe.

D'accord.
Oui, mais non. Dans cette partie précise de la vidéo, avec cette expérience de pensée, Il s'agit juste de faire une copie de l'univers à l'instant t, sans inférer au départ quoi que ce soit concernant l'existence ou non d'un libre arbitre. Une simple copie. Et puis voir ce qui pourrait se passer quant à ce choix précis.

L'expérience vise uniquement le compatibilisme et les tenants d'une propriété émergente propre à l'humain et éventuellement aux animaux supérieurs (bon, c'est flou). Le principe de causalité n'étant pas visé ici, puisque ni les compatibilistes, ni les émergentistes ne le remettent en question *.
L'expérience vise à questionner le libre arbitre humain, dans un univers posé comme causal quant à la matière. Donc, ce choix précis devrait suivre automatiquement la causalité... sauf si quelque chose propre à l'humain modifie la donne. Aux compatibilistes de dire quoi (pour les émergentistes, c'est plus facile... ça émerge et puis c'est tout).

Alors une autre (courte) partie de la vidéo expose le fait que certains pourrait remettre en selle le libre arbitre en adaptant le principe de causalité ou en le réfutant par la physique quantique et l'aléatoire, notamment (sans rien développer et c'est dommage), mais ce n'est pas le sujet ici.

* Parce que c'est une autre discussion. On a un peu tendance ici à mélanger les deux, avec matador qui veut son libre arbitre en niant la causalité de la matière (sans apporter quoique ce soit contre, sauf son malaise devant l'idée qu'il s'en fait) et jean7, qui oscille entre une causalité "adaptée" (éventuellement pour lui par la Relativité, on dirait) et une causalité pure de la matière, mais compatible quand même et malgré tout avec le libre arbitre humain (l'expérience vise ce dernier cas).

Dommage que Psyricien se soit rouler dans la soupe dernièrement parcequ'il était affirmatif quand à l'idée de dupliquer deux univers identique donnerait au final des différences.
A causes de je ne sais plus quoi. Dans les phénomènes quantiques.
Venant de Psyricien ça m'avait surpris mais justement encore plus interpelé.
Ca serait bien qu'il en dise plus un de ces 4w

dany a écrit :....avec matador qui veut son libre arbitre en niant la causalité de la matière (sans apporter quoique ce soit contre, sauf son malaise devant l'idée qu'il s'en fait)...

Si ça c'est pas déformer mes propos...

Désolé mais je n'ai jamais remis en question la "causalité de la matière" (bien que la physique quantique porte un bien grand coup au concept classique de déterminisme).

Non, ce que je remets en question, c'est la conclusion quelque peu hâtive pour ne pas dire simpliste que l'Univers entier dans toute son histoire, du premier pet d'un électron au dernier soupir du dernier trou noir n'est qu'une gigantesque chaîne causale. Qui n'aurait pu être différente.

J'en sais rien en fait. Personne ne le sait.

De toute façon tout ça c'est plus philosophique que scientifique. Car c'est non réfutable. On parle d'ontologie de l'Univers, là, alors pour des preuves d'un côté ou de l'autre...

Bref, tu sembles très sûr de toi, alors que je suis dubitatif. La position "on n'en sait rien" me semble plus raisonnable.

Dany a écrit :jean7, qui oscille entre une causalité "adaptée" (éventuellement pour lui par la Relativité, on dirait)

Je n'adapte pas la causalité. La Relativité non plus. La Relativité est simplement un exemple de cas où la physique te prouve que la causalité ne dit pas que chaque chose influe sur chaque autre à échelle temporelle réduite. Deux objets distants d'une année-lumière ne peuvent physiquement pas avoir d'influence l'un sur l'autre entre maintenant et le mois prochain.
Ces deux objets sont donc libres l'un de l'autre sur une certaine plage de temps.

Dire qu'ils ne sont pas libre l'un de l'autre parce qu'au big bang ils ont interagit, il me semble que ce serait ça, adapter la causalité. En effet, il me semble que si le postulat parle bien de l'enchainement des causes, à chaque étape, c'est l'état des causes à t1 qui produit les effets à t2. L'histoire qui a construit t1 n'a pas d'importance sur le résultat à t2.

