Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

[Dany]

Je te redemande de sourcer ça :

Ni la physique classique, ni la physique quantique ne décrivent la réalité, c'est l'avis de la très large majorité des physiciens.

Pour la physique quantique, c'est l'avis des positivistes de l'école de Copenhague et c'est une interprétation qui prévaut. Et l'interprétation de Copenhague déclare bien que la physique quantique ne décrit pas la réalité. Je ne reviendrais pas là dessus, renseigne toi.
Ca n'en fait peut être pas une "très large majorité", effectivement. Encore une fois, je n'ai pas de statistiques sur le sujet.

Pour ce qui concerne la physique classique, elle tente de la décrire, mais elle ne le décrit que jusqu'un certain point.

Et si on pousse la réflexion philosophique plus loin avec Nietzsche (notamment), on ne peut étudier de la réalité que ce que nos sens nous en donnent comme informations (et les instrument scientifiques ne sont que des extensions de nos sens). Nous étudions donc une image, une apparence. Toute science est une fiction subjective :

"Les physiciens croient à leur manière à un « monde vrai », à une systématisation des atomes qui se groupent en mouvements nécessaires, d'une façon qui serait fixe, semblable pour tous les êtres, si bien que pour eux le « monde apparent » se réduit à l'aspect de l'être universel et universellement nécessaire, qui demeure accessible à tous les êtres selon leur nature (accessible et cependant remanié, rendu « subjectif »). Mais ils font erreur sur ce point. L'atome tel qu'ils le supposent est une déduction due à la logique qui règle ce perspectivisme de la conscience – il est donc lui-même une fiction subjective. L'image de l'univers telle qu'ils l'esquissent n'est pas essentiellement différente de l'image subjective de l'univers ; elle est construite à l'aide de sens plus élaborés, mais uniquement â l'aide de nos propres sens..."

(Nietzsche, La Volonté de Puissance)

Bon, là c'est une vision philosophique qu'on peut très bien ne pas partager...

[Etienne Beauman]

Cette expérience de pensée ne démontre rien

On est d'accord.

si deux univers sont identiques à un instant T1 (au moins à l'échelle macroscopique) il n'y a aucune raison de penser qu'il soit différent à l'instant T2

Pétition de principe.
Si il y a des raisons de le penser !
Par exemple :

Un radioisotope quelconque a autant de chances de se désintégrer à un moment donné qu'un autre radioisotope de la même espèce, et la désintégration ne dépend pas des conditions physico-chimiques dans lesquelles le nucléide se trouve. En d'autres termes, la loi de désintégration radioactive est une loi statistique.

On est pas d'en une dynamique de cause à effet, mais de nature d'objets manifestement soumis à des phénomènes aléatoires. Deal with it!

ceci pour expliquer que ce qui détermine nos choix sont très certainement l'ensemble des facteurs qui constituent les conditions initiales de ce choix plutôt qu'un quelconque pouvoir qui transcenderait ou émergerait de la matière

Faux dilemme.
Le libre arbitre fait partie des facteurs qui constituent les conditions initiales de ce choix, c'est une pétition de principe de déclarer qu'il sort de nulle part donc qu'il sort de nulle part !

Avant toute chose, il incombe aux tenants du libre arbitre de démontrer dans quelle proportion les mécanismes de nos choix comportent de l'indéterminisme.

Inversion de la charge de la preuve.
La liberté s'observe chez l'homme, elle a des propriétés testables:

• incapacité pour autrui de déterminer (prédire) le comportement d'un individu lambda
• Cohérence interne entre l'expression de la volonté d'un individu et de ses actes.

C'est au déterministe de prouver que ce ne serait qu'une illusion.

Quand à la vidéo, bordel il manque la conscience dans son dessin !!!
Comment peut on expliquer/illustrer un choix conscient en omettant la conscience ?

[Dany]

Ainsi la réponse est-elle prescrite par les données de cette expérience de pensée.

Non.

