Forum Sceptique

En résumé, Étienne tu dis:
L'hypothèse d’un univers sans observateur est absurde, toutefois l’univers sans observateur c'est logiquement le néant, mais c’est faux de dire que sans observateur l'univers n'existe pas.

richard a écrit : 28 mai 2022, 14:01 En résumé, Étienne tu dis:
L'hypothèse d’un univers sans observateur est absurde, toutefois l’univers sans observateur c'est logiquement le néant, mais c’est faux de dire que sans observateur l'univers n'existe pas.

Une à la fois.

"L'hypothèse d’un univers sans observateur est absurde. "
Oui, de notre point de vue, car nous sommes observateurs. Stérile est peut être plus correct qu'absurde : à partir d'une prémisse fausse on peut logiquement impliquer tout et son contraire.


"toutefois l’univers sans observateur c'est logiquement le néant"
Oui. Selon la vision d'abc, si sans observateur l'univers n'a pas de propriétés, alors l'univers n'existe pas, il n'y a rien qui en effet pourrait le définir.
Ce qui n'existe pas = néant

mais c’est faux de dire que sans observateur l'univers n'existe pas.
Euh non, Je dis que ça n'a pas de sens !

L'univers existe et il y a des observateurs. Ca c'est mon point. Ce n'est pas un raisonnement, c'est un postulat découlant de l'observation.

Et je pointe que le raisonnement d'Abc pourrait se résumer en l'univers existe car il y a des observateurs (puisqu'il dit que sans observateur l'univers n'a pas de propriété, or un objet sans propriété se distingue en quoi de pas d'objet du tout ? Réponse : en rien !) et que donc dans ce cas ça n'a aucun sens de se demander à quoi ressemblerait un univers sans observateur, c'est exactement la même chose qu'un château de sable sans sable.

Etienne Beauman a écrit : 28 mai 2022, 14:23 Et je pointe que le raisonnement d'Abc pourrait se résumer en l'univers existe car il y a des observateurs (puisqu'il dit que sans observateur l'univers n'a pas de propriété, or un objet sans propriété se distingue en quoi de pas d'objet du tout ? Réponse : en rien !) et que donc dans ce cas ça n'a aucun sens de se demander à quoi ressemblerait un univers sans observateur, c'est exactement la même chose qu'un château de sable sans sable.

Ah ben comme ça c’est plus clair! Tu parles du raisonnement d’abc, tu dis que d’après lui l’univers n’existe que s’il y a des observateurs (A => B) tu en conclues donc que en suivant ce raisonnement: s’il n’y a pas d’observateurs alors il n’y a pas d’univers (Non A => non B) et tu dis que cette hypothèse (pas d’observateurs) n’a pas de sens car on n’arrive à rien, pas d’observateurs et pas d’univers.

richard a écrit : 28 mai 2022, 16:25 Ah ben comme ça c’est plus clair! Tu parles du raisonnement d’abc, tu dis que d’après lui l’univers n’existe que s’il y a des observateurs (A => B) tu en conclues donc que en suivant ce raisonnement: s’il n’y a pas d’observateurs alors il n’y a pas d’univers (Non A => non B) (Non B => non A) et tu dis que cette hypothèse (pas d’observateurs) n’a pas de sens car on n’arrive à rien, pas d’observateurs et pas d’univers.

T'as fait une inversion, mais oui c'est ça.

richard a écrit : 28 mai 2022, 12:27Tu dis en fait que l’univers aurait donc d’un côté ... des propriétés intrinsèques.... Si ça ne relève pas de la position réaliste dis-moi ce que c’est alors!

Le point de vue que tu exprimes là en me l'attribuant (point de vue inverse de celui que j'ai exprimé) est bien un point de vue réaliste.

Etienne Beauman a écrit : 28 mai 2022, 12:27Le fait que ce que nous découvrons de l'univers est intiment lié à nos outils et à notre capacité limitée de compréhension ne rend pas l'univers dépourvu de propriétés propres, elles nous sont simplement inaccessibles.

Le bon critère pour déterminer si une propriété existe et est correctement exprimée, c'est la concordance des prédictions qui en découlent avec les faits d'observation. Des propriétés inaccessibles car sans aucun lien d'aucune sorte avec les faits d'observation ne peuvent satisfaire ce critère.

ABC dit :

en l'absence d'observateur, l'univers n'a aucune propriété physique. Il n'y a alors pas de raison de considérer qu'il y a des évènements.

