Forum Sceptique

jean7 a écrit :

MaisBienSur a écrit :[...]

...

J'y reviens plus tard, pas le temps aujourd'hui... Pas assez de liberté

MaisBienSur a écrit :j'estime à vu d'oeil (et j'y vois plus très bien) 40/60 la proportion chez les sceptiques (en faveur du déterminisme).

Salut
Personnellement pour être en mesure de me prononcer (pour, contre ou à tant de pour-cents) il me faudrait bien saisir la définition exacte des notions impliquées. Rien que la définition du déterminisme est ambiguë selon moi. Les "lois de la physique" incluent telles un concept comme le hasard par exemple?

Cela dit je ne pense pas être purement déterministe (ce qui n'indique rien sur ce que je pense du libre-arbitre, je ne vois pourquoi on oppose systématiquement ces 2 concepts. La non existence du libre arbitre est parfaitement possible théoriquement dans un univers non déterministe! Autrement dit non-déterministe n'implique pas libre arbitre).

Pour mettre en image ma façon de penser je suis intimement persuadé que si on pouvait rembobiner le fil du temps, il ne se passerait pas EXACTEMENT ce qu'il s'est passé après avoir fait "Play" à nouveau.
Par exemple si on rembobine de 10 000 ans j'ai de gros doute que je naisse.
Si on rembobine de 500 millions d'années j'ai de gros doutes que l'espèce humaine apparaissent.
Etc...

Un déterminisme absolu signifie que tout ce qui a été, est et sera n'aurait pu être différent. J'ai du mal à imaginer que qqs secondes après le "début" de notre univers, toute la matière et les lois physiques étaient telles que Greem se ferait FORCEMENT expulser de ce forum environ 14 milliards d'années plus tard. Beaucoup de mal...

MaisBienSur a écrit :J'observe le déterminisme où toi tu vois du libre arbitre

Concrètement tu l'observes comment ?
Comment me proposes tu d'observer le déterminisme qui m'empêcherait de faire une action librement ?

Moi j'ai aucun mal à imaginer un protocole démontrant les propriétés supposés du libre arbitre.

Une table, 10 objets dessus, toi et moi de chaque côté, on a chacun une feuille de papier et un stylo.

Le but du jeu est simple on va noter chacun sur notre feuille ce qu'il y a sur la table.
Et ensuite je vais choisir de retirer un à un les objets de la table.
Je te parie tout ce que tu voudras que les objets que je vais prendre suivront l'ordre de ma liste et très probablement pas l'ordre de la tienne.
Mon comportement est imprévisible pour autrui, cohérent pour moi ---> je suis libre.

C'est bien à toi de prouver que ce serait une illusion.

Damien26 a écrit :Un déterminisme absolu signifie que tout ce qui a été, est et sera n'aurait pu être différent. J'ai du mal à imaginer que qqs secondes après le "début" de notre univers, toute la matière et les lois physiques étaient telles que Greem se ferait FORCEMENT expulser de ce forum environ 14 milliards d'années plus tard. Beaucoup de mal...

Pas mieux.

Damien26 a écrit : Un déterminisme absolu signifie que tout ce qui a été, est et sera n'aurait pu être différent. J'ai du mal à imaginer que qqs secondes après le "début" de notre univers, toute la matière et les lois physiques étaient telles que Greem se ferait FORCEMENT expulser de ce forum environ 14 milliards d'années plus tard. Beaucoup de mal...

Dans l'univers dans lequel j'ecris ce message, Greem ne s'est pas fait expulser, il est parti bouder pour "toujours".
Mais je suis sur qu'il y a 14 milliards d'années, les atomes qui le constituent étaient deja en train de se plaindre que l'univers est injuste, que c'est dégueulasse que toutes les particules n'aient pas la même masse et que de toute facon c'est toujours la matière qui est privilegiée par rapport a l'anti-matière.

Trois textes de Le Cerveau à tous les niveaux.