Dany a écrit :et une causalité pure de la matière, mais compatible quand même et malgré tout avec le libre arbitre humain (l'expérience vise ce dernier cas).

Ben je ne vois pas. On fait une copie instantanée de l'univers et il sont identiques et le restent...
En étant gentil, ça peut être une façon d'expliquer le principe de stabilité...
Mais ça n'amène aucune conclusion.

Si j'adapte quelque chose, c'est sans doute le concept de libre arbitre, mais ça j'ai bien le droit puisqu'il n'a aucune valeur scientifique. Du coup, il est habitué du fait.

Finalement, je ne devrais parler que de la liberté, au moins, elle ne fourvoie personne sur la fausse piste religieuse.

matador a écrit :La position "on n'en sait rien" me semble plus raisonnable.

"Raisonnable" pour le sens commun qui a simplement cours dans la culture dans laquelle tu vis, certainement.
Mais "raisonnable" au sens scientifique non. Tu nies bien la causalité matérialiste et de plus sans rien amener d'autre pour le justifier qu'un débat sur fond de subjectivité. Parce que pour l'instant et pour la science, le démon de Laplace est toujours bien en place.

Alors évidemment, il y a discussion. Mais je voudrais être sûr, moi, que ces discussions sont bien motivées par l’intérêt scientifique et pas par des considérations émotionnelles ou morales d’un autre âge.
Une causalité bon genre, de bon aloi te conviens bien. Mais accepter la conséquence d'une chaîne déterministe totale, ça te semble "trop". Et c'est probablement parce que ça choque tes habitudes de pensée.

matador a écrit : Si ça c'est pas déformer mes propos...
Désolé mais je n'ai jamais remis en question la "causalité de la matière" (bien que la physique quantique porte un bien grand coup au concept classique de déterminisme).

Je vais passer rapidement sur le couplet physique quantique, en attendant que tu m'expliques avec tes mots ce que tu veux dire par là. Ce serait une première. J'ai déjà demandé à quelques uns de justifier ça, je n'ai pas eu de réponse.
Et si tu as juste vu passer ça sans approfondir et que tu l'as ingurgité, comme les autres, juste parce que ça confortait ton opinion générale, ce serait sympa que tu aies l'honnêteté de le dire.

Je disais donc que tu nies bien la causalité et je remarque que même si tu reconnais que ta formulation "écrit depuis le Big Bang" est abusive, c'est à dire fausse, tu t'obstines à l'employer. Et pourquoi ? Parce qu'elle conforte ta manière de penser, qui n'est qu'un acquis culturel, rien d'autre.
La remise en cause de cet acquis culturel provoque chez toi une attitude rejet devant un danger d'équilibre psychologique brisé (aujourd’hui, c’est ma consultation gratuite).
Dans ton post que je cites en dessous, le "rien que ça" le prouve. Tu trouves ça "trop", "impensable, "impossible... alors que personnellement, je trouve le déterminisme et l'absence de libre arbitre tout à fait normal et allant de soi. Pour moi, ce "rien que ça" est incongru. Bizarre, non ? :

matador a écrit :En gros et même si dany m'a fait remarquer que c'est une façon abusive de dire les choses, ta vie et la mienne, jusqu'à ce que t'as eu au ptit dej, c'était écrit depuis le Big Bang.
Rien que ça.

Et si quelqu'un avait encore un doute sur le fait que tu nies la causalité de la matière :

matador a écrit :...Ouais si on veut, "déterminé" depuis le Big Bang ça fait déjà moins "théologique" et plus "physique"... Mais ça ne change rien au fond de ma réflexion...
Au passage je ne me limite pas au limite pas au libre arbitre, dans un Univers sans êtres conscients, ça marche aussi....

Salut à tous.

À propos de cet [url=https://www.youtube.com/watch?v=u3lapME67VI#t=5m50s]extrait[/url], Dany a écrit :Dans cette partie précise de la vidéo, avec cette expérience de pensée, Il s'agit juste de faire une copie de l'univers à l'instant t, sans inférer au départ quoi que ce soit concernant l'existence ou non d'un libre arbitre.

