Forum Sceptique

jroche a écrit :A partir de fin 1941, pour le bon peuple et parfois pas seulement, l'histoire de l'extermination des Juifs par les nazis se présentait comme une rumeur difficile à croire.

Argument nullissime : c'est ta façon inepte d'utiliser le fameux : "Ils ont ri de Galilée, ils ont ri d'Einstein ..."
N'oublie pas qu'ils ont ri de Bozo le clown, aussi.

Wooden Ali a écrit : 21 déc. 2025, 09:49 Argument nullissime : c'est ta façon inepte d'utiliser le fameux : "Ils ont ri de Galilée, ils ont ri d'Einstein ..."
N'oublie pas qu'ils ont ri de Bozo le clown, aussi.

C'est sûr que si on a posé comme un dogme sacro-saint (je caricature à peine) que toute rumeur* est fausse et malintentionnée, qu'on ne doit même pas aller voir ce qu'elle dit, que si des gens le font quand même c'est forcément pour la soutenir, ça ne peut pas passer.

Il est beau, ce scepticisme revu façon Big Brother...

* Donc, à la base, faut-il le rappeler, une assertion qui se propage sans qu'on soit vraiment sûr. Exemple classique, on a trouvé des mygales dans des yuccas d'importation...

Il y a quantité d'autres ouvrages parus depuis, encore plus documentés. Le tournant, Raoul Hilberg le souligne, fut l'irruption au niveau international du négationnisme avec Faurisson, dans les années 80, ce qui obligeant les chercheurs, les historiens à se montrer encore plus exigeants dans la recherche des preuves concernant la Shoah, et des processus qui ont conduit à ces exterminations massives de populations de confession juive.
Les procès de Barbie, Touvier et Papon, uniques, eurent par la suite des répercussions sur le plan mondial, ce qui générera de nouveaux champs d'investigation.
Les rapports de Jan Karski et de Wiltold Pilecki furent reconsidéré, bien tardivement.
L'ouverture des archives des pays de l’Est, après l'effondrement du bloc soviétique, permit aux chercheurs de disposer de nouvelles informations et données.
L'histoire de la seconde guerre mondiale révèle sa complexité. Vouloir établir un rapprochement entre cette "rumeur" de l'extermination des populations de confession juive et la rumeur concernant Brigitte Macron s'avère particulièrement nauséabond et de la plus parfaite imbécilité conjuguée à une escroquerie intellectuelle.
Les faits étaient suffisamment efficients durant la seconde guerre mondiale. Il ne s'agissait plus d'une rumeur.
Alors que dans le cas de Brigitte Macron la construction repose sur de pures élucubrations.

Dominique18 a écrit : 21 déc. 2025, 10:17 Il y a quantité d'autres ouvrages parus depuis, encore plus documentés.

A côté de la plaque puisque je parlais de la façon dont la Shoah a d'abord été perçue.

jroche a écrit : 21 déc. 2025, 10:19

Dominique18 a écrit : 21 déc. 2025, 10:17 Il y a quantité d'autres ouvrages parus depuis, encore plus documentés.

A côté de la plaque puisque je parlais de la façon dont la Shoah a d'abord été perçue.

Certainement pas à côté de la plaque.
Ce n'est pas à partir d'un livre unique, aussi estimable soit son auteur, qu'on peut prétendre connaître la réalité historique.
Il existe le mémorial de la Shoah dont l'objectif n'est pas de présenter une mémoire et des recherches figées, mais dont les travaux s'articulent sur la complexité de cette réalité.
La Shoah a d'abord été perçue par qui? Où? Quand? Avec quels acteurs ? Il n'y a jamais eu d'uniformisation de la pensée à ce niveau, loin de là. C'est une représentation fausse et un beau sophisme. Ce qui a permis de déconstruire des mythes, ce sont entre autres les procès évoqués ci-dessus parce que pour la première fois, les paroles étaient rassemblées, réunies et... écoutées, appréciées, recontextualisées ce qui n'avait jamais été conduit auparavant, du moins avec cette ampleur, cet intérêt majeur, ce qui a conduit à reconsidérer des représentations, à réajuster des points d'histoire avec les contextes associés.