Le libre arbitre - Débutant
Le libre arbitre - Intermédiaire
Le libre arbitre - Avancé

Etienne Beauman a écrit : Je te parie tout ce que tu voudras que les objets que je vais prendre suivront l'ordre de ma liste et très probablement pas l'ordre de la tienne.
Mon comportement est imprévisible pour autrui, cohérent pour moi ---> je suis libre.

C'est bien à toi de prouver que ce serait une illusion.

Tu me prends pour une voyante ?
Que ton comportement pour moi qui ne te connais que très peu soit imprévisible ne justifie pas le libre arbitre.

Et c'est bien à toi de prouver qu'il existe

Non, en fait, pas besoin de preuve, et surtout personne n'en a encore trouvé dans un sens comme dans l'autre c'est pour ça que l'on débat de ça ici

MaisBienSur a écrit :Que ton comportement pour moi qui ne te connais que très peu soit imprévisible ne justifie pas le libre arbitre.

Je suis imprédictible pour autrui et cohérent pour moi même, c'est une observation.

Tu me dis que là où je vois de la liberté tu vois du déterminisme, je te demande : comment ?

Explique qu'est ce qui dans mon comportement imprévisible pour toi mais cohérent pour moi te fais dire que tu observes le déterminisme ?

Concrètement.


Même Greem quatre ans après nos premières discussions a fini par concéder que pour lui aussi l’homme semble agir librement, c'est ça qu'on observe.
Le déterminisme appliqué à l'homme c'est la conclusion d'un raisonnement, c'est pas une observation.

Christian a écrit :Trois textes de Le Cerveau à tous les niveaux.
Le libre arbitre - Débutant
Le libre arbitre - Intermédiaire
Le libre arbitre - Avancé

C'est passionnant, mais c'est toujours la même approche qui n'est pas justifiée : la recherche vaine et infructueuse d'un fonction "libre-arbitre" dissociable des autres fonctions cérébrales. Ce qui n'est pas dans les caractéristiques revendiquées du libre arbitre. Donc en toute logique non pertinent vis-à-vis de la question de son existence ou de sa nature "illusoire".
Il ne s'agit pas de faire "comme si" l'individu était capable de libre arbitre mais de tenir compte d'une capacité comportementale effective.

Autre point : "Pour y voir plus clair, il faut d’une part faire la distinction entre un agent capable de causer un certain nombre d’effets dans le monde, et d’autre part le fait que ce soit la conscience volontaire qui puisse être la cause première de ces effets."
Que signifie ici "cause première" ?
Si on veut dire "cause originelle" de nos actes, le libre-arbitre est exclu par le déterminisme mais ce n'est pas non plus une caractéristique observable du libre arbitre.
Si on veut dire "cause prépondérante" de nos actes, il n'est plus exclu du déterminisme pour la temporalité dans laquelle parler de l'acte est pertinent.

Si on se place dans une temporalité et un espace où il n'y a pas de cause prépondérante, effectivement, on peut ressentir un point de basculement total entre la réalité et l'illusion. Mais s'efforcer de parler d'une capacité comportementale a ce niveau est tout simplement absurde.

Etienne Beauman a écrit : Même Greem quatre ans après nos premières discussions a fini par concéder que pour lui aussi l’homme semble agir librement, c'est ça qu'on observe.
Le déterminisme appliqué à l'homme c'est la conclusion d'un raisonnement, c'est pas une observation.

Le libre arbitre, c'est être assuré d'avoir agit sans être poussé à l’avance d’un coté ou d’un autre par quelque influence ou cause que ce soit.
Le libre arbitre suppose aussi que tu as un certain contrôle de toi même. Le contrôle sur tes actions, sur tes pensées et tes émotions à partir desquelles tu vas te décider d’agir ou t’abstenir.
Est-ce vraiment le cas ?
Moi non...

jean7 a écrit :Mais admet tu ou non la liberté comme un fait ?

La liberté sans plus de précision, c'est comme le hasard, dans l'absolu ça n'existe pas.
Par rapport à un prisonnier, je suis libre, mais je suis soumis à d'autres obligations auxquelles je ne peux échapper.
C'est pour cela que le terme liberté doit être suivit du contexte auquel elle va ou non s'appliquer.

