Forum Sceptique

Philippe de Bellescize a écrit : 31 janv. 2025, 16:29Vous pensez que la physique à vraiment traité là troisième possibilité évoquée ici ?

Il n'y a pas 3 possibilités de traiter la vitesse de la lumière.

• La vitesse de la lumière par rapport à un référentiel inertiel inertiel donné est isotrope quand elle est mesurée avec les instruments de mesure au repos dans ce référentiel inertiel.
• La vitesse de la lumière par rapport à un référentiel inertiel donné est anisotrope quand elle est mesurée avec les instruments de mesure au repos dans un autre référentiel inertiel.

Il y une seule invariance des lois de l'électromagnétisme, pas 3 invariances différentes (dont une, l'invariance de Lorentz) qui, bien que différentes, seraient toutes 3 compatibles avec les faits d'observation (contradiction).

Le principe de relativité du mouvement, appliqué aux lois de l'électromagnétisme, a fait apparaître le caractère relatif (au référentiel inertiel d'observation) des longueurs, durées et de la simultanéité du point de vue de ce que l'on sait observer à ce jour.

thewild a écrit : 31 janv. 2025, 16:35

Philippe de Bellescize a écrit : 31 janv. 2025, 16:29l'objection de la navette et du missile [...] démontre que la vitesse de la lumière, même hors champs de gravitation important, ne peut pas être physiquement invariante dans tous les cas de figure

Non.

Qu'est-ce qui manque selon vous dans la démonstration ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

Tout. Relisez les messages.


Je voulais dire : Tout. Relisez les messages.

Philippe de Bellescize a écrit : 31 janv. 2025, 19:05Qu'est-ce qui manque selon vous dans la démonstration ?

L'indication que votre contradiction est une contradiction avec votre intuition classique d'un temps absolu, le problème hyperclassique que rencontrent tous ceux qui veulent contester le relativité sans avoir les compétence requises pour la comprendre.

ABC a écrit : 31 janv. 2025, 17:10

Philippe de Bellescize a écrit : 31 janv. 2025, 16:29Vous pensez que la physique à vraiment traité là troisième possibilité évoquée ici ?

Il n'y a pas 3 possibilités de traiter la vitesse de la lumière.
(....)

Je ne parle pas des possibilités dans la façon de traiter la vitesse de la lumière mais de possibilités concernant la vitesse de la lumière.

Cordialement
Philippe de Bellescize

thewild a écrit : 31 janv. 2025, 19:15 Tout. Relisez les messages.


Je voulais dire : Tout. Relisez les messages.

Démontrez déjà, qu'il y a un point de faux dans la démonstration, car dire tout ici c'est en fait ne rien dire.

Cordialement
Philippe de Bellescize

ABC a écrit : 31 janv. 2025, 19:18

Philippe de Bellescize a écrit : 31 janv. 2025, 19:05Qu'est-ce qui manque selon vous dans la démonstration ?

L'indication que votre contradiction est une contradiction avec votre intuition classique d'un temps absolu, le problème hyperclassique que rencontrent tous ceux qui veulent contester le relativité sans avoir les compétence requises pour la comprendre.

Vous êtes à coté et J'ai déjà, si je ne m'abuse, répondu sur ce point - mais peut-être pas à vous. Je ne pars pas d'un temps absolu pour démontrer qu'il y a un temps absolu, je pars de la relativité de la simultanéité au niveau physique, impliquée par le postulat de l'invariance de la lumière, pour montrer qu'elle est contradictoire avec elle-même.

Cordialement
Philippe de Bellescize

ABC a écrit : 31 janv. 2025, 19:18

Philippe de Bellescize a écrit : 31 janv. 2025, 19:05Qu'est-ce qui manque selon vous dans la démonstration ?

L'indication que votre contradiction est une contradiction avec votre intuition classique d'un temps absolu, le problème hyperclassique que rencontrent tous ceux qui veulent contester le relativité sans avoir les compétence requises pour la comprendre.

Philippe prétend que son objection démontre que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante. Or la théorie d'Einstein est basé sur l'invariance physique de cette vitesse, donc il prétend avoir démontré que l'interprétation d'Einstein est fausse.

Philippe de Bellescize a écrit : 31 janv. 2025, 19:30

thewild a écrit : 31 janv. 2025, 19:15 Tout. Relisez les messages.


Je voulais dire : Tout. Relisez les messages.

Démontrez déjà, qu'il y a un point de faux dans la démonstration, car dire tout ici c'est en fait ne rien dire.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Faites une liste numérotée de chaque argument et je vous dirai lequel est faux

thewild a écrit : 31 janv. 2025, 20:23

Philippe de Bellescize a écrit : 31 janv. 2025, 19:30

thewild a écrit : 31 janv. 2025, 19:15 Tout. Relisez les messages.


