Forum Sceptique

jean7 a écrit : 17 mars 2020, 15:38 EB s'est toujours positionné clairement sur ce point, le déterminisme universel est une pétition de principe. Personne ne l'a démontré. Perso, je suis réservé là-dessus (et peu compétent en fait).

Pour la pétition de principe, je rappelle que ce qui est déterministe c'est toujours le modèle explicatif d'un phénomène, ce n'est pas le phénomène.
C'est très important d'en prendre conscience.


Ensuite, tu sais que le paradigme macroscopique qui fait consensus en science depuis un siècle est celui de la relativité générale, dans ce paradigme il n'y a pas de temps absolu.

Autrement dit, si on respecte ce cadre, prétendre connaitre quoi que ce soit à un instant t n'a strictement aucun sens, il faut d'abord définir dans quel référentiel on se place, et ce qui est "vrai" à un instant t dans un référentiel ne l'est pas forcément dans un autre.

C'est un premier point.

Deuxièmement, il est physiquement impossible de connaitre l'état de l'univers à un instant t dans un référentiel choisi, l'ordre de grandeur de la quantité d'information nécessaire pour le faire dépasse de loin l'ordre de grandeur du nombre de particules élémentaires le composant.

C'est une position purement métaphysique et irréaliste d'affirmer que l'on pourrait connaitre l'état de l'univers à un instant t, c'est une prémisse fausse.

Prétendre comme Laplace que celui qui pourrait connaitre l'état de l'univers à un instant t et qui disposerait d'une puissance de calcul suffisante pourrait connaitre l'état de l'univers à l'instant t+1 est aussi logiquement convaincant que prétendre que celui qui pourrait ressusciter Jules César pourrait refonder la Rome antique.

Avec des si on pourrait mettre Paris en bouteille, prétendre qu'on ne peut pas mettre Paris en bouteille ne prouve évidemment pas le libre arbitre, mais c'est pas une raison pour laisser planer le doute, c'est très raisonnablement impossible.

Etienne Beauman a écrit : 17 mars 2020, 18:00 Pour la pétition de principe, je rappelle que ce qui est déterministe c'est toujours le modèle explicatif d'un phénomène, ce n'est pas le phénomène.
C'est très important d'en prendre conscience.

Les modèles sont descriptifs, pas explicatifs.

Etienne Beauman a écrit : 17 mars 2020, 18:00 C'est une position purement métaphysique et irréaliste d'affirmer que l'on pourrait connaitre l'état de l'univers à un instant t, c'est une prémisse fausse.

Prétendre comme Laplace que celui qui pourrait connaitre l'état de l'univers à un instant t et qui disposerait d'une puissance de calcul suffisante pourrait connaitre l'état de l'univers à l'instant t+1 est aussi logiquement convaincant que prétendre que celui qui pourrait ressusciter Jules César pourrait refonder la Rome antique.

Je n'ai pas la citation sous la main, mais il me semble que Laplace s'entoure de précautions du genre "à supposer qu'une telle intelligence existe...". Son propos est quand même de soutenir qu'absolument tout est déterminé.

jroche a écrit : 17 mars 2020, 17:17

nks a écrit : 17 mars 2020, 15:45Oui, à peu près tout est déterminé sauf l'homme. C'est parfaitement évident, il ne faudrait surtout pas y voir un jugement anthropocentré.
Qu'en est-il du ver de terre? Déterminé ou libre?

Entre nous et le ver de terre il y a quelques intermédiaires. Si on s'intéresse à nos plus proches parents, on trouve des choses du genre http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-po ... ns-de-waal

Cela ne dit pas à partir de quand le libre arbitre apparaîtrait soudainement dans le processus d'évolution des espèces. Ce qui me semble quand même assez mystérieux.

nks a écrit : 17 mars 2020, 19:08Cela ne dit pas à partir de quand le libre arbitre apparaîtrait soudainement dans le processus d'évolution des espèces. Ce qui me semble quand même assez mystérieux.