Le fait que je sois libre de prendre la route de gauche ou celle de droite, et que je fais donc le choix n'enlève en rien que celui-ci est "emprisonné" par une cause. Et cette cause dépend entre autre de mes pensées, de mes émotions à ce moment précis du choix. Et ces pensées et ces émotions elles aussi ont une origine antérieur à mon choix.
C'est l'addition de ces éléments (et d'autres encore) qui ont déterminé le chemin que je vais suivre.

Peux tu m'affirmer que toi, dans ce cas simple de choisir la route de gauche ou de droite, rien de tout ça ne vas influencer ta décision ?
Déjà le fait d'avoir à choisir alors qu'en temps normal, tu dois prendre le chemin du GPS ou celui que tu connais est déjà dû à une cause particulière, à une raison. A tu fais librement le choix de faire un choix ?
(oui, je suis un peu tordu parfois )

Etienne Beauman a écrit :Comment me proposes tu d'observer le déterminisme qui m'empêcherait de faire une action librement ?

On pourrait vous tirer une balle dans la tête, par exemple. Si la cause "balle" n'a aucune incidence sur votre capacité à faire les choix tels que proposé dans votre expérience, on pourra admettre sans problème que votre cerveau, ou disons plutôt "vous" en tant qu'entité à part entière et autonome, possédez un je ne sais quelque chose de plus qui lui permettrait de se soustraire des causes physiques qui conditionne le comportement de la matière.

Mais je ne vous recommande pas d'essayer. Le déterminisme que vous vous obstinez à dénigrer nous permet quand même de faire des prédictions et il est un peu près certain que le résultat sera identique à celui produit par ceux qui ont déjà fait cette expérience avant vous.

Atheos Ex Machina a écrit : On pourrait vous tirer une balle dans la tête, par exemple. Si la cause "balle" n'a aucune incidence sur votre capacité à faire les choix tels que proposé dans votre expérience, on pourra admettre sans problème que votre cerveau, ou disons plutôt "vous" en tant qu'entité à part entière et autonome, possédez un je ne sais quelque chose de plus qui lui permettrait de se soustraire des causes physiques qui conditionne le comportement de la matière.

Je ne suis pas sûr que cet exemple soit très pertinent pour mettre le libre arbitre au tapis...

MaisBienSur a écrit :Le libre arbitre, c'est être assuré d'avoir agit sans être poussé à l’avance d’un coté ou d’un autre par quelque influence ou cause que ce soit.

Non. Ce n'est pas ça.

MaisBienSur a écrit :Le libre arbitre suppose aussi que tu as un certain contrôle de toi même...

Oui. Est-ce que tu considère que tu n'as aucun contrôle de toi-même ?
Considère-tu que l'existence de ton corps est un fait ou une illusion ?

MaisBienSur a écrit :... Le contrôle sur tes actions, sur tes pensées et tes émotions à partir desquelles tu vas te décider d’agir ou t’abstenir.
Est-ce vraiment le cas ?
Moi non...

Alors si ce n'est pas toi, c'est qui, c'est quoi ?

MaisBienSur a écrit :

jean7 a écrit :Mais admet tu ou non la liberté comme un fait ?

La liberté sans plus de précision, c'est comme le hasard, dans l'absolu ça n'existe pas.

Par conséquent, un esprit logique normalement constitué aura compris qu'il ne s'agit pas de liberté absolue.

Ce procédé qui consiste à évoquer la version polysémique impossible du concept dont on ne veut pas parler est...

La liberté absolue n'existant pas et n'ayant jamais exister que lorsqu'il s'agit de parler d'un exemple de chose qui n'existe pas, je parle toujours de liberté relative.
Raisonne en mécanicien. Si tout verrouille tous les mouvements possibles d'un objet sauf un, cet objet a un degré de liberté.

Donc :

MaisBienSur a écrit :Le fait que je sois libre de prendre la route de gauche ou celle de droite, et que je fais donc le choix n'enlève en rien que celui-ci est "emprisonné" par une cause.