Je voulais dire : Tout. Relisez les messages.

Démontrez déjà, qu'il y a un point de faux dans la démonstration, car dire tout ici c'est en fait ne rien dire.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Faites une liste numérotée de chaque argument et je vous dirai lequel est faux

Pour le raisonnement logique:

Il a déjà été donné ici.

Pour la compréhension du point a):

Lire le chapitre: Erreur d'interprétation d'Einstein dans son expérience de pensée du train.

Pour la compréhension du point b):

Lire l'objection de la navette et du missile.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Pas du tout blabla à la sémantique suffisamment floue pour lui faire dire que n'importe quoi. Une explication structuré dans laquelle les termes sont définis (exister, physique, à titre d'exemple).
Ps : inutile de vous fatiguer le raisonnement est circulaire, on vous l'a déjà dit mais vous ne voulez / pouvez pas l'entendre.
Biais d'engagement, je suppose.

thewild a écrit : 31 janv. 2025, 22:17 Pas du tout blabla à la sémantique suffisamment floue pour lui faire dire que n'importe quoi. Une explication structuré dans laquelle les termes sont définis (exister, physique, à titre d'exemple).
Ps : inutile de vous fatiguer le raisonnement est circulaire, on vous l'a déjà dit mais vous ne voulez / pouvez pas l'entendre.
Biais d'engagement, je suppose.

C'est vous qui êtes très imprécis dans vos critiques vous avez été incapable de relever une erreur de logique. Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant de prendre en compte l'existence du missile s'il s'agit de calculer sa trajectoire.

Cordialement
PhIlippe de Bellescize

Si si. Relisez les messages.
Disons que pour objecter je me mets au niveau de l'affirmation.

Je vous répondrai plus tard..

Cordialement
Philippe de Bellescize

Philippe de Bellescize a écrit : 31 janv. 2025, 22:29 Je vous répondrai plus tard..

Ça n'est peut-être pas nécessaire, pour différentes raisons:
- vous ne serez jamais en mesure de faire un exposé correct du point de vue de la physique (parce que vous n'avez pas une bonne idée de comment on fonctionne en physique) ;
- vous n'êtes même pas en mesure de vraiment comprendre les critiques (parce que vous n'avez pas une bonne idée de comment on fonctionne en physique);
- vous êtes trop persuadé d'avoir raison pour accepter que vous puissiez avoir tort. Cela augmente énormément votre dissonance cognitive: même des spécialistes de la question ne peuvent rien vous dire puisque vous les prenez pour des cons incapables de saisir la subtilissime subtilité de vos idées. Vous resterez donc toujours entêté, n'apprendrez ni ne corrigerez jamais rien.

Faites plutôt une formation en physique si vous voulez un jour améliorer quelque chose à vos idées ou, minimalement, apprendre à communiquer avec des physiciens.

Notez qu'il est bien possible qu'on finisse par se lasser de votre entêtement et qu'on vous envoie faire de la pub autopromotionnelle ailleurs. Continuez à écrire en grosses fontes, ça accélèrera le processus.

Jean-François

Bonjour,

externo a écrit : 31 janv. 2025, 19:56

ABC a écrit : 31 janv. 2025, 19:18

Philippe de Bellescize a écrit : 31 janv. 2025, 19:05Qu'est-ce qui manque selon vous dans la démonstration ?

L'indication que votre contradiction est une contradiction avec votre intuition classique d'un temps absolu, le problème hyperclassique que rencontrent tous ceux qui veulent contester le relativité sans avoir les compétence requises pour la comprendre.

Philippe prétend que son objection démontre que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante. Or la théorie d'Einstein est basé sur l'invariance physique de cette vitesse, donc il prétend avoir démontré que l'interprétation d'Einstein est fausse.

C'est exactement cela..

Pour la compréhension de ce point :

Or la théorie d'Einstein est basé sur l'invariance physique de cette vitesse,

Il faut regarder ce que dit Marc Lachièze-Rey, sur les boucles temporelles semi fermées en théorie possibles, si on suit le formalisme de la relativité générale - voir mon commentaire à ce sujet, dans la lettre circulaire du 14/02/2018, citée dans mon livre "Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ?". Ce point est important car il montre qu'il ne s'agit pas seulement d'un petit raisonnement philosophique qui n'aurait pas de conséquence scientifique. Les boucles temporelles semi fermées sont en théorie possibles si on suit l'interprétation d'Einstein, pas si on suit l'interprétation de Lorentz, ni si on se place dans une approche complètement relationnelle de l'espace-temps.

