Dany a écrit :je voudrais être sûr qu'Einstein a bien utilisé ce terme
Tu déplaces les poteaux. C'est toi qui parlait des inégalités de Bell, et maintenant elles ne sont plus pertinentes ?Emanuelle a écrit :Les expériences d'Alain Aspect confirment les inégalités de Bell et l'impossibilité de variables cachées locales.
Ni réfutables, pour le moment. Elles ne sont pas taboues pour autant, juste pas testables à ce jour.Emanuelle a écrit :Les théories sur des variables cachées non locales ne sont pas à ce jour réfutées.
Bell est mort depuis 30 ans, et Bricmont n'est pas physicien. Quand bien même, on ne sait pas trancher aujourd'hui entre les différentes interprétations.Emanuelle a écrit : Bell lui-même et Bricmont sont de fervents partisans de la théorie de De Broglie-Bohm aux variables cachées non locales.
Les interprétations ne sont pas taboues, il y en a eu plein, c'est juste que, pour l'instant, on ne sait pas trancher pour la plupart d'entre elles (les expériences d'Alain Aspect ont toutefois permis d'éliminer les interprétations à variables cachées locales)Emanuelle a écrit :La PQ est compliquée et contre intuitive et ses interprétations ou les questions qu'elles posent ont longtemps été taboues (c'est le fameux "calcule et tais-toi").
?Cogite Stibon a écrit :Bricmont n'est pas physicien.
wiki a écrit :Docteur en sciences, il a travaillé comme chercheur à l’université Rutgers puis a enseigné à l’université de Princeton toutes deux situées au New Jersey (États-Unis). Il est actuellement professeur de physique théorique à l'université catholique de Louvain, dans l'unité de recherche en Géométrie, Physique et Probabilité (GPP) (département de mathématique-physique)2 et membre de l'Académie royale de Belgique.
Son activité de recherche concerne les méthodes de groupe de renormalisation et les équations différentielles non linéaires3. Cette activité lui a valu deux distinctions : le prix J. Deruyts (1996) de l'Académie royale de Belgique, Classe des Sciences et le prix quinquennal FNRS (Prix A. De Leeuw-Damry-Bourlart) (2005)4.
Bien sûr, j'avais lu le lien. Mais le fait que ce soit écrit en citation ne me convainquait pas. Merci pour l'abstract.EB a écrit :Mais putain t'as même pas lu le lien ?
C'est carrément dans le titre de l'article qui a démarré toute la controverse.
Ca n'invalide rien du tout.EB a écrit :Ça invalide deux de tes affirmations :
. La physique ne décrit pas la réalité.
. dire qu'une théorie est complète n'a pas de sens en physique
Dany a écrit : Evidemment que c'est un abus de langage de leur part, par extension avec le terme de théorie complète en mathématique, le terme "théorie incomplète" étant dépréciatif et introduisant insidieusement, c'est à dire sans en avoir l'air, l'idée que la physique quantique était incohérente
Whatever the meaning assigned to the term complete, the following requirement for a complete theory seems to be a necessary one: every element of the physical reality must have a counterpart in the physical theory. We shall call this the condition of completeness. The second question is thus easily answered, as soon as we are able to decide what are the elements of the physical reality.
The elements of the physical reality cannot be determined by a priori philosophical considerations, but must be found by an appeal to results of experiments and measurements.
.Indépendamment de la signification attribuée au terme complet, l'exigence suivante pour une théorie complète nous semble être nécessairement celle ci : chaque élément de la réalité physique doit avoir une contrepartie dans la théorie physique. Nous appellerons ceci la condition de complétude. On répond ainsi facilement la deuxième question (sous entendu, la PQ n'est pas complète, Dany), puisque nous pouvons décider ce que sont les éléments de la réalité physique.
Les éléments de la réalité physique ne peuvent pas être déterminés par des considérations philosophiques a priori, mais doivent être trouvés par un recours aux résultats d'expériences et des mesures (et Aspect, avec son expérience d'Orsay, a prouvé qu'ils avaient tort, donc exit la notion de "théorie complète" d'Einstein en physique, Dany)
Source ?Dany a écrit :Ni la physique classique, ni la physique quantique ne décrivent la réalité, c'est l'avis de la très large majorité des physiciens.