Hum... Je me répète, sans doute l'effet de l'âge, et l'usage d'une langue morte...

Dans cette expérience de pensée, puisque l'on propose l'éventualité d'un choix, l'on ne peut faire l'économie de l'hypothèse d'un phénomène X qui, à l'instant t : a) ne s'est jamais manifesté ou b) aurait provoqué toujours les mêmes conséquences, puisque les deux univers sont identiques.

Que l'on retienne a) ou b), il n'y a pas de raison choisir la proposition de deux résultats différents [face (resp. pile) pour le sujet A et pile (resp. face) pour le sujet B].

En effet, si l'on croit au phénomène X, il est logique de considérer que ce phénomène va continuer à se manifester de même manière qu'avant l'instant t, et donc de retenir un résultat identique pour A et B.

Ainsi la réponse est-elle prescrite par les données de cette expérience de pensée.

Cartaphilus a écrit :Hum... Je me répète, sans doute l'effet de l'âge, et l'usage d'une langue morte...

Oui, les deux probablement. Ben tant pis alors...

Dans cette expérience de pensée, puisque l'on propose l'éventualité d'un choix, l'on ne peut faire l'économie de l'hypothèse d'un phénomène X qui, à l'instant t : a) ne s'est jamais manifesté ou b) aurait provoqué toujours les mêmes conséquences, puisque les deux univers sont identiques.

Tu tarabiscotes à la jean7 et pour rien, en plus. Que l'argument soit faible, je veux bien. Parce qu'en fait, ce n'est pas un argument de la part du gars de la vidéo, c'est plutôt un genre de visualisation.

Et on peut très bien faire l'économie de l'hypothèse de ton phénomène X qui se serait passé avant ou pas. Les deux univers viennent de naître. Ils sont comme ça, à leur temps 1 de Planck, avec deux mecs. Mais on sait qu'il y a la causalité et on demande juste qu'est ce qui pourrait bien bousculer la causalité pour donner des résultats différents au temps deux de Planck.
C'est très simple comme propos.
Et si tu veux, il y a deux univers différents qui viennent de naître, au temps 1 de Planck. Avec un homme et une femme...
Les conditions déterministes au temps 1 prédisent que l'homme va manger tranquillement un steack frites au temps 2 dans l'un et que la femme va s'habiller avec une robe mauve au temps 2 dans l'autre. Et ben, qu'est ce qui pourrait bien se passer pour que l'homme se mette à bouffer une robe jaune à fleurs bleues dans l'un et que la femme se renverse un plat de spaghetti bolo sur la tête dans l'autre ? Je te l'demande...

Dany a écrit :Tu tarabiscotes [...]
Et si tu veux, il y a deux univers différents qui viennent de naître, au temps 1 de Planck. Avec un homme et une femme... [...]

Z'avez oublié l’argument principal : Dabadabada...

C'est effectivement plus facile de changer les conditions initiales, surtout en imaginant (et avec quelle faculté fertile !) ce qui peut se passer à (environ) 10-44 seconde.

Dany a écrit : Je vais passer rapidement sur le couplet physique quantique, en attendant que tu m'expliques avec tes mots ce que tu veux dire par là. Ce serait une première. J'ai déjà demandé à quelques uns de justifier ça, je n'ai pas eu de réponse.

Si, tu as eu une réponse, mais tu t'es contenté de rétorquer que la mécanique quantique ne statuait pas sur l'ontologie de la matière. En l'occurrence, c'est moi qui attendais mieux.
J'avais un début de réponse enregistré en brouillon en attendant d'avoir mieux qu'un mobile pour écrire. . Mais puisque tu sembles t'impatienter je fais un effort et je résume:
Je te rappelle que la mécanique quantique se targue d'être complète. Elle affirme aussi que la fonction d'onde décrit intégralement le système. Et elle affirme par ailleurs que connaissant parfaitement la fonction d'onde à un instant t, l'observation d'un système à t+dt est indéterminé.
Tu l'interprètes comme tu veux (tu peux dire que c'est la preuve que la mécanique quantique est incomplète comme Einstein si ça te chante, lui a fini par changer d'avis), mais pour moi ça sent mauvais pour le déterminisme absolu. Note que je ne l'enterre pas non plus, mais pour moi il a quelques kilos de plomb dans l'aile. Comme disait Psyricien, il n'y a plus qu'un déterminisme statistique (euphémisme pour dire exit le déterminisme).