Il peut être emprisonné par 1000 autres causes, s'il reste une option de choix, elle s'apelle liberté.

Donc, la liberté, pour toi, dans les faits, ça existe ou non ?

Etienne Beauman a écrit :Comment me proposes tu d'observer le déterminisme qui m'empêcherait de faire une action librement ?

Moi j'ai aucun mal à imaginer un protocole démontrant les propriétés supposés du libre arbitre.

Une table, 10 objets dessus, toi et moi de chaque côté, on a chacun une feuille de papier et un stylo.

Le but du jeu est simple on va noter chacun sur notre feuille ce qu'il y a sur la table.
Et ensuite je vais choisir de retirer un à un les objets de la table.
Je te parie tout ce que tu voudras que les objets que je vais prendre suivront l'ordre de ma liste et très probablement pas l'ordre de la tienne.
Mon comportement est imprévisible pour autrui, cohérent pour moi ---> je suis libre.

Bonjour Etienne,

Si quelqu'un arrive à prédire l'ordre dans lequel tu vas retirer les objets, est-ce que tu croiras moins à ton propre libre arbitre ? (les magiciens et autres mentalistes arrivent très bien à "forcer" des choix apparemment libres)
Si c'est un robot à l'aspect humanoïde qui retire les objets, et que tu n'arrives pas à prédire leur ordre, est-ce que tu croiras plus au libre arbitre de ce robot ?

P est une preuve de A si et seulement si P à plus de chance de se produire si A est vrai que si A est faux.

Cogite Stibon a écrit :Si quelqu'un arrive à prédire l'ordre dans lequel tu vas retirer les objets, est-ce que tu croiras moins à ton propre libre arbitre ?

Tout à fait.
Penses tu vraiment que quelqu’un est capable de prédire quel sera l'ordre unique que je vais choisir parmi 100 possibles ?
Moi, je pense qu'il a une chance sur 100 d'y arriver.
S'il y arrive et que c'est pas dû au hasard, il aura aucun mal à renouveler la performance. Je devrais bien me résoudre, ma position n'est pas dogmatique si on me prouve que j'ai tort, je changerai d'avis (même si ça, ça n'a de sens que si libre arbitre existe, s'il existe pas je suis incapable de dire quoi que ce soit de pertinent sur moi même, je dis juste ce que je n'aurais pas pu ne pas dire).

(les magiciens et autres mentalistes arrivent très bien à "forcer" des choix apparemment libres)

Nope, ils font croire qu'ils savent le faire. Il y a un truc, toujours.

Cogite Stibon a écrit :Si c'est un robot à l'aspect humanoïde qui retire les objets, et que tu n'arrives pas à prédire leur ordre, est-ce que tu croiras plus au libre arbitre de ce robot ?

Si c'est un robot qui n'a pas été spécialement conçu pour ça, à qui l'on explique ( pas à qui l'on programme ) ce qu'il faut faire.
Je reconnaitrais sans mal que ce robot est capable de distinguer lui même, moi, les chaises, la table, les papiers et crayons sur celles ci, les objets du test, qu'il est capable de comprendre les instructions, tout ça est bien plus impressionnant qu'être capable de choisir ensuite une combinaison parmi 100 et de s'y tenir.
Mais il lui reste à se construire une conscience de soi, d'autrui, du passé, du futur, de la conséquence de ses actes, et une morale.

Cogite Stibon a écrit :P est une preuve de A si et seulement si P à plus de chance de se produire si A est vrai que si A est faux.

Encore une fois je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, j'observe que les hommes semblent se comporter librement.
Et j'attends soit :

• qu'on m'explique comment on observe le déterminisme chez l'homme.
• qu'on me prouve que ce que j'observe est une illusion.

En attendant, les deux positions ne sont pas équivalentes.
Je considère comme rationnel de tenir ce que j'observe pour vrai jusqu'à preuve du contraire, et trouve absurde de considérer faux ce qu'on observe si on est pas capable de le prouver.

jean7 a écrit :

MaisBienSur a écrit :Le libre arbitre suppose aussi que tu as un certain contrôle de toi même...

