Forum Sceptique

jroche a écrit : 18 déc. 2025, 13:14 Merci à tous de conforter ce que je dis à peu près depuis le début : il faudrait, dans cette affaire, réfuter, dénoncer, diaboliser une rumeur, mais ne surtout pas aller voir ce qu'elle dit.

Enfin, si c'est pour la soutenir, la rumeur (qui sait ?), c'est plutôt bien joué.

Ça, c'est de la rhétorique!

C'est le syndrome de la roue carrée.
"C'est une roue!
Démontrez-moi alors qu'elle ne peut pas rouler!"
(de toute façon, puisque c'est une roue, elle roule obligatoirement)
Réfuter, dénoncer, diaboliser, mais ne surtout pas aller voir que c'est une roue, etc...
Nous en sommes là...

Dominique18 a écrit : 18 déc. 2025, 14:17 Ça, c'est de la rhétorique!

Non, c'est un constat.

Et donc continuer dans ces conditions ne peut mener à rien.

jroche a écrit : 18 déc. 2025, 14:35
Dominique18 a écrit : 18 déc. 2025, 14:17 Ça, c'est de la rhétorique!
Non, c'est un constat.

Et donc continuer dans ces conditions ne peut mener à rien.

La roue carrée a ses adeptes, des fidèles.

Il faut souligner les très brillantes déductions.

...,c'est un constat.
Et donc continuer dans ces conditions ne peut mener à rien.

jroche a écrit : 18 déc. 2025, 10:03 Ce que je crois positivement, en me fondant sur toutes les affaires comparables, c'est que, dans une controverse de ce genre, plus on occupe le terrain du factuel moins on en laisse à l'opposition, et vice-versa. Après, ce peut être plus ou moins long mais c'est incontournable.

Des affaires comparables où on a contraint les victimes d'une rumeur massive à renoncer à leur vie privée pour protéger le pays ?

jean7 a écrit : 18 déc. 2025, 23:39 Des affaires comparables où on a contraint les victimes d'une rumeur massive à renoncer à leur vie privée pour protéger le pays ?

C'est renoncer à sa vie privée que de donner publiquement de ses nouvelles et d'exprimer son point de vue sur une affaire où on est le premier concerné ?

jroche a écrit : 19 déc. 2025, 00:54
jean7 a écrit : 18 déc. 2025, 23:39 Des affaires comparables où on a contraint les victimes d'une rumeur massive à renoncer à leur vie privée pour protéger le pays ?
C'est renoncer à sa vie privée que de donner publiquement de ses nouvelles et d'exprimer son point de vue sur une affaire où on est le premier concerné ?

Oui.
Monter sur scène face à la foule avec les projecteurs braqués sur soit, c’est renoncer à sa vie privée et donc, dans ce cas, à sa sécurité.

- Ces écrits sont une accumulation d’interprétations sélectionnées non pas en raison de leur vraisemblance et mais de leur aptitude à construire une histoire.
- Ils sont diffamants.

- ils ne sont pas une œuvre de recherche de vérité !
(m'enfin, ça crève les yeux, pourtant !)
Pour ce dernier points, tu ne m'as pas répondu quand aux exemples d'interprétations que généralement on trouverait vraisemblables...

jean7 a écrit : 19 déc. 2025, 02:41 Oui.
Monter sur scène face à la foule avec les projecteurs braqués sur soit, c’est renoncer à sa vie privée et donc, dans ce cas, à sa sécurité.

Ah ben voyons ! Qu'est-ce qu'il t'a fait, à toi aussi, le bon sens ?

Comme s'il n'y avait pas d'autres approches possibles, par exemple faire l'objet d'un article joliment illustré de la presse people si complaisante pour Brigitte Macron, sans même que ce soit forcément en réponse explicite à la rumeur, et sans donner aucun indice permettant de le suivre à la trace si vraiment ça l'ennuie.

Après, il aurait fallu le faire plus tôt, et plus on tarde plus il faut que ce soit consistant. C'est comme un incendie : au début il suffit d'un verre d'eau mais ensuite...

jean7 a écrit :- Ces écrits sont une accumulation d’interprétations sélectionnées non pas en raison de leur vraisemblance et mais de leur aptitude à construire une histoire.
- Ils sont diffamants.