La présence d'observateur dans notre univers n'est que très récente.
Comment donc un univers dépouvu de propriété physique et d'évènements pourrait faire émerger des observateurs (observateurs = évènements + propriétés)?

ABC a écrit : 28 mai 2022, 19:10

Etienne Beauman a écrit : 28 mai 2022, 12:27Le fait que ce que nous découvrons de l'univers est intiment lié à nos outils et à notre capacité limitée de compréhension ne rend pas l'univers dépourvu de propriétés propres, elles nous sont simplement inaccessibles.

Le bon critère pour déterminer si une propriété existe et est correctement exprimée, c'est la concordance des prédictions qui en découlent avec les faits d'observation. Des propriétés inaccessibles car sans aucun lien d'aucune sorte avec les faits d'observation ne peuvent satisfaire ce critère.

Tu prétends donc qu'au delà de l'univers observable rien n'existe ?

Tu restreins l'univers à un truc compréhensible, mesurable.
En fait on en comprends que ce qu'on est capable de comprendre, on en mesure que ce qu'on est capable de mesurer.

Si pour concéder la possibilité de l'existence de quoi que ce soit en dehors de notre capacité d'observation tu dois d'abord imaginer que des observateurs dont tu ne sais rien existent ailleurs, le principe de parcimonie en prends un sacré coup.

Plus proche de nous : la matière noire, elle existe ou pas ?
Ce n'est pas absolument pas notre capacité à la détecter ou à calculer ses effets sur son environnement qui lui donne une réalité, elle existe, si elle existe, indépendamment de notre capacité à prouver son existence.

Tu ne réponds pas sur les propriétés, ce serait quoi un univers sans propriété sinon pas d'univers, i.e. le néant ?

Etienne Beauman a écrit : 28 mai 2022, 19:59Ce serait quoi un univers sans propriété sinon pas d'univers, i.e. le néant ?

Un univers sans observateur. Mais est-ce que ça existe ? Nous n'avons pas le moyen d'y répondre ni même le moyen d'être certain que cette question ait une signification.

ABC a écrit : En l'absence d'observateur, l'univers n'a aucune propriété physique. Il n'y a alors pas de raison de considérer qu'il y a des évènements.

shisha a écrit : 28 mai 2022, 19:34La présence d'observateur dans notre univers n'est que très récente. Comment donc un univers dépouvu de propriété physique et d'évènements pourrait faire émerger des observateurs (observateurs = évènements + propriétés)?

Dire que l'univers a fait émerger des observateurs demande d'attribuer à l'univers des propriétés correspondant à ces faits d'observation...
...donc demande des observateurs de ce qui "s'est passé".
Existence de propriétés --> existence d'observation de ces propriétés donc existence d'observateurs.

Etienne Beauman a écrit : 28 mai 2022, 19:59Tu restreins l'univers à un truc compréhensible, mesurable.

Non. Une bactérie ne comprend rien et ne mesure rien. Pourtant, elle partage avec nous la même entropie dite pertiente. C'est un "observateur macroscopique" car les grandeurs observables par cette bactérie (celles qui induisent ses réactions à l'environnement) sont les mêmes que les notres. Il s'agit des grandeurs thermodynamiques statistiques (température, pression, vibrations, acidité, salinité, composition chimique, rayonnement électromagnétique...) obtenues en classant dans un même état macroscopique des zillions d'états microphysiques distincts. On ne peut pas attribuer de propriétés à l'univers sans cette myopie.

Le lien entre propriété, redondance des informations irréversiblement enregistrées et reproductibilité des observations
C'est la redondance et la stabilité vis à vis des agressions de l'environnement et vis à vis de lectures successives qui garantit la reproductibilité des informations recueillies. La reproductibilité de ces informations fait lémerger des "propriétés observables" (pléonasme).