Pour le coup, la personne qui semble ne pas pouvoir s'extraire de son carcan intellectuel dépassé, ne serait-ce pas toi ? Oui, c'est chocant d'imaginer qu'il y ait une part d'indéterminé, et pour la science qui est fondée sur le déterminisme ça remet pas mal de choses en question.
Mais dire que la mécanique quantique ne statue pas sur la nature ontologique de la matière, dans le genre argument pourri ça se pose là.
En ce qui me concerne, que l'univers soit déterministe ou non ne remet pas en cause tout ce sur quoi je fonde ma pensée. En ce qui te concerne ça à l'air plus problématique. Alors fais toi violence, dis toi que tu as peut-être tort là dessus (et peut-être raison sur tout le reste parce qu'en fait ça ne change vraiment pas grand chose), et dis nous comment tu te sens après ça.

Je trouve que depuis des pages et des pages, on ne réussit plus à s'entre-agresser comme il se devrait sur ce fil et qu'on ne décolle pas des questions de fond.
On pourrait donc revenir sur le fil : viewtopic.php?f=20&t=7779&start=200#p503784
Comme on tourne un peu (ho, si peu ) en rond, les autres lecteurs du fil intéressés par ces questions reprendront vite pied
Et on reviendrais ici juste pour la baston.

thewild a écrit :Je te rappelle que la mécanique quantique se targue d'être complète.

Et une théorie complète, c'est simplement une théorie cohérente. Qu'est ce que tu crois que ça veut dire une "théorie complète" ?
La mécanique quantique ne se targue en tous cas pas d'être achevée et encore moins d'affirmer ce qu'est le monde. Elle se borne à fournir un outil prédictif.
Encore une fois, c'est sa puissance pragmatique qui t'aveugle au point de croire (semblerait il) que "complète" signifierait qu'elle explique la nature intrinsèque de la matière (encore et toujours de l'arrogance).

thewild a écrit :Si, tu as eu une réponse, mais tu t'es contenté de rétorquer que la mécanique quantique ne statuait pas sur l'ontologie de la matière.
...Mais dire que la mécanique quantique ne statue pas sur la nature ontologique de la matière, dans le genre argument pourri ça se pose là.

Mais oui, c'est ça. Et c'est tellement pourri comme argument que absolument tous les pères de la physique quantique, Schrödinger en tête, disent la même chose.
Tu devrais un peu te cultiver en lisant quelques livres, ça te ferrait du bien. Parce que, eux, étaient beaucoup moins arrogants que toi concernant la physique sur laquelle ils travaillaient et la science en général.

Sinon, je vois qu'ici on n'est plus sur du compatibilisme. On en est à nier la causalité ou du moins de l'adapter pour qu'elle rentre de force dans le moule du dogme du libre arbitre. Pourquoi pas, allons y...

thewild a écrit : Elle affirme aussi que la fonction d'onde décrit intégralement le système. Et elle affirme par ailleurs que connaissant parfaitement la fonction d'onde à un instant t, l'observation d'un système à t+dt est indéterminé.

Ouaip, elle "décrit intégralement", ça veut dire qu'elle "représente un état quantique complet" sur base d'une amplitude de probabilité. C'est sa méthode, c'est une mécanique statistique. Il y a juste une différence d'approche par rapport à la "description" faite en mécanique classique. Et je mets les guillemets aussi à "description" pour la mécanique classique. Aucune des deux n'explique la matière réellement, ontologiquement, essentiellement, intrinsèquement.