Dominique18 a écrit : 21 déc. 2025, 10:29 Ce n'est pas à partir d'un livre unique, aussi estimable soit son auteur, qu'on peut prétendre connaître la réalité historique.

Je me réfère aussi au souvenir collectif y compris de ma famille. Après, si tu as une source qui dit que ça a fait, d'un seul coup, à partir de rien, la une de l'actualité...

jroche a écrit : 21 déc. 2025, 10:15 ..
C'est sûr que si on a posé comme un dogme sacro-saint (je caricature à peine) que toute rumeur* est fausse et malintentionnée, qu'on ne doit même pas aller voir ce qu'elle dit, que si des gens le font quand même c'est forcément pour la soutenir, ça ne peut pas passer.

Il est beau, ce scepticisme revu façon Big Brother...
.....

Encore de magnifiques sophismes à la jroche qui ne font aucune illusion.

jroche a écrit : 21 déc. 2025, 11:45

Dominique18 a écrit : 21 déc. 2025, 10:29 Ce n'est pas à partir d'un livre unique, aussi estimable soit son auteur, qu'on peut prétendre connaître la réalité historique.

Je me réfère aussi au souvenir collectif y compris de ma famille. Après, si tu as une source qui dit que ça a fait, d'un seul coup, à partir de rien, la une de l'actualité...

Familialement, j'ai d'autres versions, ce qui apparaît logique, mais ce n'est pas pour autant que cet historique familial peut faire consensus. Elles ne représentent que des cas particuliers parmi d'autres, et ne sauraient recouvrer l'intégralité de la réalité avec un modèle unique.
Qui est-ce qui parlait d'essentialisation? De stéréotypes ?
Tu as toujours la sale manie de pratiquer l'inversion de la charge de la preuve. On t'oppose des faits, coincé, tu repars toujours sur autre chose pour éviter la confrontation argumentaire.
Plutôt que de t'interroger sur la déficience de ta pseudo-argumentation, tu pousses la duperie en chargeant l'autre de prouver qu'il a raison, alors qu'il ne s'agit pas de cela, mais de la stricte et rigoureuse réalité des faits, en l'état actuel des connaissances. Avoir raison apparaît stupide. Identifier ce qui relève du faux, et de l'escroquerie, c'est une démarche nécessaire.
Quel souvenir collectif ?
Max Ophüls, ça ne te dit rien ?
Et les Klarsfeld ?
Tu n'as rien compris à la valeur des procès, à ce niveau.
Le procès Barbie, c'est 20 heures de vidéo pour la partie disponible grand public (coffret dvd Arte).
Il faut rajouter Touvier, Papon,... et les ouvrages sur le sujet. Ce qui prend des mois, voire plusieurs années.
Le chagrin et la pitié (Ophüls) c'est 4h30.

Source ?
Si tu as vraiment envie de t'informer et de mettre à jour tes connaissances...

https://www.memorialdelashoah.org/

(Voir la partie documentation, les revues avec des dossiers très pointus. Certaines sont en pdf avec accès gratuit)

Éthiquement, rapprocher la rumeur touchant Brigitte Macron avec celle concernant la population de confession juive de 1941 (dans un contexte de guerre mondiale totale), et établir un comparatif, c'est proprement insupportable, abject.
Du pur Faurisson ou, actualisé, du Zemmour.
Pas de quoi être fier.
Indéfendable.

jroche a écrit : 21 déc. 2025, 09:30 A partir de fin 1941, pour le bon peuple et parfois pas seulement, l'histoire de l'extermination des Juifs par les nazis se présentait comme une rumeur difficile à croire. https://bouquinsblog.blog4ever.com/le-t ... er-laqueur

Et avant, les rumeurs antisémites préparaient un terrain propice à ces pages de l'Histoire.

Au cas par cas, tu disais.
Essaye de ne pas l'oublier.

jean7 a écrit : 21 déc. 2025, 12:31 Et avant, les rumeurs antisémites préparaient un terrain propice à ces pages de l'Histoire.