Pour bien comprendre le lien entre l'observation de propriétés et la nécessaire (très forte) redondance des informations, stables vis à vis des agressions de l'environnement, stables vis à vis de lectures successives, donc reproductiblement observables engendrant ainsi la notion de propriété (propriétés qui ne pouraient exister sans ces conditions étroitement liées à notre grille de lecture macroscopique)
cf. Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe Harold Ollivier, David Poulin, Wojciech H. Zurek

Le lien entre grille de lecture macroscopique et écoulement irréversible du temps
Pour bien comprendre ce point,
cf. Le temps macroscopique R. Balain
cf. "Forget time" C. Rovelli

" The time of our experience is associated with a number of peculiar features that make it a very special physical variable. Intuitively (and imprecisely) speaking, time “flows”, we can never “go back in time”, we remember the past but not the future, and so on. Where do all these very peculiar features of the time variable come from? I think that these features are not mechanical. Rather they emerge at the thermodynamical level. More precisely, these are all features that emerge when we give an approximate statistical description of a system [c'est en fait vrai pour toutes les propriétés que nous observons] with a large number of degrees of freedom [c'est cela notre myopie, une myopie qui fait émerger des propriétés observables]. We represent our incomplete knowledge and assumptions in terms of a statistical state ρ."

ABC a écrit : 28 mai 2022, 18:55

richard a écrit : 28 mai 2022, 12:27Tu dis en fait que l’univers aurait donc d’un côté ... des propriétés intrinsèques.... Si ça ne relève pas de la position réaliste dis-moi ce que c’est alors!

Le point de vue que tu exprimes là en me l'attribuant (point de vue inverse de celui que j'ai exprimé) est bien un point de vue réaliste.

Salut abc! La citation exacte est

Tu dis en fait que l’univers a des propriétés mais que les propriétés que nous percevons ne sont pas vraiment ses propriétés. Il y aurait donc d’un côté un univers avec des propriétés intrinsèques (un objet) et de l’autre un observateur (un sujet) qui n’aurait qu’une vision déformée de cet univers. Si ça ne relève pas de la position réaliste ça dis-moi ce que c’est alors!

Toujours et encore cette manie de trafiquer les citations sans prendre la précaution de mettre des guillemets. Je trouve ça désagréable. Est-ce un restant de ton ancien métier de prof?
Je t’explique ce que j’ai compris. Tu dis

Les propriétés que nous avons tendance à attribuer indument à l'univers lui-même ne sont pas, intrinsèquement, des propriétés de l'univers, mais des propriétés caractérisant l'interaction entre l'univers et une classe d'observateurs (nous, les êtres vivants), et ce, selon notre grille de lecture d'observateurs macroscopiques.

D’abord ce morceau-là

Les propriétés que nous avons tendance à attribuer indument à l'univers lui-même ne sont pas, intrinsèquement, des propriétés de l'univers.

Tu parles des propriétés de l’univers, je comprends donc que l’univers a des propriétés qui lui sont propres.Ensuite

mais des propriétés caractérisant l'interaction entre l'univers et une classe d'observateurs (nous, les êtres vivants).

Il y aurait donc une interaction de l’univers avec une classe d’observateurs (les êtres vivants) et donc une approche particulière de l’univers par les êtres vivants. J’entends donc qu’il y a d’un côté l’univers et de l’autre une approche de cet univers par les êtres vivants.
Dans la philosophie réaliste il y a également d’un côté le monde et de l’autre la perception de ce monde par les êtres vivants, d’un côté le monde réel et de l’autre la réalité perceptible. Peut-être y a-t-il une différence mais je ne la perçois pas. Peut-être pourras-tu m’expliquer ce que je n’ai pas compris.

ABC a écrit : 28 mai 2022, 20:10 Un univers sans observateur. Mais est-ce que ça existe ? Nous n'avons pas le moyen d'y répondre ni même le moyen d'être certain que cette question ait une signification.

Nous sommes donc d'accord sur ta vision de la chose.

Mais tu ne parles pas de la même chose que Shisha ou tu n'as pas compris que Shisha n'a pas compris ce que tu disais.

Si Shisha avait compris que pour toi un monde sans observateur ça n'existe pas, il ne te demanderai pas ;
"Comment donc un univers dépourvu de propriété physique et d'évènements pourrait faire émerger des observateurs (observateurs = évènements + propriétés)?"


Et moi je reste perplexe, parce que je m'imagine mal la présence d'observateur au centre d'une étoile par exemple, selon toi le centre d'une étoile n'existe pas ?

Etienne Beauman a écrit : 29 mai 2022, 12:46 Et moi je reste perplexe, parce que je m'imagine mal la présence d'observateur au centre d'une étoile par exemple, selon toi le centre d'une étoile n'existe pas ?

Même question pour l’étoile elle-même. Ça me rappelle cette blague. C’est un mec qui dit à un autre: — j’aimerais bien aller sur le soleil — t’es fou, dit l’autre, il y fait bien trop chaud —Oui je sais, mais moi j’irais la nuit.
Elle est rigolote, nan?