Oui. Est-ce que tu considère que tu n'as aucun contrôle de toi-même ?
Considère-tu que l'existence de ton corps est un fait ou une illusion ?

Je ne répond que rapidement là dessus, c'est le début du weekend pour moi

Tu as dissocié cette phrase de celle d'avant.

Le libre arbitre, c'est être assuré d'avoir agit sans être poussé à l’avance d’un coté ou d’un autre par quelque influence ou cause que ce soit.
Le libre arbitre suppose aussi que tu as un certain contrôle de toi même. Le contrôle sur tes actions, sur tes pensées et tes émotions à partir desquelles tu vas te décider d’agir ou t’abstenir.

J'entend par là que si tu ne veut pas être influencé par quelques causes que ce soit, il te faut être capable d'avoir le contrôle total de tes émotions et de tes pensées afin que celles-ci n'altère par ton "libre choix".

Je pense que l'on ne peut qu'être d'accord que tes choix sont influencés par ton état psychologique, tes émotions, ta personnalité et d'autres éléments qui font partis de toi et aussi éventuellement des événements extérieurs quelconque...

Donc le libre arbitre supposerait que tout ce qui te caractérise directement, qui font de toi jean7 tous les jours et surtout à l'instant T n'est pas influencé !
Moi je n'y arrive pas !
Mes choix subissent directement ma personnalité, mon émotion immédiate, ma façon de voir les choses, mon (sale) caractère...

Si libre arbitre, alors pourquoi ou comment sommes nous capables de prendre des décisions différentes ?
Ce sont ces éléments qui permettent d'influer directement sur nos choix. Et d'avoir une personnalité différente, qui font qu'avec cette fameuse liste à Etienne, nous n'aurions certainement pas choisi le même ordre.

A lundi

MaisBienSur a écrit :J'entend par là que si tu ne veut pas être influencé par quelques causes que ce soit, il te faut être capable d'avoir le contrôle total de tes émotions et de tes pensées afin que celles-ci n'altère par ton "libre choix".

A quoi sert de n'être pas influencé par quelque cause que ce soit ? A rien.

MaisBienSur a écrit :Je pense que l'on ne peut qu'être d'accord que tes choix sont influencés par ton état psychologique, tes émotions, ta personnalité et d'autres éléments qui font partis de toi et aussi éventuellement des événements extérieurs quelconque...

Oui.

MaisBienSur a écrit :Donc le libre arbitre supposerait que tout ce qui te caractérise directement, qui font de toi jean7 tous les jours et surtout à l'instant T n'est pas influencé !

Non. Définitivement non. Et ne ne comprend pas ce "donc".
L'existence du libre arbitre n'exclue pas l'existence d'influence.
Et inversement.
Quelle idée étrange !

MaisBienSur a écrit :Moi je n'y arrive pas !
Mes choix subissent directement ma personnalité, mon émotion immédiate, ma façon de voir les choses, mon (sale) caractère...

Mais ta personnalité, tes émotions, ta façon de voir les choses... rassure-moi, ça fait partie de toi ou pas ?
Tes choix ne les subissent pas. Ils en procèdent directement. Le libre arbitre est un effet. Pas un individu dans l'individu. Une faculté de l'individu en totale connexion avec tout le reste de l'individu et bien entendu tout ce qui le contraint.
C'est d'un illogisme achevé que d'imaginer que le libre arbitre serait supposé être libre de toute contrainte.
En effet, comment pourrait-il produire une décision ?
Ce que tu crois et à juste titre ne pas exister, ce n'est pas le libre arbitre, c'est la liberté absolue.

Etienne Beauman a écrit :Tout à fait.

Ok

Etienne Beauman a écrit :Nope, ils font croire qu'ils savent le faire. Il y a un truc, toujours.

Il n'y a rien de surnaturel, mais ils ont des trucs qui leur permettent (dans une certaine mesure) de te faire choisir ce qu'ils souhaitent à ton insu. D'une façon général, notre libre arbitre est limité par la capacité qu'on les autres à nous manipuler.