Tu n'as pas peur de diffamer toi-même ?

jean7 a écrit :- ils ne sont pas une œuvre de recherche de vérité !
(m'enfin, ça crève les yeux, pourtant !)

Pas les miens en l'état, désolé. Rey et Brazzainville ont raconté comment, à leur grande surprise et non sans résistance, elles sont arrivées à cette conclusion (indépendamment l'une de l'autre autant qu'on sache), et pour moi c'est humainement plausible, je ne vois pas de preuve flagrante de duplicité malhonnête (et la charge de la preuve revient à l'accusation). Et quand bien même, ça ne suffirait pas pour expliquer l'attitude de l'Elysée.

jean7 a écrit :Pour ce dernier points, tu ne m'as pas répondu quand aux exemples d'interprétations que généralement on trouverait vraisemblables...

Qui, "on" ?

jroche a écrit : 19 déc. 2025, 06:08 pour moi c'est humainement plausible

Plausible ? Mais c’est complètement débile et trop tarabiscotté cette histoire de changement d’identité ! Personne de sensé ne pourrait y croire.

jean7 a écrit : 19 déc. 2025, 02:41Monter sur scène face à la foule avec les projecteurs braqués sur soit, c’est renoncer à sa vie privée et donc, dans ce cas, à sa sécurité.

Ah ben voyons ! Qu'est-ce qu'il t'a fait, à toi aussi, le bon sens ? [/quote]

jroche a écrit : 19 déc. 2025, 06:08Comme s'il n'y avait pas d'autres approches possibles, par exemple faire l'objet d'un article joliment illustré de la presse people si complaisante pour Brigitte Macron, sans même que ce soit forcément en réponse explicite à la rumeur, et sans donner aucun indice permettant de le suivre à la trace si vraiment ça l'ennuie.

Tu te moque du monde.

Tu n'as pas peur de diffamer toi-même ?

Pour toi, le caractère difamatoire de la rumeur n'est pas un fait ?
Ce ne sont pas des propos nuisibles pour ceux dont ils parlent ?

jroche a écrit : 19 déc. 2025, 06:08
jean7 a écrit :Pour ce dernier points, tu ne m'as pas répondu quand aux exemples d'interprétations que généralement on trouverait vraisemblables...
Qui, "on" ?

Le 'on' de généralisation.
La grande majorité de tous.
La compréhension de texte de premier degré.
La langue française.

Il me semble qu'il faut être forcé par une ambiance, une dynamique et un contexte pour interpréter les (2) citations que tu as fournis bien loin de ce "on".
Ceci dit, tu n'a même pas daigné me dire quelles étaient tes interprétations.
Alors s'il te plais, tu veux ou tu veux pas traiter point par point cette rumeur par du factuel ?
Il me semble que ton attitude montre que toi-même tu y renonce.

Lambert85 a écrit : 19 déc. 2025, 07:36
jroche a écrit : 19 déc. 2025, 06:08 pour moi c'est humainement plausible
Plausible ? Mais c’est complètement débile et trop tarabiscotté cette histoire de changement d’identité ! Personne de sensé ne pourrait y croire.

attend, il va te dire qu'il n'a pas dit qu'il y avait changement d'identité mais que l'Elysée à coup sur aurait du prouver avec force qu'il n'y en a pas !

la rumeur doit comporter quelques centaines de points de ce type, il n'en affirme aucun mais dit juste qu'il faudrait que l'Elysée, JMT, EM, BM donnent des preuves que c'est faux...

mon défunt père qualifiait cette attitude de jésuitisme, mais en étant moins poli.

Gwanelle a écrit : 18 déc. 2025, 11:59 Si une personne frappe à ma porte et me demande un test ADN pour qu'il admette que je suis une femme, je lui claque la porte au nez.
Mais... un ami de cette personne, frappe alors à ma porte pour me demander la même chose, je lui claque la porte au nez aussi.
Une troisième, une quatrième, une foule ... réitère la demande, et je porte plainte contre eux, sure de mon bon droit.

Et là, cette foule me rétorque que c'est ma faute si il y a des frais de justice.