Si le point de vue positiviste permet de réduire des paradoxes (je fais confiance à ABC pour cette affirmation), ce n'est cependant, "pas à n'importe quel prix"...

Les observateurs observent, découvrent (donc des choses qui existent déjà), nomment/attribuent (des choses qui existent déjà), parfois malgré eux, intéragissent avec le phénomène étudié (exemple : microscope qui balance des photons et ces derniers modifient l'expérience d'observation) mais n'engendrent/ne créent pas des objets macroscopiques.

Or dans certains propos d'ABC, il en ressort que les choses ne peuvent exister d'elles mêmes. Ils leurs faut nécessairement la validation/l'observation d'un observateur pour exister/avoir des propriétés. Je trouve que cela fait un peu écho à une vision pas si loingtaine où l'être humain se croyait au centre de l'attention/univers. "je ferme les yeux, rien n'existe" "j'ouvre les yeux, tout existe". A ce prix là, une réalité de nature paradoxale me semble plus raisonnable.

Etienne dit :

Shisha parle d'évènement ayant eu lieu avant ou après l'existence d'observateurs. ABC réponds pour un univers sans observateur.

Ce n'est pas la même chose.

Un univers sans observateur à un instant T peut devenir un univers avec des observateurs à un autre instant. Comme cela a été le cas pour notre univers, les objets non vivants qui s'y trouvent, ne se sont pas mis à éxister une fois l'apparition des observateurs...

=> J'ai donc vraiment du mal à concevoir le point de vu positiviste malgrés toutes les infos qu'ABC nous a partagées. (merci en tout cas pour ta pédagogie et la lecture fournie ABC, je continuerai à lire à petite dose mais je ne sais pas si je vais réussir à tout assimiler ^^)

shisha a écrit : 29 mai 2022, 14:53 Un univers sans observateur à un instant T peut devenir un univers avec des observateur à un autre instant.

Selon toi, oui.

Mais pas selon ABC.

"
Dire que l'univers a fait émerger des observateurs demande d'attribuer à l'univers des propriétés correspondant à ces faits d'observation...
...donc demande des observateurs de ce qui "s'est passé".
Existence de propriétés --> existence d'observation de ces propriétés donc existence d'observateurs."

En gros il te dit que pour des observateurs émergent il faut que des observateurs l'observent.

Et c'est pour ça que je ne comprends pas sa position, quand il parle d'observateur je comprends le vivant, et j'arrive comme toi à imaginer un monde sans vivant, mais selon Abc pas d'observateur, pas de monde.

ABC a écrit : 28 mai 2022, 20:10 Le lien entre propriété, redondance des informations irréversiblement enregistrées et reproductibilité des observations
C'est la redondance et la stabilité vis à vis des agressions de l'environnement et vis à vis de lectures successives qui garantit la reproductibilité des informations recueillies. La reproductibilité de ces informations fait lémerger des "propriétés observables" (pléonasme).

Pour bien comprendre le lien entre l'observation de propriétés et la nécessaire (très forte) redondance des informations, stables vis à vis des agressions de l'environnement, stables vis à vis de lectures successives, donc reproductiblement observables engendrant ainsi la notion de propriété (propriétés qui ne pouraient exister sans ces conditions étroitement liées à notre grille de lecture macroscopique)
cf. Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe Harold Ollivier, David Poulin, Wojciech H. Zurek

Salut ABC

perso je trouve que ça fait beaucoup de blabla pour dire des choses très simples à comprendre.
Je ne vois rien de contradictoire à présenter les choses en disant "puisqu'à notre échelle (macroscopique) nous n'avons aucun moyen de perturber le système que nous mesurons alors nos mesures sont des propriétés objectives." (les appareils de mesure ne peuvent pas être soupçonnés d'erreurs fatales.)
Que ce ne soit plus vrai à l'échelle sub-microscopique n'est qu'une apparence et n'implique pas la preuve du contraire étant donné que des expériences montrent que même dans ce domaine l'irréversibilité de T est observable.
J'irai plus loin en disant que le simple fait d'être capable de faire des mesures cela prélève des informations qui sont perdues pour n'importe quel autre observateur, ce qui fait qu'il n'y a rien d'étonnant à l'existence de cette irréversibilité en tant que propriété. Dit autrement, si on ne peut faire des mesures alors on a à faire à un système figé, inaccessible, donc inexistant.