Cette expérience de pensée ne démontre rien, mais illustre l'idée que si deux univers sont identiques à un instant T1 (au moins à l'échelle macroscopique) il n'y a aucune raison de penser qu'il soit différent à l'instant T2, ceci pour expliquer que ce qui détermine nos choix sont très certainement l'ensemble des facteurs qui constituent les conditions initiales de ce choix plutôt qu'un quelconque pouvoir qui transcenderait ou émergerait de la matière. L'idée d'une volonté auto-déterminante tel que l'entend la notion de libre arbitre tombe donc quelque peu à l'eau.

Mais ce n'est jamais qu'une expérience de pensée et si ça se trouve, si on pouvait produire réellement cette expérience en laboratoire, le choix des deux individus donnerait des résultats différents malgré l'identicité de leur condition initiale. C'est possible, mais a priori et selon l'état de nos connaissances, l'univers est déterministe au moins à l'échelle macroscopique. Autrement dit, il l'est au moins à l'échelle de ce qu'il se passe dans nos neurones.

Alors non, son expérience de pensée n'est pas une pétition de principe mais une façon d'illustrer deux hypothèses pour pouvoir les comprendre et les juger en conséquent.

Quant à savoir si l'univers est universellement déterministe ou s'il l'est seulement à l'échelle macroscopique, c'est une question intéressante mais qui ne résoudra en aucun cas les questions qu'on peut se poser sur le libre arbitre.

Avant toute chose, il incombe aux tenants du libre arbitre de démontrer dans quelle proportion les mécanismes de nos choix comportent de l'indéterminisme. Ça, c'est la première chose à démontrer parce que dans le cas contraire, c'est même pas la peine d'invoquer la physique quantique pour tenter de sauver le libre arbitre.

Secundo, si on observe de l'indéterminisme dans la façon dont s'opère nos mécanismes décisionnels, alors il incombe aussi aux tenants du libre arbitre d'expliquer en quoi cet indéterminisme n'est pas juste une force qui déterminerait (de façon certes imprévisible) nos décisions (comme elle déterminerait le comportement d'un neutron), mais bien un indéterminisme contrôlé par laquelle émergerait ou apparaîtrait notre liberté.

"Le problème, c’est qu’il n’est pas facile de comprendre comment ma liberté d’agir pourrait résider ultimement dans les mouvements hasardeux de particules microscopiques. C’est ce qu’on appelle aujourd’hui le problème de l’intelligibilité (...) [qui] peut être divisé en deux questions : une question générale du rapport entre hasard et liberté, qu’on appelle le problème de la chance, et une question empirique sur la place de l’indéterminisme dans la nature. Le problème de la chance est l’objection suivante : un événement indéterministe est, par définition, un événement "hasardeux", un événement qui peut aussi bien se produire que ne pas se produire étant données les conditions initiales. Mais une action libre doit être une action contrôlée par l’agent. Or comment une action pourrait-elle être contrôlée si elle se produit de manière parfaitement hasardeuse ? Finalement, peut-être que le déterminisme exclut le libre arbitre, mais il semble que l’indéterminisme l’exclut également. Auquel cas, le libre arbitre serait absolument impossible puisqu’il serait incompatible aussi bien avec le déterminisme qu’avec sa négation, l’indéterminisme. (...) Le deuxième problème qui se pose pour rendre intelligible la conception libertarienne, c’est celui d’expliquer la place de la liberté dans le monde naturel tel que nous le décrivent les sciences. La question est en particulier celle du rapport entre les indéterminismes quantiques, qui sont situés au niveau des particules microscopiques, et nos actions libres, qui sont situées à un niveau macroscopique et n’ont donc, semble-t-il, pas grand-chose à voir avec le niveau des indéterminismes quantiques."

cf: http://encyclo-philo.fr/libre-arbitre/

Bonne chance pour démontrer ce dernier point : https://www.youtube.com/watch?v=3qNuLfvAAHc

Là, je remonte le post entier. Parce que j'y souscris entièrement et que du coup, je me sens moins seul.
Merci Machina.

[Etienne Beauman]

c'est l'avis des positivistes de l'école de Copenhague et c'est une interprétation qui prévaut.

Source ?

Je ne reviendrais pas là dessus, renseigne toi.

C'est fait !

Le débat porte sur la question de la mesure et l'interprétation de la superposition d'état.