En effet. Et la conscience ?

jroche a écrit : 17 mars 2020, 19:13

nks a écrit : 17 mars 2020, 19:08Cela ne dit pas à partir de quand le libre arbitre apparaîtrait soudainement dans le processus d'évolution des espèces. Ce qui me semble quand même assez mystérieux.

En effet. Et la conscience ?

A mon avis, tout laisse à penser que chaque organisme vivant doté d'un cerveau (et peut être même d'autres) dispose également d'une forme de conscience, certainement plus primaire que la notre. L'être humain n'est pas une espèce à part dans le règne animal, il est simplement plus développé, plus perfectionné dans ses facultés psychiques.

Mais dans tous les cas, la conscience ne fait pas le libre arbitre.

nks a écrit : 17 mars 2020, 19:08

jroche a écrit : 17 mars 2020, 17:17

nks a écrit : 17 mars 2020, 15:45Oui, à peu près tout est déterminé sauf l'homme. C'est parfaitement évident, il ne faudrait surtout pas y voir un jugement anthropocentré.
Qu'en est-il du ver de terre? Déterminé ou libre?

Entre nous et le ver de terre il y a quelques intermédiaires. Si on s'intéresse à nos plus proches parents, on trouve des choses du genre http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-po ... ns-de-waal

Cela ne dit pas à partir de quand le libre arbitre apparaîtrait soudainement dans le processus d'évolution des espèces. Ce qui me semble quand même assez mystérieux.

comme l'oeuf ou la poule.

ce n'est émergeant, mais immanent

la poule descend d'autre chose

chaque poule est unique

en fait, pour dire vrai, ni la poule ni l'oeuf n'existe en tant que détermination absolu.

ainsi l'humaine d'hier et d'aujourd'hui.

tout change toujours autant par l'objet que par son environnement.

le même exercice se fait avec l'information, l' interaction (photosynthèse par exemple), le système nerveux etc..

nks a écrit : 17 mars 2020, 19:42Mais dans tous les cas, la conscience ne fait pas le libre arbitre.

Si on considère la conscience comme une adaptation à quelque chose, il faut bien qu'elle agisse quelque part. L'action de la conscience s'appelle libre-arbitre.

Autrement, parmi les animaux dont on peut penser qu'ils sont doués de conscience, on trouve des mammifères et des oiseaux. Leur dernier ancêtre commun ne l'était certainement pas selon les conceptions les plus répandues. Et si on considère les céphalopodes...

spin-up a écrit : 17 mars 2020, 18:35

Etienne Beauman a écrit : 17 mars 2020, 18:00 Pour la pétition de principe, je rappelle que ce qui est déterministe c'est toujours le modèle explicatif d'un phénomène, ce n'est pas le phénomène.
C'est très important d'en prendre conscience.

Les modèles sont descriptifs, pas explicatifs.

Regarde a vidéo avant de me reprendre !

Que peux tu décrire du mécanisme caché d'une horloge ?

Rien, strictement rien.

Le modèle n'est pas une description de la réalité, on y a pas accès à la réalité, on n'a accès qu'à ce qu'on en perçoit par nos sens faillibles et nos instruments de mesure imparfaits.
Les modèles sont interprétatifs, interpréter c'est expliquer.


Et sinon toujours pas de preuves de mes sophismes à me présenter ?

Et pourquoi me demandes tu de justifier mes dires si c'est pour ne pas y répondre ensuite ?

Trop dur d'admettre ses erreurs ?

jroche a écrit : 17 mars 2020, 18:49 Je n'ai pas la citation sous la main, mais il me semble que Laplace s'entoure de précautions du genre "à supposer qu'une telle intelligence existe...". Son propos est quand même de soutenir qu'absolument tout est déterminé.

Pas vraiment, il n'y a que la puissance de calcul qui est supposée :

Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en mécanique et en géométrie, jointes à celles de la pesanteur universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde. En appliquant la même méthode à quelques autres objets de ses connaissances, il est parvenu à ramener à des lois générales les phénomènes observés, et à prévoir ceux que les circonstances données doivent faire éclore.