Tu n'as pas bien saisi la position de jroche, Gwanelle. Si quelqu'un se pose une question (n'importe quelle question) à ton sujet, se taire n'est pas une option : tu dois lui répondre. Il a le droit de te poser sa question et tu as le devoir de lui répondre. Ton silence (coupable, forcément coupable) légitime le dossier qu'il va monter contre toi.

Alors Gwanelle, je te pose la question : tu pisses debout ou assise ?

Wooden Ali a écrit : 19 déc. 2025, 08:41 Alors Gwanelle, je te pose la question : tu pisses debout ou assise ?

Je te remercie de me poser cette question d'une importance cruciale pour la nation .

jroche a écrit : 19 déc. 2025, 06:08 un article joliment illustré de la presse people si complaisante pour Brigitte Macron

ce problème, par exemple, est plus important. bien plus important que l'identité sexuelle d'untel ou d'untel, étant donné que c'est cette même presse qui déjà, avant Macron d'ailleurs, a tenté de redorer l'image de Sarkozy mais au moment où ça devenait trop compliqué (vu le nombre de casseroles qu'il se trainait) s'est "choisie" un autre poulain (Macron) et l'a fait artificiellement monter au sommet afin qu'il soit celui qui bénéficie du vote dit utile

Contrairement à Macron (pour qui en 2027 c'est forcément fini de toute façon), ces médias là continueront de sévir encore pour duper la démocratie et choisir à notre place chaque président en utilisant les électeurs les plus manipulables
Par "à notre place" j'entend : se vendre à certains intérêts privés (les plus offrants) afin qu'il y ait au sommet de l'état quelqu'un qui n'ira pas à l'encontre de ces intérêts privés ... ça va se répéter en 2027, c'est couru d'avance si on continue à détourner notre attention .

jean7 a écrit : 19 déc. 2025, 07:58 la rumeur doit comporter quelques centaines de points de ce type, il n'en affirme aucun mais dit juste qu'il faudrait que l'Elysée, JMT, EM, BM donnent des preuves que c'est faux...

Ce que je vois surtout, c'est qu'ils ne le font pas, plus généralement que ça ne se fait pas, ou très mal, alors qu'ils se démènent beaucoup par ailleurs. Et les explications que tu donnes sont ridicules (je me demande d'ailleurs si tu y crois vraiment).

Après, comment ça peut s'expliquer réellement, autre histoire... mais si on a décrété ici qu'ils sont insoupçonnables de quoi que ce soit, que puis-je dire ?

Et hormis toi on en est toujours à : il faut dénoncer, réfuter, mais il ne faut pas aller voir ce que ça dis. Ou alors, j'ai affaire à des gens qui ne veulent pas ou ne peuvent pas voir de différence entre dire ce qu'une thèse quelconque dit et la soutenir.

jroche s'est trompé d'époque.
La nostalgie de celle de Torquemada?
Ou de Bernard Gui?

...Ce que je vois surtout, c'est qu'ils ne le font pas, plus généralement que ça ne se fait pas, ou très mal, alors qu'ils se démènent beaucoup par ailleurs. Et les explications que tu donnes sont ridicules (je me demande d'ailleurs si tu y crois vraiment).

Après, comment ça peut s'expliquer réellement, autre histoire... mais si on a décrété ici qu'ils sont insoupçonnables de quoi que ce soit, que puis-je dire ?

..... on est toujours à : il faut dénoncer, réfuter, mais il ne faut pas aller voir ce que ça dit. Ou alors, j'ai affaire à des gens qui ne veulent pas ou ne peuvent pas voir de différence entre dire ce qu'une thèse quelconque dit et la soutenir.

Gwanelle a écrit :Je te remercie de me poser cette question d'une importance cruciale pour la nation .

Ne me remercie pas. Je me suis cantonné au domaine des préoccupations essentielles et de l'expertise de jroche.

Des structures narratives...