Personne ne prétends que les résultats prédictifs de la physique quantiques ne sont pas réels.
Ce sont les postulats qui posent problème.

Et j'anticipe :
Il y a une différence entre dire qu'on a pas de définition scientifique de la réalité et dire que la science ne décrit pas le réel.
Encore une fois si la science ne décrit pas le réel, elle décrit quoi ?

Tout ce qui m'importe est que la théorie prévoie correctement le résultat d'une expérience.

Elle se passe où son expérience ?
Elle est réelle ou imaginaire ?

Pour ce qui concerne la physique classique, elle tente de la décrire, mais elle ne le décrit que jusqu'un certain point

Évidemment, tu rétropédales un peu tardivement.
Une description n'est qu'une description, c'est tautologique.
Ton argument n'était qu'un épouvantail, alors ?
Ce serait quoi une description complète de la réalité, selon toi ?

Bon, là c'est une vision philosophique qu'on peut très bien ne pas partager

Complétement anachronique, faudra que tu m'expliques en quoi la mécanique quantique n'est qu'une extension de nos sens, ce serait le cas elle ne serait pas si contre-intuitive.

[Dany]

Encore une fois si la science ne décrit pas le réel, elle décrit quoi ?

La question est sans objet, elle ne se pose pas, du moins dans l'optique positiviste.
La science n'a pas pour but de décrire le réel mais de travailler sur ce que nos sens, nos appareillages et nos machines nous renvoient. L'approche positiviste propre à Copenhague est pragmatique : on sait et on reconnaît qu'il y a "quelque chose" derrière la fonction d'onde, mais on ne se soucie pas trop de ce que c'est, du moment que l'outil de conceptualisation basé sur les probabilités, qu'on nomme physique quantique, nous donne des résultats.

Pour ce qui concerne la physique classique, elle tente de la décrire, mais elle ne le décrit que jusqu'un certain point

Ce serait quoi une description complète de la réalité, selon toi ?

Heu, ce serait plutôt à moi de te le demander. Sinon, selon le sens commun, la physique classique n'est pas complète.
Mais la "complétude" d'Einstein, ce n'était pas le sens commun. C'était un terme original de sa plume et qui a fait long feu.

Au cas où tu l'aurais laissé passer, je te remets mon post... en espérant que tu vas quand même piger ce qui est évident pour tout le monde (comme pour l'interprétation de Copenhague) et que je ne devrais pas encore revenir dessus :

Oui, l'électrophysiologie ou tout ce que tu veux satisfait à la définition imaginée par Einstein, elle ne dérange pas le système. Mais la physique quantique prévoit la valeur d'une grandeur physique en dérangeant le système.
---> Il existe donc au moins une physique (prouvée par l'expérience) qui n'y satisfait pas. C'est donc la définition d'Einstein qui tombe à l'eau.

faudra que tu m'expliques en quoi la mécanique quantique n'est qu'une extension de nos sens, ce serait le cas elle ne serait pas si contre-intuitive

La physique quantique n'est pas contre-intuitive pour quelqu'un qui utilise la logique du tétralemme, seulement pour celui qui en reste au dilemme auquel adhère toujours notre société occidentale, même dans les cas ou il montre son inefficacité. Le dilemme ne suffit pas pour aborder la nature.

Nos appareils, qui sont l'extension de nos sens, nous indiquent juste que la réalité qui se cache derrière notre conception de la nature, n'obéit pas aux dictats hérités de la judéo-chrétienté. C'est ton attachement à ces concepts religieux qui font que la physique quantique te sembles contre-intuitive.
C'est une question (philosophique) intéressante, mais qui n'invalide pas la conjecture de Nietzsche

[Raphaël]

Et si on retourne la question sur le libre arbitre ?
A partir d'où, de quand serions nous capable de libre arbitre ?
Post natal ? 2 mois ? 2 ans ? 20 ans ?
Et un singe ? une poule ? un vermisseau ?

C'est lié à la conscience et c'est une question de degré: plus on est conscient et plus on a de chance d'avoir de libre arbitre (aucun rapport avec le déterminisme à mon avis).