Qu'est-ce que ça change ? L'histoire des mains coupées a aussi joué, dans l'autre sens. Ce que je dénonce ici, c'est cette idée simpliste, pour ne pas dire ridicule, qu'une rumeur serait forcément fausse et forcément délibérément malveillante au départ (ce qui pour le coup devient du complotisme si ce mot a un sens), au point que ça dispenserait de toute autre investigation. Et je ne vois pas d'autre logique ici (enfin, quand ça ne tombe pas dans le trollage pur et simple).

A moins qu'il y ait eu à un moment une intention malveillante de nuire aux vendeurs de yuccas ?

J'aurais aussi bien pu citer la façon dont on est passé de la vague rumeur à la certitude s'agissant des horreurs du système soviétique. https://bouquinsblog.blog4ever.com/nekr ... aul-sartre

Au passage, "rumeur mensongère", c'est un oxymore. Si on transmet une rumeur, quoi qu'elle vaille, c'est qu'on la juge au moins plausible.

.....Au passage, 1 - "rumeur mensongère", c'est un oxymore. 2 - Si on transmet une rumeur, quoi qu'elle vaille, c'est qu'on la juge au moins plausible.

1 - c'est vrai, ce mensonge ?
2 - faux! C'est qu'aucune vérification des faits supposés n'est entreprise.
C'est censé définir qui "on"?
Ne prends donc pas tes désirs de croyance pour une réalité unique et uniforme.

....Ce que je dénonce ici, c'est cette idée simpliste, pour ne pas dire ridicule, qu'une rumeur serait forcément fausse et forcément délibérément malveillante au départ (ce qui pour le coup devient du complotisme si ce mot a un sens), au point que ça dispenserait de toute autre investigation...

Sophistes et biais cognitifs.

La définition de la rumeur est un bruit, une nouvelle de source incontrôlée, qui se répand.

jroche use et abuse de tous les artifices et ressources rhétoriques pour tenter de justifier, et sa position, et la pseudo-véracité des pseudo-faits de la rumeur touchant Brigitte Macron.
Inénarrable!

Dominique18 a écrit : 21 déc. 2025, 14:16 ………
2 - faux! C'est qu'aucune vérification des faits supposés n'est entreprise

Même pas: C'est que, vraie, fausse, plausible ou non, on la juge susceptible d'être crue par un public dont on espère qu'il va adhérer à ses objectifs.

Florence a écrit : 21 déc. 2025, 14:21

Dominique18 a écrit : 21 déc. 2025, 14:16 ………
2 - faux! C'est qu'aucune vérification des faits supposés n'est entreprise

Même pas: C'est que, vraie, fausse, plausible ou non, on la juge susceptible d'être crue par un public dont on espère qu'il va adhérer à ses objectifs.

Et c'est la position d'un seul individu recensé actuellement sur ce fil, soit jroche, jusqu'à preuve du contraire.

Dominique18 a écrit : 21 déc. 2025, 14:26
Et c'est la position d'un seul individu recensé actuellement sur ce fil, soit jroche, jusqu'à preuve du contraire.

Pleurnicheries de ce grand incompris dans 5, 4, 3, 2, 1, …

jroche a écrit : 21 déc. 2025, 14:02 Si on transmet une rumeur, quoi qu'elle vaille, c'est qu'on la juge au moins plausible.

Tu le dis toi même.

Dominique18 a écrit : 21 déc. 2025, 14:16

.....Au passage, 1 - "rumeur mensongère", c'est un oxymore. 2 - Si on transmet une rumeur, quoi qu'elle vaille, c'est qu'on la juge au moins plausible.

1 - c'est vrai, ce mensonge ?
2 - faux! C'est qu'aucune vérification des faits supposés n'est entreprise.

Comme si c'était toujours possible pour un individu lambda...

Et surtout, je me fais incendier et pourrir (bon, d'accord, depuis le temps ça ne me fait plus rien) précisément (je ne vois pas d'autre logique) parce que j'essaie de regarder de plus près ce que ça dit. Bravo pour la cohérence !

Il sait lire au moins, l'offusqué incompris?