Autrement dit, l'exception constatée en MQ qui donne une confirmation de l'irréversibilité de T, c'est une contrainte qu'on peut objectivement appeler une propriété de notre univers, observateurs ou pas (sous-entendu lié à cet univers).
Bon, c'est mon point de vue, il vaut ce qu'il vaut...

Je ne peux comprendre "Sans observateur nul univers" que philosophiquement. Seule la conscience peut dire et affirmer que telle chose existe ou pas sans égard à la réalité de l'univers. Elle se trompe parfois...

richard a écrit : 29 mai 2022, 12:18Je t’explique ce que j’ai compris. Tu parles des propriétés de l’univers, je comprends donc que l’univers a des propriétés qui lui sont propres.

Les propriétés que nous avons tendance à attribuer indument à l'univers lui-même ne sont pas, intrinsèquement, des propriétés de l'univers, mais des propriétés caractérisant l'interaction entre l'univers et une classe d'observateurs (nous, les êtres vivants), et ce, selon notre grille de lecture d'observateurs macroscopiques.

richard a écrit : 29 mai 2022, 12:18Si je comprends bien, pas de propriétés propres aux choses, rien que la perception des choses, pas de réalité au-delà de la réalité perceptible ?

au delà de la réalité observable, au sens interagissant avec nous. Autrement dit, pas de réalité supposée exister sans aucune interaction avec nous de quelque sorte que ce soit, précédemment, maintenant ou plus tard, pour cause d'impossibilité de pouvoir, opérationnellement, donner une signification à un tel concept de réalité, et son hypothétique existence, hors de toute observation/interaction.

ABC a écrit : 29 mai 2022, 20:26...observateurs...

DictionnairErroné a écrit : 29 mai 2022, 20:49Par observateur voulez-vous dire n'importe quoi qui reçoit de l'information, l'humain, un champs magnétique, des atomes...?

Je veux dire être vivant (je n'ai pas changé d'option à ce sujet par rapport à mes précédents messages). Nous partageons avec eux la même entropie pertinente.

ABC a écrit : 29 mai 2022, 19:37Les propriétés que nous avons tendance à attribuer indument à l'univers lui-même ne sont pas, intrinsèquement, des propriétés de l'univers, mais des propriétés caractérisant l'interaction entre l'univers et une classe d'observateurs (nous, les êtres vivants), et ce, selon notre grille de lecture d'observateurs macroscopiques.

J’ai rayé le mot intrinsèquement car il est inutile et nuisait à ma compréhension de tes idées, ou alors il aurait fallu dire ne sont pas des propriétés intrinsèques de l’univers, c’eut été plus compréhensible (pour moi). Si je comprends bien, pas de propriétés propres aux choses, rien que la perception des choses, pas de réalité au-delà de la réalité perceptible? Ce que l’on perçoit est la réalité.

Etienne Beauman a écrit : 29 mai 2022, 15:10ABC dit que pour des observateurs émergent il faut que des observateurs l'observent.

Tel que formulé, cela donne l'impression que l'observation et l'émergence des observateurs se produisent en même temps.

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, mais pas sur que j'ai bien exprimé mon point de vue. Comme cela entre en conflit avec notre intuition classique, ce n'est pas facile à expliquer. Les mots nous renvoient implicitement à cette intuition.

J'ai dit que l'émergence des observateurs y compris tout ce qui s'est passé avant cette émergence demande que l'univers possède des propriétés, donc des observateurs lui attribuant ces propriétés. Ces propriétés sont nécessaires pour y lire un passé.

Le passé est une reconstruction basée sur les traces du passé, des informations fortement redondantes, stables vis à vis des agressions de l'environnement, reproductiblement lisibles selon la grille de lecture d'une classe d'observateurs.

ABC a écrit : 29 mai 2022, 20:26 ...observateurs...

Par observateur voulez-vous dire n'importe quoi qui reçoit de l'information, l'humain, un champs magnétique, des atomes...?

curieux a écrit : 29 mai 2022, 15:20des choses très simples à comprendre.

J'ai trouvé très intéressants et très instructifs les articles scientifiques traitant de l'émergence d'une flèche du temps. Par contre, pour ma part, je ne les ai pas trouvés très simples à comprendre.

curieux a écrit : 29 mai 2022, 15:20Autrement dit, l'exception constatée en MQ qui donne une confirmation de l'irréversibilité de T, c'est une contrainte qu'on peut objectivement appeler une propriété de notre univers, observateurs ou pas (sous-entendu lié à cet univers).