Tu fais une grave (et courante) erreur : c'est le formalisme de la mécanique quantique qui est non déterministe, pas la matière . C'est une indétermination propre à sa méthode, à sa nature aléatoire à elle, pas à la matière. Et le fait qu'elle soit une méthode non déterministe n'invalide en rien le déterminisme macroscopique de Laplace :

Wiki a écrit :Alors qu'en physique classique, l'état du système détermine de manière absolue les résultats de mesure des grandeurs physiques, une telle chose est impossible en physique quantique et la connaissance de l'état permet seulement de prévoir, de façon toutefois parfaitement reproductible, les probabilités respectives des différents résultats qui peuvent être obtenus à la suite de la réduction du paquet d'onde lors de la mesure d'un système quantique. Pour cette raison, on a coutume de dire qu'un système quantique peut être dans plusieurs états à la fois. Il faut en réalité comprendre que le système est dans un état quantique unique, mais que les mesures peuvent donner plusieurs résultats différents, chaque résultat étant associé à sa probabilité d'apparaître lors de la mesure. ...
...certaines approches telles que l'interprétation de Copenhague considèrent d'ailleurs que l'état quantique n'est pas un élément de réalité au sens qu'Einstein donnait à ce terme, mais simplement un intermédiaire de calcul utile pour prévoir les mesures

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_quantique

La fonction d'onde représente un faisceau de possibilités à un instant donné, mais elle ne nous dit rien de qu'il y a derrière. Ca reste inexplicable et inexpliqué.

Et si tu as encore un doute sur mon argument soi disant pourri de l'ontologie. Je trouve que je suis plutôt en meilleure compagnie avec Werner Heisenberg qu'avec thewild, tu vois ? Tu sais, Heisenberg, celui de l'indéterminisme quantique, qui n'a en fait rien à voir avec un éventuel indéterminisme de l'Univers observable, tout simplement parce que ça ne concerne pas le même sujet (mais tu vois, les gens, avec les mots... ça saute sur n'importe quoi, du moment que ça les réconforte)

...Heisenberg alla dans le même sens en déclarant que "la fonction d'onde représentait le possible et non pas le réel !"

http://www.astrosurf.com/luxorion/quant ... rendre.htm

thewild a écrit :Alors fais toi violence, dis toi que tu as peut-être tort là dessus (et peut-être raison sur tout le reste parce qu'en fait ça ne change vraiment pas grand chose), et dis nous comment tu te sens après ça.

Je n'ai aucune actions en Bourse dans le déterminisme. Je constate juste qu'il est toujours d'actualité et que ce n'est pas en triturant insidieusement l'indéterminisme propre à la méthode statistique de la mécanique quantique que tu vas démonter le déterminisme macroscopique de Laplace.

Cartaphilus a écrit :C'est effectivement plus facile de changer les conditions initiales, surtout en imaginant (et avec quelle faculté fertile !) ce qui peut se passer à (environ) 10-44 seconde.

Je n'ai pas vraiment changé les conditions initiales. C'est juste une autre manière de présenter la chose et je pense que l'auteur de la vidéo n'y verrait aucun inconvénient, puisque j'en garde l'esprit.

Qu'est ce qui te gênes si je remplace les trucs-bidules subatomiques du temps 1 de Planck (qui interagissent entre eux selon la causalité et les lois de la Nature) par des humains ?

Dany a écrit : Et une théorie complète, c'est simplement une théorie cohérente. Qu'est ce que tu crois que ça veut dire une "théorie complète" ?

Non, ça ne veut pas dire cohérente. Ça veut dire qu'elle décrit intégralement son objet. Il n'y a pas de variable cachée.
La mécanique quantique dit décrire intégralement les particules (dans un univers sans gravité, petit détail qui a peut-être toute son importance).

La mécanique quantique ne se targue en tous cas pas d'être achevée

En effet. Et ça ne change rien sur l'indéterminisme.

et encore moins d'affirmer ce qu'est le monde. Elle se borne à fournir un outil prédictif.

On en revient à ton moyen de défense préféré.