Etienne Beauman a écrit :Si c'est un robot qui n'a pas été spécialement conçu pour ça, à qui l'on explique ( pas à qui l'on programme ) ce qu'il faut faire.
Je reconnaitrais sans mal que ce robot est capable de distinguer lui même, moi, les chaises, la table, les papiers et crayons sur celles ci, les objets du test, qu'il est capable de comprendre les instructions, tout ça est bien plus impressionnant qu'être capable de choisir ensuite une combinaison parmi 100 et de s'y tenir.
Mais il lui reste à se construire une conscience de soi, d'autrui, du passé, du futur, de la conséquence de ses actes, et une morale.

Quel test proposerais-tu pour distinguer un robot disposant de libre arbitre d'un robot n'en disposant pas ?

Etienne Beauman a écrit :Encore une fois je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, j'observe que les hommes semblent se comporter librement.
Et j'attends soit :

• qu'on m'explique comment on observe le déterminisme chez l'homme.
• qu'on me prouve que ce que j'observe est une illusion.

En attendant, les deux positions ne sont pas équivalentes.
Je considère comme rationnel de tenir ce que j'observe pour vrai jusqu'à preuve du contraire, et trouve absurde de considérer faux ce qu'on observe si on est pas capable de le prouver.

Etre rationnel, c'est de tenir pour vrai ce pour quoi on a des preuves. Il y a aussi des éléments très forts en faveur du déterminisme.

Cogite Stibon a écrit :D'une façon général, notre libre arbitre est limité par la capacité qu'on les autres à nous manipuler.

Il est même limité quand personne ne cherche à nous manipuler.

Cogite Stibon a écrit :Quel test proposerais-tu pour distinguer un robot disposant de libre arbitre d'un robot n'en disposant pas ?

Le jour où les machines auront leur libre arbitre elles nous le feront savoir.
Tant qu'on est aux manettes derrière, ça n'a pas de sens de parler de liberté pour les machines.

Cogite Stibon a écrit :Etre rationnel, c'est de tenir pour vrai ce pour quoi on a des preuves. Il y a aussi des éléments très forts en faveur du déterminisme

nope.
Tout ce que tu tiens pour vrai a été jugé vrai par ton cerveau, et tu sais pertinemment qu'on peut berner ton cerveau.
Tes preuves ne sont que peut être que des illusions de preuve.
Les arguments ad hoc c'est sans fin.

Je te dis que je vais compter jusqu'à 5 avant de lever la main, je compte jusqu'à 5 et je lève la main.
C'est une observation de la relation volonté/action.
pour la remettre en cause il faut du très très lourd.
C'est pas des tests montrant que mon cerveau a décidé 200 ms avant que je lève la main d'agir qui remet en cause le fait que j'ai annoncé 15 secondes (la veille, 3 semaines, 1 an) avant que j'allais lever la main tel jour après avoir compté jusqu'à 5.
Tout ce que j'ai vu et lu jusqu'à présent c'est des raisonnements basés sur des généralisations abusives, des pétitions de principes, et des interprétations abusives d'expériences sur des choix absolument sans enjeux où le libre arbitre n'est même pas concerné.

Comment observes tu le déterminisme chez l'homme ?
Quelle preuve as tu que le libre arbitre est une illusion ?

Des questions qui resterons sans réponse, si on avait la preuve que le libre arbitre est une illusion ça se saurait : je te renvoie donc ta propre formulation : "Être rationnel, c'est de tenir pour vrai ce pour quoi on a des preuves".
J'en déduis que tu ne tiens pour vrai ni la liberté ni le déterminisme.

Nies tu l'observation de la liberté chez l'homme ?
Si non, pourquoi sans preuve nier le phénomène observé ?
A quoi ça sert ?

Etienne Beauman a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Etre rationnel, c'est de tenir pour vrai ce pour quoi on a des preuves. Il y a aussi des éléments très forts en faveur du déterminisme

nope.
Tout ce que tu tiens pour vrai a été jugé vrai par ton cerveau, et tu sais pertinemment qu'on peut berner ton cerveau.
Tes preuves ne sont que peut être que des illusions de preuve.