C'est le point de vue défendu par Ilya Prigogine et l'école de Bruxelles-Austin par exemple et, d'une façon plus générale, par des physiciens restant attachés à une interprétation réaliste de la physique, une interprétation selon laquelle les propriétés que nous attribuons à l'univers ne devraient rien à nos limitations d'accès à l'information.

Pour préciser le point de vue réaliste vis à vis de la flèche du temps (un point de vue réaliste auquel tu accordes ta préférence si j'ai bien compris ta réponse) voir par exemple :

Ainsi parle Ilya Prigogine "Les phénomènes réversibles constituent des exceptions", "L'irréversibilité est l'expression de systèmes dynamiques différents" "Loin de l'équilibre, les phénomènes irréversibles jouent un rôle important, constructif. Ils engendrent des structures (Cellules de Bénard, réactions oscillantes, structures de Turing). Nous voyons des organisations qui n'existeraient pas sans la flèche du temps. Il est donc tout à fait impossible de parler de la flèche du temps comme d'une illusion, comme due à nos approximations".

Je cite en (1) un paragraphe, écrit par Prigogine, expliquant son point de vue (correspondant au tien) sur la flèche du temps. Il y cite longuement Gell-mann, pour le contredire, cad pour contester le point de vue, à ce jour majoritaire, attribuant à l'observateur, et à ses limitations d'accès à l'information l'émergence d'une flèche du temps.

De façon plus détaillée, concernant les physiciens partisans d'une flèche du temps qui serait physique, objective, indépendante de l'observateur, valide à toutes les échelles d'observation, une flèche du temps interprétée, donc, comme un fait de nature, on a par exemple :

En physique classique
The arrow of time, Ilya Prigogine
The extension of classical dynamics for unstable Hamiltonian systems, T.Petrosky, I.Prigogine

En physique quantique
Time Asymmetric Quantum Mechanics Arno R. Bohm, Manuel Gadella, Piotr Kielanowski
Hilbert Space or Gelfand Triplet - Time Symmetric or Time Asymmetric Quantum Mechanics, A. Böhm, H. Kaldass, P. Patuleanu

Ce point de vue réaliste, relativement à la flèche du temps, s'oppose au point de vue majoritaire défendu au contraire par les Balian, Bitbol, Rovelli, Lebowitz, Gell-mann, etc, etc qui ne croient pas à l'interprétation réaliste. Ils interprètent, au contraire, la flèche du temps, la brisure de symétrie (CP)T, comme découlant de nos limitations d'accès à l'information (2).

Nota : bien qu'ayant clairement basculé dans le camp positiviste, je ne suis pas encore convaincu par la conservation de l'information. Une violation "objective" de conservation de l'information prend naturellement place dans les modèles d'évolution dynamique, tant classiques que quantiques, d'inspiration réaliste (ces modèles servent d'ailleurs d'argument favorable pour les défenseurs du point de vue réaliste). En particulier, je ne comprends pas bien, intuitivement, comment la conservation de l'information peut s'accommoder d'observables possédant un spectre continu...
...et je serais intéressé par une réponse sur ce point si un physicien passe dans le coin.

Il est à noter, par ailleurs, que le cadre théorique requis pour l'établissement du théorème de récurrence de Poincaré (objection de Zermelo à Boltzmann quant à l'existence d'une fonction H monotonement décroissante, à juste titre d'ailleurs pour un système possédant un nombre fini de particules)

is of course inapplicable to the completely isolated gas treated by the kinetic theory, if one first lets the number of molecules become infinite [passage à la limite thermodynamique].

(cf. Ernst Zermelo's Recurrence Objection)

(1) Les idées d’Ilya Prigogine
Prigogine cite ci-dessous longuement Muray Gell-mann pour reprendre, ensuite, le contrepied du point de vue positiviste exprimé

M. Gell-Mann, The Quark and the Jaguar, Londres. Little Brown and Co, 1994, p. 218-220.

Un système entièrement clos, décrit de manière exacte, peut se trouver dans un grand nombre d’états distincts, souvent appelés "microétats ". En mécanique quantique, ceux-ci sont les états quantiques possibles du système. Ils sont regroupés en catégories (parfois appelées macroétats) selon des propriétés établies par une description grossière (coarse grained). Les microétats correspondant à un macroétat donné sont traités comme équivalents, ce qui fait que seul compte leur nombre.