Encore une fois, c'est sa puissance pragmatique qui t'aveugle au point de croire (semblerait il) que "complète" signifierait qu'elle explique la nature intrinsèque de la matière (encore et toujours de l'arrogance).

Non. Mais tu ne sais pas ce que veut dire complète, d'où l'erreur.

Tu devrais un peu te cultiver en lisant quelques livres, ça te ferrait du bien. Parce que, eux, étaient beaucoup moins arrogants que toi concernant la physique sur laquelle ils travaillaient et la science en général.

Ah, un peu d'ad hominem, enfin ! ;-)
J'expose les arguments des autres, pas les miens. Crois moi ou non, ils ne me convainquent pas entièrement. Alors le coup de l'arrogance, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre...

Sinon, je vois qu'ici on n'est plus sur du compatibilisme. On en est à nier la causalité ou du moins de l'adapter pour qu'elle rentre de force dans le moule du dogme du libre arbitre. Pourquoi pas, allons y...

Non, je ne crois pas plus que ça au libre arbitre. Encore un coup d'épée dans l'eau.
C'est si incroyable que ça qu'on puisse relever la faiblesse d'un argument sans pour autant défendre la position opposée ?
Tu bases ton rejet du libre arbitre sur le déterminisme, comme le gusse dans la vidéo, je trouve que c'est un argument extrêmement faible. C'est tout. Dingue, non ?

le déterminisme macroscopique de Laplace.

Macroscopique ? Tu dis ça pour éviter la problématique de l'indéterminisme microscopique ? Parce qu'avoir l'un sans l'autre, ça demande une explication.

Salut à tous.

Rappel des épisodes précédents (c'est moi qui souligne): « Maintenant supposons qu'on fasse une copie parfaite de cet agent [...]
On a donc deux agents libres [sic], appelons-les A et B [...] les mêmes conditions initiales du point de vue physique, ils ont le même corps, le même cerveau, et ils entourés exactement du même univers physique à la particule près. [...]

C'est moi qui souligne ce que Dany a écrit :Et si tu veux, il y a deux univers différents qui viennent de naître, au temps 1 de Planck.

Dans ce message, publié à la suite de celui cité supra, Dany a écrit :Je n'ai pas vraiment changé les conditions initiales. C'est juste une autre manière de présenter la chose et je pense que l'auteur de la vidéo n'y verrait aucun inconvénient, puisque j'en garde l'esprit.

Allons, allons, est-ce bien raisonnable... ?

thewild a écrit :

Dany a écrit : Et une théorie complète, c'est simplement une théorie cohérente.

Non, ça ne veut pas dire cohérente.

Hum !

Wikimonde a écrit :En logique mathématique une théorie complète est une théorie qui est équivalente à un ensemble maximal cohérent de propositions ; ceci signifie qu'elle est cohérente...

Ca, c'est pour la logique mathématique. Pour la physique, si tu pouvais me trouver une autre définition éventuellement, ce serait sympa... parce qu'on dirait que ça n'existe tout simplement pas.

thewild a écrit :Ça veut dire qu'elle décrit intégralement son objet. Il n'y a pas de variable cachée.
La mécanique quantique dit décrire intégralement les particules

Tu te trompes et tu fais une confusion à partir du mot "décrire", qui est employé un petit peu n'importe comment, souvent à la place "d'expliquer".
Un exemple ici avec Wikipédia (qui, entre parenthèses, te contredit complètement). L'auteur aurait du écrire "n'expliquent pas" au lieu de "ne décrivent pas", juste après les deux points (j'ai barré dans le texte et corrigé pour lui) :

Wiki a écrit :Il importe de remarquer dès maintenant que ces postulats n'ont aucun sens (méta-)physique : ils ne décrivent pas ils n'expliquent pas l'univers. Ils sont purement formels, opératoires, en ce qu'ils décrivent les opérations adéquates, mais sans permettre de les interpréter, ni a fortiori d'expliquer pourquoi elles permettent de décrire les phénomènes et même de les prédire.