Le reste n'est qu'une pétition de principe reposant sur une généralisation abusive.

"Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse..."

Tel qu'on le lit, il semble prétendre que tout est extrapolable à partir d'un état instantané...
Problème de "traduction" ?
De même, "les êtres qui la composent" est une formulation intéressante. Après tout, une théière est aussi un être. Mais dans le langage actuel, ça fait bizarre.
Par contre, les forces sont bel et bien distinctes des êtres.

Dans nos discutions endiablées, je me demande souvent comment le déterminisme universel d'une part et la science d'autre part considèrent ce qui est désigné comme "les lois physiques".
Elles sont, logiquement, elles aussi des conséquences...
de quoi ? quelle est la garantie de leur pérennité ?

issigi a écrit : 17 mars 2020, 20:15 Cela ne dit pas à partir de quand le libre arbitre apparaîtrait soudainement dans le processus d'évolution des espèces. Ce qui me semble quand même assez mystérieux.

ce n'est émergeant, mais immanent
[/quote]

Il me semble que cela revient à dire que l'être humain et son "libre arbitre" n'est jamais QUE la résultante des causes qui l'ont produite.
Peut-on encore parler de libre arbitre lorsque l'on considère celui-ci comme un effet qui peut se comprendre entièrement par ses causes?

jroche a écrit : 17 mars 2020, 20:43

nks a écrit : 17 mars 2020, 19:42Mais dans tous les cas, la conscience ne fait pas le libre arbitre.

Si on considère la conscience comme une adaptation à quelque chose, il faut bien qu'elle agisse quelque part. L'action de la conscience s'appelle libre-arbitre.

On peut aussi la considérer comme un simple mécanisme nécessaire à la survie (une sensation de conscience de soi déterminante dans les prises de décisions).

Dans tous les cas, ce que tu ne perçois pas c'est que cette conscience reste un phénomène physique qui n’apparaît et n'agit que dans la mesure où les causes qui le permettent sont déjà réunies. Ce n’est pas parce que le processus est complexe qu'il déroge au principe de causalité. Les effets de la conscience n'apparaissent que si ses causes sont déjà là. L'action de la conscience peut très bien se comprendre en termes de déterminations.

nks a écrit : 18 mars 2020, 09:28 On peut aussi la considérer comme un simple mécanisme nécessaire à la survie (une sensation de conscience de soi déterminante dans les prises de décisions).

Quelle différence avec le libre-arbitre au sens le plus large ?

nks a écrit : 18 mars 2020, 09:28Dans tous les cas, ce que tu ne perçois pas c'est que cette conscience reste un phénomène physique qui n’apparaît et n'agit que dans la mesure où les causes qui le permettent sont déjà réunies. Ce n’est pas parce que le processus est complexe qu'il déroge au principe de causalité. Les effets de la conscience n'apparaissent que si ses causes sont déjà là. L'action de la conscience peut très bien se comprendre en termes de déterminations.

Une cause qui n'intervient que si elle est intégralement déterminée par d'autres causes n'est pas une cause en soi.

jroche a écrit : 18 mars 2020, 11:07

nks a écrit : 18 mars 2020, 09:28 On peut aussi la considérer comme un simple mécanisme nécessaire à la survie (une sensation de conscience de soi déterminante dans les prises de décisions).

Quelle différence avec le libre-arbitre au sens le plus large ?

Tu réponds toi-même à cette question :

jroche a écrit : 18 mars 2020, 11:07Une cause qui n'intervient que si elle est intégralement déterminée par d'autres causes n'est pas une cause en soi.

jean7 a écrit : 18 mars 2020, 05:07 Problème de "traduction" ?