Et Gell-Man conclut :

L’entropie et l’information sont étroitement liées. En fait, l’entropie peut être considérée comme une mesure de l’ignorance. Lorsque nous savons seulement qu’un systeme est dans un macroétat donné, l’entropie du macroétat mesure le degré d’ignorance à propos du microétat du système, en comptant le nombre de bits d’information additionnelle qui serait nécessaire pour le specifier, tous les microétats dans le macroétat étant considérés comme également probables".

Et voilà ce qu'en pense Prigogine

J’ai cité longuement Gell-Mann, mais le même genre de présentation de la flèche du temps figure dans la plupart des ouvrages. Or cette interprétation, qui implique que notre ignorance, le caractère grossier de nos descriptions, seraient responsables du second principe et dès lors de la flèche du temps, est intenable. Elle nous force à conclure que le monde paraîtrait parfaitement symétrique dans le temps à un observateur bien informé, comme le démon imaginé par Maxwell, capable d’observer les microétats. Nous serions les pères du temps et non les enfants de l’évolution. Mais comment expliquer alors que les propriétés dissipatives, comme les coefficients de diffusion ou les temps de relaxation, soient bien définies, quelle que soit la précision de nos expériences ? Comment expliquer le rôle constructif de la flèche du temps que nous avons évoqué plus haut ? (...)

(2) Limitations d'accès à l'information de l'observateur que, pour ma part, je crois à l'origine des no-go theorem. Ces no-go theorem jouent un rôle essentiel, notamment :

• le no-cloning theorem,
• l'impossibilité (plus générale) de transmettre des informations entre évènements séparés par des intervalles de type espace,
• le principe de causalité (une impossibilité, pour l'observateur, de violer le principe de causalité relativiste),
• le second principe de la thermodynamique (et l'impossibilité de fabriquer un démon de Maxwell)
• l'irréversibilité et l'indéterminisme de la mesure quantique.

Concernant ce dernier point (important car la physique d'aujourd'hui c'est la physique quantique + la Relativité Générale), la mesure quantique ne peut être interprétée comme une dynamique d'évolution des états quantiques prenant place dans le cadre théorique quantique actuel. En effet, contrairement à la mesure quantique, l'évolution des états quantiques est unitaire, donc réversible (isentropique) et déterministe. C'est le problème de la mesure quantique...
...Ce problème disparait, sans ajout d'hypothèses non vérifiables, si l'on accepte le rôle joué, dans la mesure quantique, par les limitations d'accès à l'information de l'observateur (qui revient ainsi au centre du jeu. Copernic doit se retourner dans sa tombe).

Les physiciens qui veulent rendre à la mesure quantique un caractère indépendant de l'observateur (exemple : Théorie de Ghirardi–Rimini–Weber) le savent et introduisent des hypothèses supplémentaires (à ce jour non vérifiables) avec un objectif : violer l'unitarité des évolutions quantiques pour aboutir ainsi à une mesure quantique irréversible et indéterministe sans avoir à recourir aux limitations d'accès à l'information de l'observateur.

Etienne Beauman a écrit : 26 mai 2022, 14:58

mathias a écrit : 26 mai 2022, 08:54

richard a écrit : 25 mai 2022, 19:58 Je refais mon —super— raisonnement.
1. D’après la loi de causalité les effets ne peuvent précéder la cause. Il s’écoule donc un laps de temps —aussi petit soit-il— entre le moment de la cause et celui de l’effet. La loi de causalité impliquerait donc l’irréversibilité du temps.
2. Dans le cas où le temps n’existerait pas, par contre, la causalité n’existerait plus.
En résumé:
1. la causalité => un temps irréversible.
2. pas de temps irréversible => pas de causalité.
Les forts en logique me diront si ma proposition contraposée est juste.

Tout dépend ce que l’on entend par temps.

Non.

Quelque soit ce qu'entends Richard par causalité(A) et temps irréversible(B), si il existe une relation logique entre A et B telle que :
si A, alors B
alors on peut affirmer qu'il existe une relation logique entre A et B telle que :
si non B, alors non A.

Autrement dit si B est une condition nécessaire à l'existence de A, il va de soi que l'absence de B conduit à l'impossibilité de A.

Par exemple : si le sable est une condition nécessaire aux châteaux de sable, l'absence de sable conduit à l'impossibilité de châteaux de sable.