.....L’historien] ne doit pas avoir en face des témoins du passé cette attitude renfrognée, tatillonne et hargneuse, celle du mauvais policier pour qui toute personne appelée à comparaître est a priori suspecte et tenue pour coupable jusqu’à preuve du contraire; une telle surexcitation de l’esprit critique, loin d’être une qualité, serait pour l’historien un vice radical, le rendant pratiquement incapable de reconnaître la signification réelle, la portée, la valeur des documents qu’il étudie; une telle attitude est aussi dangereuse en histoire que, dans la vie quotidienne, la peur d’être dupe, cette affectation que Stendhal aime à prêter à ses personnages («je suppose toujours que la personne qui me parle veut me tromper»…).

Henri-Irénée Marrou, De la connaissance historique, éd. du Seuil, coll. Points Histoire, 1975, pp. 92-93.

[La] “méthode” [des négationnistes], si l’on peut dire, est perverse: elle associe l’hypercritique à la fabulation, l’ergotage sur les détails et sur les mots à l’ignorance massive du contexte, et cherche à faire apparaître comme conclusion d’une démonstration ce qui est postulat affirmé au départ. [C’est une] anti-histoire.

Bernard Comte, Le Génocide nazi et les négationnistes, 1990.

https://phdn.org/

...et du type de discours sylé (zélé ?) faurrisonnien...

Wooden Ali a écrit : 19 déc. 2025, 08:41 se taire n'est pas une option : tu dois lui répondre. Il a le droit de te poser sa question et tu as le devoir de lui répondre.

Bonne remarque, mais j'ai envie de rejouter ceci.

Chacun de nous avons conscience de notre droit au silence, pourtant nous ne nous donnons paradoxalement que rarement ce droit.
Il nous semble que pour préserver de bonne relations sociales, il faille tout de même répondre quelque chose même quand nous n'avons pas envie de répondre.
Mais il y a un effet indésirable qui nous affecte nous, ayant une valeur plus importante que le respect d'autrui et de la relation sociale: car lorsque nous répondons systématiquement, y compris lorsque nous n'avons pas envie de répondre, alors nous nous rabattons sur des réponses convenues, neutres, ou bien par répondre exactement en fonction de ce que l'autre à envie d'entendre, ou bien encore par ce qui est le plus acceptable socialement, ou bien par ce que l'autre peut croire... dans le seul but de nous débarrasser de la question tout en ayant quand même l'air d'y répondre, et à force nous finissons par croire nous même à ce que nous disons tellement nous nous obligeons à le dire alors que pourtant ce n'étais pas parce que nous y croyions que nous le disions mais pour éviter la réprobation sociale du droit au silence, c'est à dire pour éviter d'être catégorisé méprisant.

jroche a écrit : 15 déc. 2025, 04:11 quelle supposition alternative y a-t-il pour expliquer que Laurence Auzière ne réagisse pas (à moins que quelqu'un ait ici des infos en ce sens ?) à quelqu'un qui lui fait dire : "Ça a toujours été ma référente maternelle. Elle nous a toujours élevés en qualité de mère. Le reste ça regarde personne...
Vers 3'58 elle détaille elle-même les circonstances de la discussion, qui permettent de mieux comprendre. Elles étaient voisines (Saint-Mandé) et un peu collègues, une infirmière trans assumée (qui dénonce par ailleurs les abus de l'activisme trans), et une cardiologue qui se confiait à elle justement parce qu'elle-même était accablée par ce qu'on disait de sa mère mais restait dans le flou. Et son interlocutrice ne comprenait pas et en est venue à lui demander : "Mais ta maman, ça a toujours été une maman ?".

Tu demande pourquoi LA ne réagit pas.
Ma supposition première est qu'elle réagit.
Dans son registre de langage, elle envoie ce quelqu'un sur les roses.
Sa réponse est claire, elle signifie en première interprétation "c'est ma mère, foutez-moi la paix".

Edit : c'est ici que tu trouve ma supposition première ridicule ?
J'y crois vraiment pourtant. En première approche, au premier degré, LA dit bien "c'est ma mère, foutez-moi la paix" dans un registre de langage non familier.

Quelle est donc la tienne ?