Laplace était français. ^^

nks a écrit : 18 mars 2020, 09:10

issigi a écrit : 17 mars 2020, 20:15 Cela ne dit pas à partir de quand le libre arbitre apparaîtrait soudainement dans le processus d'évolution des espèces. Ce qui me semble quand même assez mystérieux.

ce n'est émergeant, mais immanent

Il me semble que cela revient à dire que l'être humain et son "libre arbitre" n'est jamais QUE la résultante des causes qui l'ont produite.
Peut-on encore parler de libre arbitre lorsque l'on considère celui-ci comme un effet qui peut se comprendre entièrement par ses causes?

oui, on peut procéder de la sorte avec ce qu'on veut

que serait les doigts sans mains

les mains sans bras

les bras sans torse

la pomme sans génome

la terre sans planète

l'univers sans objet

chérie, tes beaux yeux bleus ne sont jamais que le résultat d'une onde électromagnétique captée et traitée par mon organe visuel.

ce message n'est jamais que la cause de l'alphabet

demande à tous les habitants de la terre de raconter une seconde de leur vie

on conçoit facilement l'exercice qui, dans les faits, est impossible à réaliser.

et pas pour la raison que tu penses

pourquoi ?

personne ne le peut sans y inclure une part de fiction, de subjectivité, de libre arbitre.

tu as raison, le libre arbitre est illusoire et prédéterminé, à l'instar de tout ce qui en est la cause, elle même cause de la cause.

on cause là

tout est vacuité

conceptuellement, le vide est le temps de l'espace

à plus tard pour une autre élucubration

nks a écrit : 18 mars 2020, 09:28

Quelle différence avec le libre-arbitre au sens le plus large ?

Tu réponds toi-même à cette question :

jroche a écrit : 18 mars 2020, 11:07Une cause qui n'intervient que si elle est intégralement déterminée par d'autres causes n'est pas une cause en soi.

Ben non. Tu ne veux pas ou ne peux pas comprendre. La conscience ne peut être considérée comme une adaptation que si elle change par elle-même, si peu que ce soit, le cours des choses. Si c'est juste un maillon intermédiaire en termes de chaines causales, elle est inutile, ça aurait toujours pu se faire autrement.

nks a écrit : 18 mars 2020, 09:10Peut-on encore parler de libre arbitre lorsque l'on considère celui-ci comme un effet qui peut se comprendre entièrement par ses causes?

Oui, puisque que découler entièrement de causes n'exclu pas d'être libre.
La conclusion à laquelle pourrait arriver une personne à qui on serait capable de donner l'inventaire exhaustif, la structure et le rôle des causes qui préside à chacun de ses actes ne devrait logiquement pas être "le libre arbitre est une illusion" mais bien "je n'ai pas de libre arbitre". En effet, les choix sont toujours là (sélection entre alternatives) et la liberté est toujours là (déconnexion causale), les projets, objectifs, sont bien là… mais "je" n'y suis strictement pour rien.

En fait, ça peut paraitre effrayant, ou pas du tout. Chacun sait qu'il n'est strictement pas responsable de sa présence dans le monde vivant.

Comme de plus cette expérience n'est pas réalisable…



Si on en est aux questions rhétoriques, je me demande bien comment on pourrait faire la différence entre :
- un univers où tout serait pré-déterminé du début à la fin sans qu'on ne puisse en voir les rouages
- un univers où existeraient de véritables alternatives (des états de causes pouvant produire des conséquences différentes)
- … (par ces trois points, j'entend qu'il est certainement possible d'inventer des tas d'univers pour lesquels cette question peut se poser)

(en supposant que l'on ignore tout de la physique quantique)

Il me semble que dans la mesure où on ne peut pas remonter le temps ni reproduire à l'identique une situation, nous n'aurions aucune chance de percevoir de différence entre ces deux univers.

Evidement, le premier univers est d'une pureté et d'une simplicité conceptuelle tellement rassurante qu'on peut le préférer.
Il permet de répondre à tout par une seule réponse.
C'est l'alternative parfaite à "parce que Dieu l'a voulu".

Il reste qu'on en sait rien et qu'on a le droit d'être prudent.

jroche a écrit : 18 mars 2020, 12:22 La conscience ne peut être considérée comme une adaptation que si elle change par elle-même, si peu que ce soit, le cours des choses.
Si c'est juste un maillon intermédiaire en termes de chaines causales, elle est inutile, ça aurait toujours pu se faire autrement.