Pour la remarque d'ABC j'y ai répondu ailleurs..

Cordialement
Philippe de Bellescize

Aparté...
Un classique (1972) qui agaça en son temps...

https://m.youtube.com/watch?v=12cBaujFBCM



La BO de ce film est cultissime.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tout_le ... est_gentil

(Onglet "Musique")

https://m.youtube.com/watch?v=_voOT5PBkYE

Depuis 1972, un demi-sièce, une partie de la population
a-t-elle pour autant cessé de radoter ? Non, hélas.
Pour la même période, une autre partie a-t-elle renoncé à se marrer? Non, et c'est heureux. Merci Charlie.
Fin de l'aparté...

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 09:57je pars de la relativité de la simultanéité au niveau physique, impliquée par le postulat de l'invariance de la lumière, pour montrer qu'elle est contradictoire avec elle-même.

Non. Qu'elle est contradictoire avec vous-même. Comme beaucoup vous illustrez, avec votre maquette et votre missile, la difficulté très classique des non physiciens à accepter la contradiction entre leur intuition classique d'une simultanéité absolue et la relativité de la simultanéité. L'inaptitude à identifier les limites de ses compétences est un défaut répandu dont vous donnez une illustration assez caricaturale.

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 09:57Je ne parle pas de 3 possibilités dans la façon de traiter la vitesse de la lumière mais de 3 possibilités concernant la vitesse de la lumière. La théorie d'Einstein est basée sur l'invariance physique de la vitesse de la lumière.

L'invariance physique de la vitesse de la lumière par rapport à un réféentiel inertiel donné quand elle est mesurée avec les instruments de mesure au repos dans ce référentiel est un fait d'observation. Il n'y a pas 3 possibilités concernant ce fait d'observation. A nouveau, je me laisse piéger en vous répondant alors que ça ne sert absolument à rien.

Bonjour,

ABC a écrit : 01 févr. 2025, 10:35

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 09:57la théorie d'Einstein est basée sur l'invariance physique de la vitesse de la lumière.

L'invariance physique de la vitesse de la lumière par rapport à un réféentiel inertiel donné quand elle est mesurée avec les instruments de mesure au repos dans ce référentiel est un fait d'observation. A nouveau, je me laisse piéger en vous répondant alors que ça ne sert absolument à rien.

Vous confondez - invariance de la vitesse de la lumière, en tant qu'elle est mesurée dans tel aller-retour entre deux points (proposition 1) - et invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière entre deux points, en tant que cela serait valable pour tous les observateurs inertiels (proposition 2) - or ces deux propositions sont complétement différentes. Vous confondez l'opérationnel et le physique, peut-être pas dans l'absolu, mais dans la manière dont vous traitez cette difficulté. Il est question ici de savoir si (la proposition 2) est vraie, donc n'y répondez pas en me renvoyant sur (la proposition 1), car il s'agit de deux points de vue différents.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 11:01L'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière entre deux points, en tant que cela serait valable pour tous les observateurs inertiels (proposition 2)

C'est exact aussi à condition de préciser soigneusement ce dont on parle. Au niveau physique, c'est à dire au niveau des faits d'observation, entre 2 points A et B au repos dans un référentiel inertiel donné, après avoir déplacé lentement en B l'une des 2 horloges situées en A, on trouve que :

• le temps de parcours de la lumière pour aller de A à B vaut : tB - tA = AB/c
• le temps de parcours de la lumière pour aller de B à A vaut aussi : tA - tB = AB/c

C'est ce fait d'observation que la Relativité Restreinte prend en compte... Sans illusion toutefois sur l'intérêt de vous l'expliquer une nième fois de plus.

ABC a écrit : 01 févr. 2025, 11:52 C'est exact aussi à condition de préciser soigneusement ce dont on parle.
…………
... Sans illusion toutefois sur l'intérêt de vous l'expliquer une nième fois de plus.

… et je te parie que la seule partie de ta réponse qu'il va prendre en compte est "C'est exact aussi", ce qui va générer des pages et des pages de loghorrée auto satisfaite et tout aussi dénuée de la moindre pertinence en termes de physique (voire même de réalité)

Bonjour,

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 11:01

ABC a écrit : 01 févr. 2025, 10:35

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 09:57la théorie d'Einstein est basée sur l'invariance physique de la vitesse de la lumière.

L'invariance physique de la vitesse de la lumière par rapport à un réféentiel inertiel donné quand elle est mesurée avec les instruments de mesure au repos dans ce référentiel est un fait d'observation. A nouveau, je me laisse piéger en vous répondant alors que ça ne sert absolument à rien.