Pourquoi une rumeur se propage

.....L’origine d’une rumeur vient tout simplement de la peur du vide, sans parler de celles qui trouvent leur source dans la haine, la malveillance, la vengeance, la jalousie ou la rivalité. Nous avons besoin de donner un sens à ce qui se passe autour de nous, et quand il manque des infos, nous comblons les trous de l’histoire avec des faits fantasmés ou des conjectures.

Cela crée une nouvelle histoire qui se répand avec des ajouts consécutifs jusqu’à devenir une rumeur hors de tout contrôle. Elle se développe aussi sur l’ennui qui est ainsi trompé, et la vanité de chacun à vouloir se montrer détenteur d’une info qui lui donne du pouvoir, ce sont souvent ceux qui en ont le moins qui la déclenchent et la propagent.

La plupart des rumeurs sont crédibles

Et si elle se répand, c’est qu’elle est crédible, plus les gens la croient facilement plus ils la colportent. Sa crédibilité ne dépend pas de la source de l’information, mais de sa cohérence avec les préjugés, les stéréotypes ou les images largement répandues. Vos collègues ne savent pas pourquoi vous avez été promu à un poste de responsabilité très convoité, à partir d’une information limitée, ils échafaudent des hypothèses et ajoutent leurs explications.

La rumeur naît aussi dans une ambiance de stress que supporte mal une équipe dans l’attente d’une décision, pour dominer son anxiété et contrôler la situation, elle évacue sa tension en parlant et souvent en se défoulant, sur des aspects plus ou moins personnels non vérifiables dans l’immédiat....

avec une petite vidéo sympathique comme tout...

https://youtu.be/kNZHldZKWdY

le tout émanant d'une source crédible

https://www.cadre-dirigeant-magazine.co ... -sur-vous/

En cinq minutes de vidéo, tout est expliqué clairement et intelligiblement.
De la rumeur à la théorie du complot...

Avec de vrais morceaux de pédagogie...









Merci qui?

Dominique18 a écrit : 21 déc. 2025, 16:31 Merci qui?

Et qu'est-ce que je fais d'autre, en venant me renseigner ici (quitte à commencer par signaler une contre-vérité flagrante), que varier mes sources ? Je me disais naïvement, ils vont m'anéantir ça en deux temps, trois mouvements...

jroche a écrit : 21 déc. 2025, 16:30 .....
Et surtout, je me fais incendier et pourrir (bon, d'accord, depuis le temps ça ne me fait plus rien) précisément (je ne vois pas d'autre logique) parce que j'essaie de regarder de plus près ce que ça dit. Bravo pour la cohérence !

Tous les adeptes de théories complotistes, tôt ou tard, se font pourrir la vie.
Pourquoi? Parce qu'ils sont insupportables de suffisance avec leurs grands airs, et que l'amoncellement de conneries qu'ils finissent par laisser derrière eux défie toutes les lois de la logique, et de l'environnement (pollution intempestive).
Dire:"Depuis le temps, j'ai le cuir dur!" est l'exact synonyme de: "On ne me la fait pas à moi!"

Tu n'essaies rien du tout, tu te complais dans la boue, et ça fait plus de 50 pages que tu te fais tout le temps ramasser.
Bravo pour l'incohérence!
Pour aller y regarder de plus près il faudrait déjà que tu consultes un ophtalmo et que tu changes définitivement de lunettes.

jroche a écrit : 21 déc. 2025, 18:23

Dominique18 a écrit : 21 déc. 2025, 16:31 Merci qui?

Et qu'est-ce que je fais d'autre, en venant me renseigner ici (quitte à commencer par signaler une contre-vérité flagrante), que varier mes sources ? Je me disais naïvement, ils vont m'anéantir ça en deux temps, trois mouvements...

Tu es déjà anéanti depuis longtemps. Il serait bon que tu t'en aperçoives, mais nous ne pouvons pas le faire à ta place, c'est toi qui vois.
Tu ne viens pas te renseigner, (ça se saurait ) tu viens tenter de répandre des saloperies, flatter ton ego, entretenir ton narcissisme,... et ça se passe plutôt mal.
Tes "sources"? Non mais tu t'es bien regardé?
Faudrait s'arrêter 5 minutes et prendre le temps pour réfléchir, non?