[Cogite Stibon]

La physique quantique n'est pas contre-intuitive pour quelqu'un qui utilise la logique du tétralemme

Bonjour Dany,

Je ne connais pas la logique du tétralemme, et, en toute honnêteté, j'ai du mal avec la physique quantique.

Tu pourrais développer ce bout là ?

Merci beaucoup
Cogite

[thewild]

C'est quoi cette histoire d'échelle ? Il est déterministe à toutes les échelles ou à aucune.

Et si on retourne la question sur le libre arbitre ?
A partir d'où, de quand serions nous capable de libre arbitre ?
Post natal ? 2 mois ? 2 ans ? 20 ans ?
Et un singe ? une poule ? un vermisseau ?

Aucune idée, je laisse répondre les défenseurs du libre arbitre.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Atheos Ex Machina et bienvenue sur le forum.

Cette expérience de pensée ne démontre rien, mais illustre l'idée que si deux univers sont identiques à un instant T1 (au moins à l'échelle macroscopique) il n'y a aucune raison de penser qu'il soit différent à l'instant T2, ceci pour expliquer que ce qui détermine nos choix sont très certainement l'ensemble des facteurs qui constituent les conditions initiales de ce choix plutôt qu'un quelconque pouvoir qui transcenderait ou émergerait de la matière. L'idée d'une volonté auto-déterminante tel que l'entend la notion de libre arbitre tombe donc quelque peu à l'eau.

Lorsque je dis que la réponse est prescrite, je souligne que la réponse sollicitée est « déterminée, fixée à l’avance » par les conditions initiales de l'expérience, puisque, comme vous le dites vous-même, « si deux univers sont identiques à un instant T1 (au moins à l'échelle macroscopique) il n'y a aucune raison de penser qu'ils soient différents à l'instant T2 » (c'est moi qui souligne).

Alors non, son expérience de pensée n'est pas une pétition de principe mais une façon d'illustrer deux hypothèses pour pouvoir les comprendre et les juger en conséquent.

Ce ne serait pas une pétition de principe, mais s'il n'existe aucune raison de soutenir l'hypothèse d'une différence entre les deux univers à l'instant T2, ça y ressemble bougrement fort.

[jean7]

viewtopic.php?f=20&t=7779&p=504040#p504040

[MaisBienSur]

C'est lié à la conscience et c'est une question de degré: plus on est conscient et plus on a de chance d'avoir de libre arbitre (aucun rapport avec le déterminisme à mon avis).

Donc lorsque l'on a assez peu de conscience (âge, maladie, espèce animale....) les choix sont fait sans libre arbitre, et dès qu'on a assez de conscience, on fait des choix (peut-être les même ?) avec notre libre arbitre ?

[Chanur]

Je ne connais pas la logique du tétralemme

J'ai trouvé ça. Ça t'aide ?

[Etienne Beauman]

La physique quantique n'est pas contre-intuitive pour quelqu'un qui utilise la logique du tétralemme, seulement pour celui qui en reste au dilemme auquel adhère toujours notre société occidentale, même dans les cas ou il montre son inefficacité. Le dilemme ne suffit pas pour aborder la nature.

Nos appareils, qui sont l'extension de nos sens, nous indiquent juste que la réalité qui se cache derrière notre conception de la nature, n'obéit pas aux dictats hérités de la judéo-chrétienté. C'est ton attachement à ces concepts religieux qui font que la physique quantique te sembles contre-intuitive.
C'est une question (philosophique) intéressante, mais qui n'invalide pas la conjecture de Nietzsche

Excuse moi je m'en vais méditer ta réponse quelques années et je reviens !

Donc lorsque l'on a assez peu de conscience (âge, maladie, espèce animale....) les choix sont fait sans libre arbitre, et dès qu'on a assez de conscience, on fait des choix (peut-être les même ?) avec notre libre arbitre ?