Gwanelle a écrit : 19 déc. 2025, 10:37 Il nous semble que pour préserver de bonne relations sociales, il faille tout de même répondre quelque chose même quand nous n'avons pas envie de répondre.
Mais il y a un effet indésirable qui nous affecte nous, ayant une valeur plus importante que le respect d'autrui et de la relation sociale: car lorsque nous répondons systématiquement, y compris lorsque nous n'avons pas envie de répondre, alors nous nous rabattons sur des réponses convenues, neutres, ou bien par répondre exactement en fonction de ce que l'autre à envie d'entendre, ou bien encore par ce qui est le plus acceptable J’ai, ou bien par ce que l'autre peut croire... dans le seul but de nous débarrasser de la question tout en ayant quand même l'air d'y répondre,

Quand j’ai emménagé il y a 13 mois, un voisin du rez-de chaussée s’est approprié ma personne : drague, espionnage, questions sur ma vie, leçons : « viens boire l’apéro, fais ci, fais pas ça, tu fais quoi, t’étais où, et machin (e) il fait ci, il est comme ça, il devrait pas, etc ». A chaque fois que je passais il ouvrait sa porte.

J’ai adopté les attitudes polies et froides et les réponses détournées que tu décris en subissant ce harcèlement tant bien que mal. J’ai aussi fini par entrer et sortir de l’immeuble par la porte de derrière. « Je te vois plus, tu ne sors plus ? » sur un air de reproche … Ca a duré 8 mois.

Jusqu’au jour de trop où j’ai pété les plombs et où je lui ai mis une copieuse engueulade. Il a fini par baisser le nez, tout penaud. Depuis, il garde ses distances et j’ai une paix royale.

jean7 a écrit : 19 déc. 2025, 10:50 Tu demande pourquoi LA ne réagit pas.
Ma supposition première est qu'elle réagit.
Dans son registre de langage, elle envoie ce quelqu'un sur les roses.
Sa réponse est claire, elle signifie en première interprétation "c'est ma mère, foutez-moi la paix".
Edit : c'est ici que tu trouve ma supposition première ridicule ?
J'y crois vraiment pourtant. En première approche, au premier degré, LA dit bien "c'est ma mère, foutez-moi la paix" dans un registre de langage non familier.Quelle est donc la tienne ?

Pour le moment, autant que je sache, on n'a qu'un point de vue. Selon AB donc, c'est LA qui a pris l'initiative de la discussion, quand la rumeur démarrait, parce qu'elle savait qu'AB était une trans déclarée. Elle pensait donc (c'est toujours le point de vue d'AB, le seul qu'on ait vraiment) trouver un soutien. Sauf qu'elle en dit trop ou pas assez, tiraillée entre son besoin de se confier et la peur de trahir. Si on ne le comprend pas, dans le contexte, c'est qu'on n'a aucune jugeote ou aucune empathie. Que quelqu'un puisse parler de sa "référente maternelle" s'agissant de sa mère biologique, quelque chose ne va pas. Que depuis elle ne réagisse pas, ne commente pas, ça ne va pas non plus.

Et que LA puisse l'ignorer complètement à présent, ça ne va pas plus (à moins qu'elle ait répondu maladroitement quelque part et qu'on ait préféré ne pas le diffuser, mais ça ne ferait que déplacer le problème). A qui va-t-on faire croire que l'Elysée n'a pas fait en sorte de détecter et rassembler tout ce qui peut être dit publiquement sur la question ?

jroche a écrit : 19 déc. 2025, 12:06Selon AB donc, c'est LA qui a pris l'initiative de la discussion, quand la rumeur démarrait, parce qu'elle savait qu'AB était une trans déclarée.

Et selon LA ?

jroche a écrit : 19 déc. 2025, 12:06Elle pensait donc (c'est toujours le point de vue d'AB, le seul qu'on ait vraiment) trouver un soutien.

"Que quelqu'un puisse parler de sa "référente maternelle" s'agissant de sa mère biologique, quelque chose ne va pas. "

Pas tant que ça. Chez certains, il n'est pas rare du tout que la mère ne soit pas la mère biologique et qu'elle ne soit pas non plus la référente maternelle.
Par ailleurs, dans mon câblage personnel qui est des plus banal, si on me demande si je suis certain que ma mère est ma mère biologique, je vais répondre quoi, moi qui ne sais pas mentir ? (gros handicap de ma vie). Je serais incapable d'être affirmatif là dessus. Et toi ? tu dirais quoi ? Qu'est-ce qui te permettrait de n'avoir aucun doute là-dessus ?
Pour ma part, étant incapable de n'avoir aucun doute si la question m'avait un jour été posé frontalement, je n'aurais pas répondu très différemment (au registre de langage près).

