thewild a écrit :C'est interpellant que tu ne saches pas ça si tu as lu autant de livres sur la mécanique quantique... C'est un peu le débat que tout le monde connaît entre Bohr et Einstein...
Pas de problème pour te trouver ça. Ça te fera revenir sur certaines choses que tu affirmes ou non ? Si c'est simplement pour que tu dises comme d'habitude que ça ne nous dit rien de la matière et qu'elle est déterministe...
http://www2.cnrs.fr/sites/communique/fichier/debat.pdf
Il faudrait encore que ton lien renvoie vraiment à un définition de ce que c'est qu'une
théorie complète en physique, c'est ça que je t'ai demandé et que tu es infoutu de trouver (et c'est normal, ça n'existe pas, le terme n'existe que pour une théorie mathématique).
Je remarque juste que "incomplète" est entre guillemets dans ton texte, ce qui montre bien que c'est un terme qui veut dire n'importe quoi et qui a peut être été employé par Einstein par extension et pour l'occasion (et encore, ce n'est pas sûr. Ca peut être une interprétation de journaliste). Bref.
Accessoirement, je ne suis pas sûr que la matière est déterministe ou aléatoire, ou autre chose (pourquoi pas). Je suis prudent, j'attends de voir avant de changer mes conceptions. Simplement je constate que pour toi, elle
est aléatoire alors que ça ne fait pas consensus.
Evidemment que la discussion bat son plein, suffit de voir la bagarre sur les multiples pages de discussion Wiki sur le déterminisme (qui dérive automatiquement sur la physique quantique). Ca vole beaucoup plus haut qu’ici et ils ne sont quand même pas du tout d’accord entre eux, alors…
Quant à savoir ce que pensait vraiment Bohr par rapport à un éventuel caractère intrinsèquement aléatoire de la matière, je suis toujours sur ma faim. Mais il est vrai que mon approche de la physique quantique s'est surtout faite par Schrödinger. Voilà un lien qui explique pas mal la chose entre Schrödinger et Bohr :
Si Schrödinger confirma l’hypothèse de de Broglie et lui donna son assise mathématique, il n’expliquait pas ce que représentait la fonction d’ondes, ce que pouvait être une onde d’électrons, d’atomes ou de molécules.
Les physiciens utilisaient ces concepts mais s’interrogeaient sur leur réalité. En effet, les chercheurs pouvaient attacher une image sur un terme comme une « onde lumineuse » qui se propage en ondulant. On savait également se représenter une onde sonore qui n’était qu’une onde de compression de l’air mais comment diable pouvait-on représenter un « paquet d’ondes » ?...
… En septembre 1926, Bohr invita Schrödinger à Copenhague mais tous deux restèrent inflexibles sur l’interprétation de la nouvelle théorie. Aux yeux de Bohr, la théorie ondulatoire, de caractère continu était incompatible avec le phénomène discontinu que représentaient les « sauts quantiques ». Pour Schrödinger, comme nous l’avons dit, l’interprétation probabiliste était irréaliste. Dans son esprit, l’atome devait être conçu comme un tout, une « vibration universelle » car sa fonction d’onde contenait toutes les informations de la particule.
En fait, Bohr et Schrödinger n’interprétaient pas les résultats expérimentaux de la même façon. Il faudra attendre une année pour réconcilier les deux physiciens.
http://www.astrosurf.com/luxorion/quant ... atoire.htm
Donc, pour Schrödinger, même si son équation évoluait en termes probabilistes. Pour lui, l’interprétation selon laquelle ces probabilités représentaient le réel était fausse.
Il semblerait, d’après
ce texte (qui apporte de l’eau à ton moulin), que Niels Bohr considérait au contraire que les probabilités soient au cœur de la matière :
La Libre a écrit :Niels Bohr, au contraire, disait que l’incertitude et les probabilités étaient au cœur même de la nature au niveau microscopique.
Mais je ne suis pas convaincu que c’était bien sa pensée et je ne le serais pas tant que je n’aurais pas lu un livre de lui… pas des ouï dires et des interprétations de journalistes. Parce que la plupart des gens ne retiennent que sa passe d’arme archi connue avec Einstein : « Dieu ne joue pas aux dés ! », ce à quoi Bohr répondit : « qui êtes vous, Einstein, pour dire à Dieu ce qu’il doit faire ! »
Bohr est effectivement vainqueur, on l’a vu avec Alain Aspect. Mais quant à savoir le fond de sa pensée sur le fait de savoir s’il croyait vraiment que la nature ontologique de la matière était réellement probabiliste, il faut que je le voie écrit de sa main. Malheureusement, il n’a laissé aucun livre grand public, contrairement à Schrödinger, dont j’ai lu trois livres : « Physique quantique et représentation du monde », « Qu’est ce que la vie » et « La nature et les grecs »
(enfin, la nature et les grecs, je ne l’ai pas fini).
Je serais curieux de savoir au juste sur quoi ils se sont réconciliés (comme l’indique le lien plus haut). Parce que si Bohr croyait vraiment en une matière ontologiquement aléatoire, ça ne fait pas du tout partie de la mentalité de Schrödinger, celle qu’il expose dans tous ses livres.
Pour le moment, je réserve mon jugement quant à Bohr, mais je maintiens que la plupart des physiciens ne considèrent pas une matière intrinsèquement aléatoire derrière l’équation de Schrödinger. Lui même considérait son équation comme uniquement opérative et c’est le cas de la plupart des scientifiques. Maintenant, tu as droit à l'avis contraire, je n'ai pas de statistiques.
EDIT : Pour Bohr, je viens de trouver une citation de lui qui montre que le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'était pas un déterministe
Par contre, c'est bien un positiviste.
Donc c'est plié. Pour lui, la fonction d'onde ne décrit pas le réel, la matière n'a pas d'une nature foncièrement aléatoire, elle est là, mais on ne sait juste rien en dire, alors on ne s'en soucie pas et on travaille dessus pragmatiquement avec des outils opératifs... ce qu'est la physique quantique (et c'est d'ailleurs l'optique de l'école de Copenhague. J'aurais quand même été étonné qu'il soit tellement en porte à faux avec son mouvement) :
« La mécanique quantique est en contradiction logique avec la causalité (...) Il n’y a pas pour le moment d’occasion de parler de causalité dans la nature, parce qu’il n’y a pas d’expérience qui indique sa présence. »
Niels Bohr dans « Théorie atomique et description de la nature »
http://www.matierevolution.fr/spip.php?article34