Le libre arbitre c'est la capacité de faire des choix moraux, ça nécessite de pouvoir choisir tout court.
Mais faire un choix entre fromage ou dessert c'est pas faire usage de son libre arbitre.
Un bébé ne se pose la question si chier dans sa couche c'est bien ou mal.
Demande toi à partir de quel age on arrive à appréhender la notion de bien et de mal, et surtout à quel âge on la remets en cause.
Et t'auras une idée d'à quel âge on peut se sentir responsable de ses actes, et donc libre.
t'auras aussi peut être une idée de ce que ça nécessite en terme de conscience (de soi, du futur, du passé, des conséquences, du jugement de l'autre, etc) et tu arriveras peut être à imaginer quels animaux sont ou pas concernés par le problème.

[MaisBienSur]

Demande toi à partir de quel age on arrive à appréhender la notion de bien et de mal, et surtout à quel âge on la remets en cause.

Justement, il n'y a pas d'âge pour ça ! Qui ne connait pas d'adultes incapables d’appréhender la notion de bien et de mal ?
C'est suivant la "psychologie" de l'individu et celle-ci est déterminée par différents éléments/évènements bien avant sa prise de décision face au choix du bien ou du mal...
Donc je ne suis toujours pas convaincu par ton exemple.

Et t'auras une idée d'à quel âge on peut se sentir responsable de ses actes, et donc libre.

Je me sens libre, et pourtant je ne crois pas au libre arbitre. Je différencie la liberté du libre arbitre
Et si je réfléchis à mes actes, je trouves toujours des raisons antérieurs d'avoir fait tel ou tel choix....

t'auras aussi peut être une idée de ce que ça nécessite en terme de conscience (de soi, du futur, du passé, des conséquences, du jugement de l'autre, etc) et tu arriveras peut être à imaginer quels animaux sont ou pas concernés par le problème.

Non, désolé, je n'arrive même pas à le faire pour différents cas d'humains, alors pour des animaux, ça me parait impossible.

[Etienne Beauman]

Qui ne connait pas d'adultes incapables d’appréhender la notion de bien et de mal ?

Genre ?

Je suis surpris par ta réponse.
Je parle bien d'une morale personnelle, chacun se fixe son bien et son mal.
Quelqu'un qui agit selon son propre intérêt respecte sa morale même si la tienne réprouve ses actions.

Je différencie la liberté du libre arbitre

Si tu veux.
Mais le libre arbitre c'est la liberté morale.
C'est la capacité de faire des choix en accord avec tes principes moraux.

Et si je réfléchis à mes actes, je trouves toujours des raisons antérieurs d'avoir fait tel ou tel choix....

Bah évidement !
être libre c'est pas être incohérent.
C’est être potentiellement imprévisible pour autrui et cohérent avec soi même.
Et des fois on y arrive pas, parce que la liberté c'est pas absolue, c'est une marge de manœuvre qui nous permets de tendre plus ou moins vers un comportement.

[MaisBienSur]

Genre ?

Je suis surpris par ta réponse.
Je parle bien d'une morale personnelle, chacun se fixe son bien et son mal.
Quelqu'un qui agit selon son propre intérêt respecte sa morale même si la tienne réprouve ses actions.

Le cas extrême (volontaire) d'un pédophile qui passe à l'acte en sachant pourtant que c'est un acte immoral et que lui même trouve cela immoral.

Si un individu est capable d'agir à l'encontre de ses propres idées, se laisser envahir par ses bas instincts les plus vils, quant est-il d'une décision plus "basique", moins lourde de conséquences ?

On peut prendre le cas des collabos pendant la guerre, ou de conducteurs ivres. Tu crois que leur notion du bien ou du mal est si différente de la tienne ou de la mienne ?
Non, malgré leur "structure" morale, beaucoup franchissent la barrière, leur propre limite...

Mais le libre arbitre c'est la liberté morale.
C'est la capacité de faire des choix en accord avec tes principes moraux.

Ce n'est qu'une illusion, pour ton bien être, parce que tu as envie que ça soit ainsi, mais non.

Et des fois on y arrive pas, parce que la liberté c'est pas absolue, c'est une marge de manœuvre qui nous permets de tendre plus ou moins vers un comportement.

Non, là tu es conscient de ne pas avoir eu le choix par ce que tu as conscience des éléments qui ont déterminé ta décision. Les autres fois, tu n'as juste pas conscience de ces éléments déterminants.