La logique se fout de ce qu'on entends par sable ou par château de sable, elles donnent des règles régissant des relations.

Tout dépend ce que l’on entend par temps

La cause n'est qu'un aspect du Temps.

Le temps expression d'une manifestation phénoménique: ex.:
1. Agrégation de la silice en grès, puis décomposition en sable est réversible et implique l'idée d'un mouvement de séparation. La réversibilité ne suit par forcément la "flèche conceptualisée du temps": hier, aujourd'hui, demain, énumération trompeuse pour évoquer une ligne droite.

Le temps semble être pour vous un sous-produit d'une cause (cosmologiquement inconnue) pour laquelle on applique la recette des causes "communes": je tire, la balle suit son trajet.

mathias a écrit : 30 mai 2022, 09:56 Tout dépend ce que l’on entend par temps

La cause n'est qu'un aspect du Temps.

Le temps expression d'une manifestation phénoménique: ex.:
1. Agrégation de la silice en grès, puis décomposition en sable est réversible et implique l'idée d'un mouvement de séparation. La réversibilité ne suit par forcément la "flèche conceptualisée du temps": hier, aujourd'hui, demain, énumération trompeuse pour évoquer une ligne droite.

Le temps semble être pour vous un sous-produit d'une cause (cosmologiquement inconnue) pour laquelle on applique la recette des causes "communes": je tire, la balle suit son trajet.

Toujours pas.

La demande de Richard était :
"Les forts en logique me diront si ma proposition contraposée est juste."

Et la réponse est : oui elle est juste.
A->B est équivalent à non B -> non A

Quel que soit A, quel que soit B.

Que tu sois d'accord ou pas avec son implication, la propositions contraposée qu'il a proposé de son implication est juste(comprendre "correctement formulée").

ABC a écrit : 29 mai 2022, 20:26

Etienne Beauman a écrit : 29 mai 2022, 15:10ABC dit que pour des observateurs émergent il faut que des observateurs l'observent.

Tel que formulé, cela donne l'impression que l'observation et l'émergence des observateurs se produisent en même temps.

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, mais pas sur que j'ai bien exprimé mon point de vue. Comme cela entre en conflit avec notre intuition classique, ce n'est pas facile à expliquer. Les mots nous renvoient implicitement à cette intuition.

J'ai dit que l'émergence des observateurs y compris tout ce qui s'est passé avant cette émergence demande que l'univers possède des propriétés, donc des observateurs lui attribuant ces propriétés. Ces propriétés sont nécessaires pour y lire un passé.

Le passé est une reconstruction basée sur les traces du passé, des informations fortement redondantes, stables vis à vis des agressions de l'environnement, reproductiblement lisibles selon la grille de lecture d'une classe d'observateurs.

C'est bien ce que j'avais compris.

Mais le en même temps ou pas change pas grand chose à l'affaire. S'il faut des observateurs pour que l'univers aient des propriétés et qu'il faut des propriétés pour que des observateurs émergent, que ce soit au début ou la fin des temps, sans observateurs pas de propriétés donc pas d'observateurs.
Bref, si l'univers et les observateurs ne peuvent exister l'un sans l'autre, ils sont deux facettes d'un même concept.
En gros tu nous dit que l'univers est vivant, et que ce serait une nécessité (dont le contraire est impossible).
Mais j'ai toujours pas compris pourquoi une étoile (et je parle de la configuration locale dans un l'espace/temps d'éléments que nous humain interprétons comme une étoile) ne pourrait pas exister sans observateur.
Pour moi ça coince logiquement.
L'univers c'est l'ensembles des éléments qui existent.
Conditionner son existence par la nécessité d'éléments observateurs ça revient à dire :
l'univers existe s'il existe et qu'il sait qu'il existe.
C'est donc changer sa définition.

ABC a écrit : 29 mai 2022, 21:19 Et Gell-Man conclut :

L’entropie et l’information sont étroitement liées. En fait, l’entropie peut être considérée comme une mesure de l’ignorance. Lorsque nous savons seulement qu’un systeme est dans un macroétat donné, l’entropie du macroétat mesure le degré d’ignorance à propos du microétat du système, en comptant le nombre de bits d’information additionnelle qui serait nécessaire pour le specifier, tous les microétats dans le macroétat étant considérés comme également probables".

Ça, c'est logiquement compréhensible. Mais l'autre opinion... pas facile...