Non et je t'es déjà expliqué pourquoi.Dany a écrit :C'est l'avis de l'école de Copenhague concernant la physique quantique
Dany a écrit :Et dire qu'un théorie est incomplète n'a pas de sens en physique.
Tu racontes n'importe quoi.Dany a écrit :En mathématique, un théorie incomplète est en effet une théorie incohérente. Essayer d'appliquer la définition à la physique est une tentative malheureuse d'Einstein et la postérité n'a d'ailleurs pas retenu le terme pour en faire une définition générale qui s'appliquerait à toute physique.
évidemment que si !Dany a écrit :Ce n'est pas parce qu'Einstein emploie un terme qu'on en fait automatiquement une définition
S'il faut traduire tu le diras.In a complete theory there is an element corresponding to each element of reality. A sufficient condition for the reality of a physical quantity is the possibility of predicting it with certainty, without disturbing the system.
Bah oui, je voie que pour toi une déf de 1915 est pas une déf à cause d'une expérience de 1980.Dany a écrit :Regarde plus haut , gros malin.
À d'autres.Dany a écrit :Accessoirement, je ne suis pas sûr que la matière est déterministe ou aléatoire, ou autre chose (pourquoi pas). Je suis prudent, j'attends de voir avant de changer mes conceptions
Tous vos messages. Lesquels ? Je me souviens d'un message de votre part où je vous ai répondu que je n'aimais pas le ton que vous preniez avec moi. (Rappelez-vous le contexte à ce moment avec Pepejul, Nemrod devait encore être là etc) Y en-a-t-il eu d'autres ? A moins que vous ne parliez des MP que vous m'aviez envoyés.miraye a écrit :Si on en vient à parler de l'agressivité de ceux qui vous ont répondu par le passé sur ce forum, je tiens quand même à redire que ce pour qui me concerne, il n'y en avait aucune, mais que c'est en voyant que tous mes messages vous mettait en boule que j'ai renoncé à vous écrire.Emanuelle a écrit :
En effet, l'agressivité contenue dans certains messages n'est pas du tout agréable.
Si vous lisiez tous les messages qui m'ont été destinés depuis mon arrivée sur ce forum, vous estimeriez peut-être qu'à côté de mon agressivité passive, j'ai souvent fait preuve d'une bonne maitrise de moi-même.
Désolée miraye. J'ai peut-être mal interprété votre message alors que vous proposiez peut-être un apaisement.miraye a écrit :
Si on en vient à parler de l'agressivité de ceux qui vous ont répondu par le passé sur ce forum, je tiens quand même à redire que ce pour qui me concerne, il n'y en avait aucune, mais que c'est en voyant que tous mes messages vous mettait en boule que j'ai renoncé à vous écrire.
Trouve moi ta fameuse définition de "théorie complète" qui n'existe pas, bonhomme, tu viendras pavoiser après.thewild a écrit :la signification de "complète" (il l'a peut-être pas dit, mais en fait si, mais il aurait pas dû, et patati et patata...).
thewild a écrit : Je te rappelle que la mécanique quantique se targue d'être complète.
Dany a écrit :Et une théorie complète, c'est simplement une théorie cohérente.
thewild a écrit :Non, ça ne veut pas dire cohérente. Ça veut dire qu'elle décrit intégralement son objet.
Wiki a écrit : "En logique mathématique une théorie complète est une théorie qui est équivalente à un ensemble maximal cohérent de propositions ; ceci signifie qu'elle est cohérente..."
Dany a écrit :Ca c’est pour les mathématiques. Alors pour la physique, si tu pouvais me trouver une autre définition éventuellement, ce serait sympa... parce qu'on dirait que ça n'existe tout simplement pas.
thewild a écrit :Pas de problème pour te trouver ça. ... http://www2.cnrs.fr/sites/communique/fichier/debat.pdf
C’est là que se place l’épisode marrant dans lequel thewild se cherche tout mort sur le web une définition de « théorie complète en physique » et ne la trouve forcément pas.Dany a écrit :Il faudrait encore que ton lien renvoie vraiment à une définition de ce que c'est qu'une théorie complète en physique, c'est ça que je t'ai demandé et que tu es infoutu de trouver (et c'est normal, ça n'existe pas, le terme n'existe que pour une théorie mathématique).
thewild a écrit :En fait, on s'en fout complètement non ?