Denier exemple de (double) connerie:

....Au passage, "rumeur mensongère", c'est un oxymore. Si on transmet une rumeur, quoi qu'elle vaille, c'est qu'on la juge au moins plausible.

cf. explications détaillées ci-dessus.
A croire que tu le fais exprès.

Une autre?

Je me disais naïvement, ils vont m'anéantir ça en deux temps, trois mouvements...

Florence a gagné!

Pleurnicheries de ce grand incompris dans 5, 4, 3, 2, 1, …

Un conseil: n'emploie pas des termes dont tu ne maîtrises pas la sémantique.

oxymore: figure de style qui consiste à allier deux mots de sens contradictoires

La rumeur dans le cas de Brigitte Macron est mensongère puisqu'elle repose sur deux notions:
- c'est une information (toujours) non vérifiée
- sa source est (toujours) non identifiée
Un faisceau de présomptions n'a jamais constitué une preuve recevable. Les guignols qui se sont fait bêtement ramasset et déférer devant un tribunal devraient s'en être aperçus.
Bilan des courses?
Pas plus d'oxymore que de beurre en branches.

Dominique18 a écrit : 21 déc. 2025, 18:30 Tu es déjà anéanti depuis longtemps. Il serait bon que tu t'en aperçoives, mais nous ne pouvons pas le faire à ta place, c'est toi qui vois.
Tu ne viens pas te renseigner, (ça se saurait ) tu viens tenter de répandre des saloperies, flatter ton ego, entretenir ton narcissisme,... et ça se passe plutôt mal.

Tu perds ton sang-froid (si tu en as jamais eu). Ben si, c'est instructif.

jroche a écrit : 21 déc. 2025, 18:46 ....
Tu perds ton sang-froid (si tu en as jamais eu). Ben si, c'est instructif *.

Ah ça faisait longtemps.
Gros menteur manipulateur du pauvre (et encore, je suis gentil...) , un voleur ça s'arrête de temps en temps .
Ton "jouet" va finir par être usé à force d'avoir servi.
Et après? Tu vas devenir quoi?
Tu as oublié à quoi servait un frein?

* ça doit être quelque chose avec les modes d'emploi

Dominique18 a écrit : 21 déc. 2025, 18:30 La rumeur dans le cas de Brigitte Macron est mensongère puisqu'elle repose sur deux notions:
- c'est une information (toujours) non vérifiée
- sa source est (toujours) non identifiée

"Mensongère" ne signifie pas "non vérifiée" mais que l'énonciateur ou l'énonciatrice SAIT que c'est faux.

jroche a écrit : 21 déc. 2025, 20:01

Dominique18 a écrit : 21 déc. 2025, 18:30 La rumeur dans le cas de Brigitte Macron est mensongère puisqu'elle repose sur deux notions:
- c'est une information (toujours) non vérifiée
- sa source est (toujours) non identifiée

"Mensongère" ne signifie pas "non vérifiée" mais que l'énonciateur ou l'énonciatrice SAIT que c'est faux.

Tout est donc faux dans cette rumeur .
Mensongère et non vérifiée.
Pour ta gouverne, les attestations devant huissier, assermenté, existent. Tu sais ce que ça signifie ?
C'est curieux, tu n'en parles jamais.
Comment cela se fail-il donc?

Dominique18 a écrit : 21 déc. 2025, 20:17 Tout est donc faux dans cette rumeur .
Mensongère et non vérifiée.

On ne sait pas de qui c'est parti (pas forcément une seule source) mais on peut savoir si c'était de bonne ou mauvaise foi au départ ??

Dominique18 a écrit : 21 déc. 2025, 20:17Pour ta gouverne, les attestations devant huissier, assermenté, existent. Tu sais ce que ça signifie ?
C'est curieux, tu n'en parles jamais.
Comment cela se fail-il donc?

De quelles attestations d'huissier parles-tu ?