Il n'y a pas une contradiction là? Si les preuves du déterminisme sont illusions alors ça prouve le LA. Mais puisque que ce sont des illusions et que le cerveau est berné ça prouve également le déterminisme...

Christian a écrit :Il n'y a pas une contradiction là?

Je ne voie pas laquelle.
On tient quelque chose qu'on observe pour vrai jusqu'à preuve du contraire.
Et les preuves on les tient elles même pour vraies jusqu'à preuve du contraire, ad æternam.

On a aucun moyen d'être sûr dans l'absolu de quoi que ce soit, on ne peut qu'admettre des postulats.
Ceux nécessaires au cadre dans lequel on se place.
Le mien je l'ai précisé plusieurs fois, c'est celui de quelqu'un qui prétends dire quelque chose à propos du monde.
Il faut postuler :

• que le le monde existe
• que ce quelqu'un existe
• que dire quelque chose ça veut dire quelque chose.(sic!)

ce qui implique que c'est bien celui qui dit quelque chose qui le dit.
Et ça, c'est en opposition avec la vision déterministe

• le monde existe
• ce qui doit arriver arrive.

Où personne ne peux prétendre dire quoi que ce soit sur le monde. Rien n'a de sens, rien n'est absurde, tout est nécessaire.

edit : correction double négation accidentelle.

MaisBienSur a écrit :Je ne suis pas sûr que cet exemple soit très pertinent pour mettre le libre arbitre au tapis...

EB demandait comment on pouvait observer un déterminisme qui l'empêcherait d'agir librement, je lui ai donné un exemple. Une balle de pistolet est un objet physique susceptible de modifier le comportement d'un objet physique - son cerveau en l'occurrence - comme n'importe quel autre phénomène physique. S'il pense que c'est de la triche, que cet exemple n'est pas valide, c'est à lui d'expliquer qu'est-ce qui lui permet de distinguer la causalité d'un impact d'une balle à celui, mettons, d'un stimuli électrique.

J'ai trouvé une expérience qui semble prouver que le déterminisme est vrai:

https://www.youtube.com/watch?v=uXEQ1oe8cDE

Par contre la conclusion donnée dans la vidéo est fausse à mon avis; je ne crois pas que l'électron puisse voyager dans le passé. L'explication la plus logique serait que l'événement était déjà déterminé au départ et l'électron "savait" donc de quelle façon se comporter. De plus il existe une façon simple de savoir si l'électron voyage dans le passé ou non: il suffirait de choisir au hasard si on observe l'électron juste avant qu'il frappe le mur. De cette façon un retour en arrière ne permettrait pas de savoir ce qu'on ferait puisque l'information n'était pas encore disponible. Le résultat de l'expérience validerait ou invaliderait l'hypothèse du voyage dans le passé.

Etienne Beauman a écrit :Tout ce que tu tiens pour vrai a été jugé vrai par ton cerveau, et tu sais pertinemment qu'on peut berner ton cerveau.
Tes preuves ne sont que peut être que des illusions de preuve.

Dans ce cas, aucune connaissance ni discussion n'est possible.

Cogite Stibon a écrit : Dans ce cas, aucune connaissance ni discussion n'est possible.

C'est ce que je me tue à dire.
Les hypothèses ad hoc ne mènent à rien. (Pas sûr que tu aies compris que c'était fait pour que tu réagisses sur ton argument. )
Je tiens pour vrai ce que j'observe, et ce jusqu'à preuve du contraire.
C'est rationnel.

Tu me dis que non, qu'il faut des preuves.

Mais les preuves c'est quoi sinon d'autres observations ?

Il te faut une preuve pour tenir pour vrai que tu es assis sur une chaise, une preuve de quelle nature, pourquoi l'observation ne suffirait elle pas ?
En quoi c'est irrationnel de tenir pour vrai que je tapes ce texte sur un clavier ?