EPR, c'est 1935.EB a écrit :Bah oui, je voie que pour toi une déf de 1915 est pas une déf à cause d'une expérience de 1980.
Einstein, avec Podolski et Rosen a écrit :"...l'exigence suivante pour une théorie complète nous semble être nécessairement celle ci : chaque élément de la réalité physique doit avoir une contrepartie dans la théorie physique. Nous appellerons cette condition la complétude."
"...Nous serons satisfaits du critère suivant, que nous considérons comme raisonnable. Si, sans aucunement déranger un système, nous pouvons prévoir avec la certitude (c'est-à-dire, avec la probabilité égale à l'unité) la valeur d'une grandeur physique, alors il existe un élément de la réalité physique correspondant à cette grandeur physique."
http://www.informationphilosopher.com/s ... n/EPR.html...the following requirement for a complete theory seems to be a necessary one: every element of the physical reality must have a counterpart in the physical theory. We shall call this the condition of completeness.
...We shall be satisfied with the following criterion, which we regard as reasonable. If, without in any way disturbing a system, we can predict with certainty {i.e., with probability equal to unity) the value of a physical quantity, then there exists an element of physical reality corresponding to this physical quantity.
Emanuelle a écrit :
Désolée miraye. J'ai peut-être mal interprété votre message alors que vous proposiez peut-être un apaisement.
Si c'est le cas, c'est ok pour moi.
Et je ferai plus attention à l'avenir lorsque je vous lirai à ne pas mal prendre les choses
Je ne deterre pas une hypothétique hache de guerre.Tous vos messages. Lesquels ? Je me souviens d'un message de votre part où je vous ai répondu que je n'aimais pas le ton que vous preniez avec moi. (Rappelez-vous le contexte à ce moment avec Pepejul, Nemrod devait encore être là etc) Y en-a-t-il eu d'autres ?
J'écris au 1er degré.Je vous ai en effet par la même occasion fait savoir que je n'appréciais pas non plus vos MP. Je vous dis pourquoi: je les ressentais emplis de condescendance et d'un léger truc du style: miraye va examiner à la loupe Emmanuelle comme un rat de laboratoire. Imaginez si vous vous sentiez traitée de la sorte.
J'essayais de comprendre votre position en vous assurant de ma relative neutralité dans un contexte plus ou moins houleux. C'est un truc que je fait souvent, je demande des précisions quand un truc m'échappe et souvent quand je les obtenus je ne relance pas le débat (je m'excuse d'ailleurs auprès de ceux qui le percevais comme de l'impolitesse) . C'est une forme de trait de caractère on va dire.Emanuelle a écrit :Je vous suggère de revoir son témoignage; .
Miraye a répondu : nan, en fait je voulais savoir comment vous, vous faites votre "idée" sur son témoignage . Ce qu'elle dit c'est son interprétation de ce qu'elle a vécu.
Moi quand j'ai entendu ce passage je me suis dit, si elle dit vrai sur ces capacités d'apprentissage hors norme, il est probable qu'elle les avait avant l'EMI mais que son état d'esprit antérieur "très en opposition" ne lui permettait pas de les développer.
Qu'est ce que vous vous dites vous en l'écoutant?
Y a pas de pièges hein, je ne pense pas que j'ai raison et vous torT, et je ne demande pas vos arguments pour les détruire, j'aimerai savoir comment vous fonctionnez devant ce témoignage.
Ce à quoi Emanuelle a répondu : Je n'aime pas le ton que vous prenez avec moi; je n'aime pas vos mp non plus
Si je me souviens bien je n'ai pas abordé la question des EMI en privé.De plus, je ne me suis pas inscrite sur ce forum pour parler en privé des EMI mais bien pour en parler publiquement.
. Right.Dany a écrit : EPR, c'est 1935.
Évidement qu'elle est pas complète pour EBR, c'est ce qu'ils annoncent !Dany a écrit :En fait, la théorie quantique ne satisfait pas au critère exigé par Einstein de ne pas déranger le système. Donc elle ne peut pas être "complète" selon sa définition et elle ne l'est toujours pas à l'heure actuelle.
ou d'admettre que c'est juste que ton opinion.Ni la physique classique, ni la physique quantique ne décrivent la réalité, c'est l'avis de la très large majorité des physiciens.