[Etienne Beauman]

Le cas extrême (volontaire) d'un pédophile qui passe à l'acte en sachant pourtant que c'est un acte immoral et que lui même trouve cela immoral.

Ah bah si tu considères pas que la morale c'est relatif, on risque pas de se mettre d'accord.

La morale sadienne est une morale.

Dans ton exemple si la personne est vraiment convaincu que ce qu'elle a fait est mal, elle peut toujours se dénoncer aux autorités.

Tu me donnes un exemple de quelqu'un incapable de contrôler ses pulsions, sexuelles, mais elle est peut parfaitement être capable de contrôler ses envies de se dénoncer à la police.

non, malgré leur "structure" morale, beaucoup franchissent la barrière, leur propre limite...

oui et alors, pouvoir agir librement ça n'implique pas agir toujours librement.
C'est justement le contraire, c'est difficile d'exercer sa liberté car on a tendance à la déléguer (c'est nécessaire pour accomplir des actions complexes), quand tu apprends à conduire une voiture tu te conditionnes à synchroniser tes pieds, à mettre le clignotant avant de tourner ( y en pas mal qui la loupe cette étape), à t'arrêter au feu rouge.
A chaque feu tu ne prends pas la décision de t'arrêter, c'est automatisé tu t'arrêtes au feu, et c'est seulement dans des conditions particulières (feu anormalement long, absolument personne à part toi, très pressé, etc. ) que tu vas te rappeler qu'au fond rien ne t'oblige à t'arrêter et décider de griller ou pas le rouge.

Ce n'est qu'une illusion, pour ton bien être, parce que tu as envie que ça soit ainsi, mais non.

C'est juste ton opinion.
Y a encore personne qui est parvenue à m'expliquer à quoi ça sert de considérer par défaut qu'on est pas libre.

Les autres fois, tu n'as juste pas conscience de ces éléments déterminants.

Argument ad hoc irréfutable.
La charge la preuve incombe à celui qui prétends que l'observation est une illusion.

[MaisBienSur]

Argument ad hoc irréfutable.
La charge la preuve incombe à celui qui prétends que l'observation est une illusion.

Oh moi tu sais, je papote ici, je ne suis pas un scientifique. Si tu n'es pas en accord avec mes idées sur le sujet, ça ne me dérange pas plus que ça. Je ne suis pas ici pour balancer des liens ou des "preuves" dans la tête à ceux qui ne pensent pas comme moi.
J'observe le déterminisme où toi tu vois du libre arbitre, alors à qui revient la charge de preuve ?

Aujourd'hui, sur ce sujet, après ces longues discussions sur le LA, je penche sur le déterminisme, c'est ce qui me paraît toujours le plus cohérent. Je peux me tromper, mais je crois que je vais encore me coucher ce soir sans pouvoir exercer mon libre arbitre

[spin-up]

Secundo, si on observe de l'indéterminisme dans la façon dont s'opère nos mécanismes décisionnels, alors il incombe aussi aux tenants du libre arbitre d'expliquer en quoi cet indéterminisme n'est pas juste une force qui déterminerait (de façon certes imprévisible) nos décisions (comme elle déterminerait le comportement d'un neutron), mais bien un indéterminisme contrôlé par laquelle émergerait ou apparaîtrait notre liberté.

Entièrement d'accord avec ca.

[spin-up]

La physique quantique n'est pas contre-intuitive pour quelqu'un qui utilise la logique du tétralemme

Bonjour Dany,

Je ne connais pas la logique du tétralemme, et, en toute honnêteté, j'ai du mal avec la physique quantique.

Tu pourrais développer ce bout là ?

Merci beaucoup
Cogite

Ca me rappelle ce fil de discussion. C'est de ca que tu parles Dany?

[Etienne Beauman]

Ca me rappelle ce fil de discussion. C'est de ca que tu parles Dany?

Wow, j'avais complétement oublié ce fil !

[Raphaël]

C'est lié à la conscience et c'est une question de degré: plus on est conscient et plus on a de chance d'avoir de libre arbitre (aucun rapport avec le déterminisme à mon avis).