Vous confondez - invariance de la vitesse de la lumière, en tant qu'elle est mesurée dans tel aller-retour entre deux points (proposition 1) - et invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière entre deux points, en tant que cela serait valable pour tous les observateurs inertiels (proposition 2) - or ces deux propositions sont complétement différentes. Vous confondez l'opérationnel et le physique, peut-être pas dans l'absolu, mais dans la manière dont vous traitez cette difficulté. Il est question ici de savoir si (la proposition 2) est vraie, donc n'y répondez pas en me renvoyant sur (la proposition 1), car il s'agit de deux points de vue différents.

thewild a écrit : 31 janv. 2025, 22:17 Pas du tout blabla à la sémantique suffisamment floue pour lui faire dire que n'importe quoi. Une explication structuré dans laquelle les termes sont définis (exister, physique, à titre d'exemple).
Ps : inutile de vous fatiguer le raisonnement est circulaire, on vous l'a déjà dit mais vous ne voulez / pouvez pas l'entendre.
Biais d'engagement, je suppose.

Rien de circulaire dans mon raisonnement:

Je constate comme Einstein, dans mes deux derniers livres, que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière (proposition 2), pour la distinguer de la simple invariance de la vitesse de la lumière dans les équations, implique la relativité de la simultanéité (mais pas seulement). Car j'indique que la dite relativité de la simultanéité, dans le cadre de l'interprétation d'Einstein, c'est à dire dans le cadre d'une invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière (proposition 2), implique la relativité de la simultanéité au niveau physique (lire le chapitre: Erreur d'interprétation d'Einstein dans son expérience de pensée du train). En effet pour qu'il y ait mouvement du missile, à tel instant et à tel endroit donné, il faut que le missile existe à cet instant là et à cet endroit là. C'est en ce sens que la relativité de la simultanéité posée par Einstein, dans certaines conditions, va impliquer la relativité de la simultanéité au niveau physique (dans l'objection de la navette et du missile prise en compte de l'existence du missile en fonction de ce qui est montré sur le diagramme d'espace-temps).

Cordialement
Philippe de Bellescize

ABC a écrit : 01 févr. 2025, 10:35

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 09:57je pars de la relativité de la simultanéité au niveau physique, impliquée par le postulat de l'invariance de la lumière, pour montrer qu'elle est contradictoire avec elle-même.

Non. Qu'elle est contradictoire avec vous-même. Comme beaucoup vous illustrez, avec votre maquette et votre missile, la difficulté très classique des non physiciens à accepter la contradiction entre leur intuition classique d'une simultanéité absolue et la relativité de la simultanéité. L'inaptitude à identifier les limites de ses compétences est un défaut répandu dont vous donnez une illustration assez caricaturale.

Non la relativité de la simultanéité au niveau physique, impliquée par le postulat de l'invariance de la lumière, est contradictoire avec elle-même car sa prise en compte, dans l'objection de la navette et du missile, aboutit à deux calculs contradictoires en ce qui concerne la position du missile.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Philippe de Bellescize a écrit : 01 févr. 2025, 12:41La relativité de la simultanéité au niveau physique, est contradictoire avec elle-même car sa prise en compte, dans l'objection de la navette et du missile, aboutit à deux calculs contradictoires en ce qui concerne la position du missile.

La contradiction est relative à votre hypothèse (implicite et fausse) selon laquelle, concernant 2 évènements e1 et e2 séparés par un intervalle de type espace, l'existence de l'évènement e1 ne peut pas être antérieure à l'évènement e2 dans un référentiel inertiel et postérieure dans un autre. La relativité de la simultanéité est contradictoire avec vous-mêmes.

ABC a écrit : 01 févr. 2025, 10:35 L'invariance physique de la vitesse de la lumière par rapport à un réféentiel inertiel donné quand elle est mesurée avec les instruments de mesure au repos dans ce référentiel est un fait d'observation. Il n'y a pas 3 possibilités concernant ce fait d'observation.

Tu commets une erreur conceptuelle. Tu confonds un fait d'observation avec un fait physique.
Ce fait d'observation est la conséquence de la synchronisation d'Einstein, ce n'est donc pas un fait physique, mais un fait d'observation basé sur une convention, il n'implique pas la théorie d'Einstein, il est aussi bien valable pour celle de Lorentz.
La théorie d'Einstein prétend que ce fait d'observation est un fait physique, elle rajoute une contrainte très forte.
C'est le postulat, ou plutôt, l'hypothèse d'Einstein. Si cette hypothèse est fausse sa théorie est fausse.