Non, elle est tout aussi utile que le reste : si tu retires un maillon d'une chaîne causale, cette dernière éclate.

Si tu supprime la conscience dans un organisme humain, il perd sa conscience de soi, puis il n'agit plus dans le sens de sa survie, jusqu'à finalement périr (et donc ne plus produire aucun effet). Il n'y a pas de "ça aurait pu se faire autrement".

jroche a écrit : 18 mars 2020, 12:22 Tu ne veux pas ou ne peux pas comprendre.

nks a écrit : 18 mars 2020, 14:52 Si tu retires la conscience à un organisme humain, il perd sa conscience de soi, par suite il n'agit plus dans le sens de sa survie, jusqu'à périr. Il n'y a pas de "ça aurait pu se faire autrement".

Mais si puisque des tas de stratégies de survie et expansion hyper-complexes marchent très bien sans ça (ou au moins, sans qu'il y ait besoin de le supposer pour l'expliquer). Ou alors, il te reste à expliquer quel contexte, quelles circonstances, font que subitement ça devient un avantage adaptatif de jouir quand ça se passe bien et de souffrir quand ça se passe mal.

jean7 a écrit : 18 mars 2020, 13:33 Evidement, le premier univers est d'une pureté et d'une simplicité conceptuelle tellement rassurante qu'on peut le préférer.
Il permet de répondre à tout par une seule réponse.
C'est l'alternative parfaite à "parce que Dieu l'a voulu".

Si je peux me permettre une légère reformulation :

Evidemment, penser l'homme comme libre de ses actes est d'une pureté et d'une simplicité conceptuelle tellement rassurante qu'on peut le préférer.
Cela permet de répondre à tout par une seule réponse.
C'est l'alternative parfaite à "Dieu a fait l'homme à son image"

jroche a écrit : 18 mars 2020, 15:00 Ou alors, il te reste à expliquer quel contexte, quelles circonstances, font que subitement ça devient un avantage adaptatif de jouir quand ça se passe bien et de souffrir quand ça se passe mal.

Voilà une vision incroyablement naïve, il faudrait peut être commencer par comprendre ce qu'est le processus évolutionnaire.

Car c'est tout le contraire qui se passe : les organismes qui survivent sont ceux pour qui la recherche du plaisir (et la fuite de la douleur) les conduisent à des actions compatibles avec leur survie. Certainement pas l'inverse.

nks a écrit : 18 mars 2020, 15:12 Car c'est tout le contraire qui se passe : les organismes qui survivent sont ceux pour qui la recherche du plaisir (et la fuite de la douleur) les conduisent à des actions compatibles avec leur survie. Certainement pas l'inverse.

Donc cette recherche et cette fuite influent par elles-mêmes sur le cours des événements sans que ce soit automatique. C'est cela, à la base, le libre-arbitre...

jroche a écrit : 18 mars 2020, 16:18

nks a écrit : 18 mars 2020, 15:12 Car c'est tout le contraire qui se passe : les organismes qui survivent sont ceux pour qui la recherche du plaisir (et la fuite de la douleur) les conduisent à des actions compatibles avec leur survie. Certainement pas l'inverse.

Donc cette recherche et cette fuite influent par elles-mêmes sur le cours des événements sans que ce soit automatique. C'est cela, à la base, le libre-arbitre...

Tu fondes à mon avis un peu trop d'espoir sur le terme de "recherche".
Les organismes sont attirés par le plaisir de la même façon que les moustiques le sont par la lumière. Il n'y a aucun libre arbitre là dedans.

nks a écrit : 18 mars 2020, 17:14Tu fondes à mon avis un peu trop d'espoir sur le terme de "recherche".
Les organismes sont attirés par le plaisir de la même façon que les moustiques le sont par la lumière. Il n'y a aucun libre arbitre là dedans.

Si cette attirance, ou peu importe le terme, est automatique, il n'y a pas plus besoin de conscience que de libre-arbitre. D'ailleurs certains jettent la conscience avec le libre-arbitre. Sauf que c'est la seule chose dont on puisse avoir la certitude absolue...