"Elle nous a toujours élevés en qualité de mère. Le reste ça regarde personne."
Ça dit exactement de que ça dit.

jroche a écrit : 19 déc. 2025, 12:06Que depuis elle ne réagisse pas, ne commente pas, ça ne va pas non plus.

Çà va très bien. Je sais que beaucoup adoreraient qu'elle ait passé sur 50 extraits youtubes pour se faire promener de virgule en virgule à interpréter contre sa volonté ses dires et gestes. Si elle a eu la sagesse de ne pas se faire piéger deux fois, tant mieux pour elle.

jroche a écrit : 19 déc. 2025, 12:06 Et que LA puisse l'ignorer complètement à présent, ça ne va pas plus (à moins qu'elle ait répondu maladroitement quelque part et qu'on ait préféré ne pas le diffuser, mais ça ne ferait que déplacer le problème). A qui va-t-on faire croire que l'Elysée n'a pas fait en sorte de détecter et rassembler tout ce qui peut être dit publiquement sur la question ?

Elle n'a pas dit "non ce n'est pas ma mère".

Tu disais bien de regarder les faits, non ?
Donc quelle est ton interprétation, ton analyse ?
"ça ne va pas ".
Qu'est-ce qui ne va pas ?
Clairement, ce qui ne te va pas, c'est qu'elle n'a pas dit "je vous ai demandé de venir pour vous confier mon secret : ma mère n'est pas ma mère". Déjà, qu'une personne cherche le soutient d'une autre devant une caméra, ça, ça ne va pas du tout quand on a un peu de jugeote et d'empathie.

jean7 a écrit : 19 déc. 2025, 13:45 Et selon LA ?

Tu es bouché, ou tu as entendu parler d'un commentaire de sa part ?

jean7 a écrit : 19 déc. 2025, 13:45Clairement, ce qui ne te va pas, c'est qu'elle n'a pas dit "je vous ai demandé de venir pour vous confier mon secret : ma mère n'est pas ma mère". Déjà, qu'une personne cherche le soutient d'une autre devant une caméra, ça, ça ne va pas du tout quand on a un peu de jugeote et d'empathie.

Quelle caméra ? Si tu réinventes l'histoire on ne va pas se comprendre. Je répète qu'on n'a que le récit d'Alexandra Brazzainville.

jroche a écrit : 19 déc. 2025, 14:11
jean7 a écrit : 19 déc. 2025, 13:45 Et selon LA ?
Tu es bouché, ou tu as entendu parler d'un commentaire de sa part ?
jean7 a écrit : 19 déc. 2025, 13:45Clairement, ce qui ne te va pas, c'est qu'elle n'a pas dit "je vous ai demandé de venir pour vous confier mon secret : ma mère n'est pas ma mère". Déjà, qu'une personne cherche le soutient d'une autre devant une caméra, ça, ça ne va pas du tout quand on a un peu de jugeote et d'empathie.
Quelle caméra ? Si tu réinventes l'histoire on ne va pas se comprendre. Je répète qu'on n'a que le récit d'Alexandra Brazzainville.

Ha pardon. Je me souvenais d'une séance youtube.
(et dans le même message... non ?)
J'ai du mélanger avec un autre point.
Donc, ça, ça va.

Il reste que, factuellement parlant, elle n'a pas dit "je vous ai demandé de venir pour vous confier mon secret : ma mère n'est pas ma mère" ou quoi que ce soit qui ressemble y compris dans ce qui est relaté par AB.

Donc la femme qui a vu la femme qui a vu BM...
A une opinion.
Voilà.

La raison pour laquelle LA ne réagit pas a simplement été dite par LA à la fin de sa phrase.

https://www.youtube.com/watch?v=AG-cKyA88Ok

Gwanelle a écrit : 19 déc. 2025, 14:43 La raison pour laquelle LA ne réagit pas a simplement été dite par LA à la fin de sa phrase.

https://www.youtube.com/watch?v=AG-cKyA88Ok

Excellent !

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