...Il s'agit d'une impossibilité radicale, liée à l'absence de lien physique entre les postulats et la réalité, et non d'une « simple » ignorance qui pourrait être comblée à l'intérieur du cadre de la mécanique quantique actuelle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Postulats ... _quantique

thewild a écrit :

Dany a écrit :...et encore moins d'affirmer ce qu'est le monde. Elle se borne à fournir un outil prédictif.

On en revient à ton moyen de défense préféré.

Ce n'est pas un moyen de défense, tous les physiciens savent que la mécanique quantique n'explique pas la matière. En fait, c'est même pire que ça, puisque la description que nous fait la physique quantique de la matière rend justement la notion de matière de plus en plus bizarre et nous éloigne d'autant plus d'une éventuelle explication quant à sa nature.

thewild a écrit :

Dany a écrit :Tu devrais un peu te cultiver en lisant quelques livres, ça te ferrait du bien. Parce que, eux, étaient beaucoup moins arrogants que toi concernant la physique sur laquelle ils travaillaient et la science en général.

Ah, un peu d'ad hominem, enfin ! ;-)
J'expose les arguments des autres, pas les miens.

Bah, je montre depuis le début du présent post que ce sont plutôt tes arguments à toi. Des trucs mal digérés.

thewild a écrit :

Dany a écrit : le déterminisme macroscopique de Laplace.

Macroscopique ? Tu dis ça pour éviter la problématique de l'indéterminisme microscopique ? Parce qu'avoir l'un sans l'autre, ça demande une explication.

Mais je te l'ai donnée, ton explication.
Rien ne prouve un indéterminisme microscopique, c'est seulement la manière de l'aborder par la mécanique statistique (foncièrement non déterministe) qui l'est.
La physique quantique nous donne une description (pas une explication) du microscopique en utilisant une méthode statistique non déterministe... ça ne veut pas dire que le microscopique est non déterministe. N'est pire sourd...

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

Rappel des épisodes précédents (c'est moi qui souligne): « Maintenant supposons qu'on fasse une copie parfaite de cet agent [...]
On a donc deux agents libres [sic], appelons-les A et B [...] les mêmes conditions initiales du point de vue physique, ils ont le même corps, le même cerveau, et ils entourés exactement du même univers physique à la particule près. [...]

C'est moi qui souligne ce que Dany a écrit :Et si tu veux, il y a deux univers différents qui viennent de naître, au temps 1 de Planck.

Dans ce message, publié à la suite de celui cité supra, Dany a écrit :Je n'ai pas vraiment changé les conditions initiales. C'est juste une autre manière de présenter la chose et je pense que l'auteur de la vidéo n'y verrait aucun inconvénient, puisque j'en garde l'esprit.

Allons, allons, est-ce bien raisonnable... ?

Bien sûr. La visualisation marche aussi avec deux univers différents. Ce qui compte, ce sont les chaînes déterministes respectives dans chacun des univers déterministes :

On a donc deux agents libres (ils ne sont pas libres, ils ne le sont que pour les amateurs du libre arbitre, encore faudrait-il qu'ils puissent expliquent pourquoi) [sic], appelons-les A et B [...] d'autres conditions initiales du point de vue physique, ils ont un autre corps, un autre cerveau, et ils sont entourés exactement d'un autre univers physique à la particule près. [...]. L'un est une femme et l'autre un homme (enfin on ne sait pas très bien, parce qu'il a changé de sexe, bref) .

L'un "choisit" pile et l'autre face et ce n'est pas un choix, parce qu'il sont tous les deux déterminés dans leurs univers respectifs par leurs chaînes de causalité respectives.

Et pour que tu ne puisse pas tarabiscoter avec tes phénomènes X qui surviennent avant, le "choix" se passe au temps 2 de Planck, déterminé par le temps 1 dans chacun des univers. A toi de me dire, en tant que compatibiliste qui s'ignore, ce qui pourrait bien se passer pour que leurs choix respectifs soient différents.
Et aussi à toi de me dire (et je te l'ai déjà demandé) ce qui te gênes si je remplace les trucs-bidules subatomiques du temps 1 de Planck (qui interagissent entre eux selon la causalité et les lois de la nature) par des humains.