J'ajouterais volontiers une question :Etienne Beauman a écrit :Et je te repose la question : si la physique ne décrit pas la réalité, elle décrit quoi ?Dany a écrit :Ni la physique classique, ni la physique quantique ne décrivent la réalité, c'est l'avis de la très large majorité des physiciens.
Oups, n'importe quoi Cogite !Etienne Beauman a écrit :Cogite Stibon a écrit :Bricmont n'est pas physicien.
Non.Cartaphilus a écrit :Ainsi la réponse est-elle prescrite par les données de cette expérience de pensée.
Bonne chance pour démontrer ce dernier point : https://www.youtube.com/watch?v=3qNuLfvAAHc"Le problème, c’est qu’il n’est pas facile de comprendre comment ma liberté d’agir pourrait résider ultimement dans les mouvements hasardeux de particules microscopiques. C’est ce qu’on appelle aujourd’hui le problème de l’intelligibilité (...) [qui] peut être divisé en deux questions : une question générale du rapport entre hasard et liberté, qu’on appelle le problème de la chance, et une question empirique sur la place de l’indéterminisme dans la nature. Le problème de la chance est l’objection suivante : un événement indéterministe est, par définition, un événement "hasardeux", un événement qui peut aussi bien se produire que ne pas se produire étant données les conditions initiales. Mais une action libre doit être une action contrôlée par l’agent. Or comment une action pourrait-elle être contrôlée si elle se produit de manière parfaitement hasardeuse ? Finalement, peut-être que le déterminisme exclut le libre arbitre, mais il semble que l’indéterminisme l’exclut également. Auquel cas, le libre arbitre serait absolument impossible puisqu’il serait incompatible aussi bien avec le déterminisme qu’avec sa négation, l’indéterminisme. (...) Le deuxième problème qui se pose pour rendre intelligible la conception libertarienne, c’est celui d’expliquer la place de la liberté dans le monde naturel tel que nous le décrivent les sciences. La question est en particulier celle du rapport entre les indéterminismes quantiques, qui sont situés au niveau des particules microscopiques, et nos actions libres, qui sont situées à un niveau macroscopique et n’ont donc, semble-t-il, pas grand-chose à voir avec le niveau des indéterminismes quantiques."
cf: http://encyclo-philo.fr/libre-arbitre/
Bien dans ce cas ci :EB a écrit :ce n'est pas parce qu'on a prouvé que le machin n'existe pas que la définition du machin n'existe plus.
La mention "sans aucunement déranger un système", fait partie de la définition. Or, la physique quantique prévoit la valeur d'un grandeur physique (prouvé par l'expérience), mais en dérangeant le système.Einstein a écrit :"...Nous serons satisfaits du critère suivant, que nous considérons comme raisonnable. Si, sans aucunement déranger un système, nous pouvons prévoir avec la certitude (c'est-à-dire, avec la probabilité égale à l'unité) la valeur d'une grandeur physique..."
Tu t'enfonces avec cette histoire de "complète", c'est vraiment pathétique.Dany a écrit :Trouve moi ta fameuse définition de "théorie complète" qui n'existe pas, bonhomme, tu viendras pavoiser après.
C'est quoi cette histoire d'échelle ? Il est déterministe à toutes les échelles ou à aucune.Atheos Ex Machina a écrit :Quant à savoir si l'univers est universellement déterministe ou s'il l'est seulement à l'échelle macroscopique, c'est une question intéressante
Quid de la mécanique classique ?Dany a écrit :Or, la physique quantique prévoit la valeur d'un grandeur physique (prouvé par l'expérience), mais en dérangeant le système.
Oui, l'électrophysiologie ou tout ce que tu veux satisfait à la définition imaginée par Einstein, elle ne dérange pas le système. Mais la physique quantique prévoit la valeur d'une grandeur physique en dérangeant le système.EB a écrit :Quid de la mécanique classique ?Dany a écrit :Or, la physique quantique prévoit la valeur d'un grandeur physique (prouvé par l'expérience), mais en dérangeant le système.
Dirais tu par exemple que la Électrophysiologie prévoit la valeur d'un grandeur physique (prouvé par l'expérience), mais en dérangeant le système ?
Et si on retourne la question sur le libre arbitre ?thewild a écrit : C'est quoi cette histoire d'échelle ? Il est déterministe à toutes les échelles ou à aucune.
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