Donc lorsque l'on a assez peu de conscience (âge, maladie, espèce animale....) les choix sont fait sans libre arbitre, et dès qu'on a assez de conscience, on fait des choix (peut-être les même ?) avec notre libre arbitre ?

Tu as mal compris mon message parce que ce n'est pas ce que j'ai dit.

Tu as l'air de croire que le libre arbitre est une chose qu'on a ou qu'on n'a pas:



tandis que pour moi c'est une question de degré:



J'ai plus de libre arbitre qu'un enfant de 5 ans ou un chien mais ça ne veut pas dire que ces derniers n'en ont pas: c'est seulement une question de degré.

[jean7]

Demande toi à partir de quel age on arrive à appréhender la notion de bien et de mal, et surtout à quel âge on la remets en cause.

Justement, il n'y a pas d'âge pour ça ! Qui ne connait pas d'adultes incapables d’appréhender la notion de bien et de mal ?

Je ne ferais pas de lien entre libre arbitre et choix moral ou conscience du bien et du mal mais plutôt avec l'individualité, donc la conscience de soi. Mais c'est juste un choix logique. En effet on parle de libre arbitre d'une personne, d'un individu. Il ne me semblerait donc pas cohérent qu'il soit par définition possible de l'exercer sans se reconnaitre en tant que dissocié de son environnement.
Celà dit, le libre arbitre ne s'exerce pas en toutes circonstances et on peut aussi imaginer (et sans doute obtenir) des humains matures qui en soit dépourvu.

Je différencie la liberté du libre arbitre

Mais admet tu ou non la liberté comme un fait ?
Le libre arbitre n'est qu'un cas d'exercice de la liberté, il est fortement discuté car il fait appel à des éléments invérifiables dans la pratique. Mais le déterminisme ne le rejette pas pour cette raison.
Certains déterministes le rejettent parce que selon leur interprétation du déterminisme l'existence d'une seule liberté avérée serait une remise en cause de l'ensemble de la théorie déterministe.
La liberté d'aller et venir dans cette même logique ne peut pas exister et doit être classée "illusion" pour les mêmes raisons.

Et si je réfléchis à mes actes, je trouves toujours des raisons antérieurs d'avoir fait tel ou tel choix....

Ho ça oui, mais tu n'ignore pas non plus l’extraordinaire faculté dont nous disposons à expliquer tout par n'importe quoi (on appelle parfois ça "biais cognitifs"). C'est pour ça que je me débarrasse de toute définition du libre arbitre ayant un lien avec une explication. Pour moi, que tu soit capable de trouver des raisons pour lesquelles tu as fais tes choix ne change rien du tout au fait que c'est toi qui a fait tes choix. Si tu ne l'a pas fait sous contrainte (pression extérieure), tu les as fait librement. Et c'est suffisant pour répondre au comportement caractéristique du libre arbitre : exercice libre de la volonté.
Que ta volonté soit un héritage pour grande partie génétique et éducatif est un fait. Mais c'est la tienne. Et ça suffit.

[MaisBienSur]

J'ai plus de libre arbitre qu'un enfant de 5 ans ou un chien mais ça ne veut pas dire que ces derniers n'en ont pas: c'est seulement une question de degré.

Ok, j'ai compris...

Bon, bien sûr que je ne suis pas entièrement d'accord avec ta formulation puisque je suis dans le camp opposé du libre arbitre (jusqu'à ce que je sois convaincu du contraire...) mais je vois ce que tu veux dire

Moi, ce n'est pas quel degré de libre arbitre, mais existe t-il ou pas qui m'interpelle...
Si on peut prouver que le LA est une réalité, après pourquoi pas définir ses limites. Mais on n'en est pas là et ici, nous ne sommes pas en accord sur le sujet, j'estime à vu d'oeil (et j'y vois plus très bien) 40/60 la proportion chez les sceptiques (en faveur du déterminisme). Un sondage sur l’existence du libre arbitre pourrait être intéressant chez nous

[Cogite Stibon]

Ca me rappelle ce fil de discussion. C'est de ca que tu parles Dany?

J'avais oublié ce fil. Merci