Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

[Nicolas78]

Perso je ne tien pas pour vrai tout ce que j'observe.
A moins d'élargir le cadre de l'observation à zero interprétation. Dans ce cas, je croit à tout ce que je voit, mais je croit pas à ce que j'en pense.
Par exemple.
Quand je voit ma femme. J'y croit.
Quand je voit de l'eau qui remonte une pente, j'y croit. Je sais juste en revanche, que l'eau ne remonte pas des pentes.
Dans le langage courant "j'y croit pas".

Et je ne confond pas :
- cadre épistémologique
- cadre de philo sur l'ontologie de l'univers et de l'existence
- pragmatisme de la vie courante.

Ni les différent cadres épistémologiques entre eux.
Certains sont périmés, d'autres se tirent encore la bourre selon le sujet d'étude.
Tous restent pertinent selon le sujet.

Si on en est rendu la pour défendre une idée philosophique, c'est que la discussion n'évoluera pas.
Pas de cadre = rien à comprendre.
Trop de cadre = rien à dire

Le "rationnel" n'est pas un dictacte à la marque deposée par un comportement sous copyright.
C'est plus complexe.
On peut attendre une preuve avant de croire ou croire jusqu'a preuve du contraire.
Ca dépend pas mal de ce qui est observé. Et du passé des observation de tiers, et de ce qu'ils en pensent, sur ce sujet.
En espérant, donc, que la majorité n'est pas sous LSD, au quel cas être "rationnel" serait carrément douteux pour nous.
On ne peut échapper à notre condition de subjectivité, mais on ne peut s'en satisfaire entièrement. Selon le sujet.
Définir des cadres à ces sujet, c'est un métier.
Et bien sur, c'est tjr discutable. Evolutif.
Aprés, ça veut dire que le fond du problème est plus profond que le sujet abordé (si il n'avance pas).

A ton des nouvelles de Psyricien qui avait dit que 2 univers identiques n'évoluerait pas pareil ?
La fautes à des phénomènes "quantiques" ?
Alors qu'ils défendait une forme relative de déterminisme ? Ou est t'il encore trop sous le choc encore ?

Sinon, j'ai fait 2/3 recherches sur la MQ et le sujet du LA vs déterminisme.
La MQ remet le déterminisme en doute, mais est 100% déterministe aussi, etc...
Selon qui parle de quoi.
Bref...ça aide pas.
Qu'un niveau de liberté dans un système existe n'implique pas existence du LA, mais pas le déterminisme absolue dépeint pourtant comme cohérent, un déterminisme relatif étant compliqué a imaginer.
Il existe trop de forme de déterminisme et de "liberté" + LA pour voir clair dans ce sujet.

Plus ca va, moins j'y comprend rien.
En plus, tout les arguments sembles pertinents.
Dans chaques camps.
Je ne sais pas si c'est bon ou mauvais signe XD

Je me demande si pour avoir une réponse définitive et absolue à cette question, il ne faudrait pas entrer dans une secte

[MaisBienSur]

L'existence du libre arbitre n'exclue pas l'existence d'influence.
Et inversement.
Quelle idée étrange !

Donc si un élément influence ton jugement, à quel moment es tu sans influences, donc libre de ton choix ?
Un choix qui deviendrait imprévisible car non influencé par des éléments qui le déterminerait ?

Mais ta personnalité, tes émotions, ta façon de voir les choses... rassure-moi, ça fait partie de toi ou pas ?

Oui, ils font bien parti de moi, ils ont tous une origine déterminée dans mon passé, et dans le passé de mon passé
La façon dont j'ai été élevé, les différents incidents qui ont jalonnés ma vie, mon âge, mon humeur du moment, le contexte à l'instant T, etc...

Ce que tu crois et à juste titre ne pas exister, ce n'est pas le libre arbitre, c'est la liberté absolue.

Le libre arbitre, pour moi, c'est pouvoir prendre une décision hors de toute contrainte.

Et je pense que chaque décision prise est le résultat d'une suite d'événements conscients ou/et inconscients qui détermine notre choix. Et l'impression que l'on aurait pu faire un autre choix n'est qu'une illusion. C'est comme si chaque décision était l'aboutissement de l'assemblage d'un puzzle, et que le libre arbitre permettrait à ce puzzle d'exister en emboîtant les pièces à la mauvaise place.

[jean7]

Le libre arbitre, pour moi, c'est pouvoir prendre une décision hors de toute contrainte.

Forcément...
Rien ne peut exister qui soit hors de toute contrainte.
Ta définition est beaucoup trop restrictive.
Rien ne justifie une telle définition. Rien de tel n'a été observé. Et il n'est pas imaginable d'observer un tel objet.
C'est bien ce que je disais, ce que tu nomme "libre arbitre", tu devrait le nommer "liberté absolue".


Je n'ai pas vraiment de définition, je dirais que le libre arbitre, c'est ce qui rend active la liberté individuelle.

Bon, "liberté", ça existe ou pas, pour toi ?

Donc si un élément influence ton jugement, à quel moment es tu sans influences, donc libre de ton choix ?
Un choix qui deviendrait imprévisible car non influencé par des éléments qui le déterminerait ?

Les choses ne me semblent pas si compliquées. Je suis toujours sous influence. J'ai toujours le libre-arbitre.
Pour ce qui est de la prévisibilité... Tout choix est imprévisible. Mais je ne passe pas non plus mon temps à faire des choix.

Oui, ils font bien parti de moi, ils ont tous une origine déterminée dans mon passé, et dans le passé de mon passé
La façon dont j'ai été élevé, les différents incidents qui ont jalonnés ma vie, mon âge, mon humeur du moment, le contexte à l'instant T, etc...

Et surtout "etc...". Dans l'ensemble de nos déterminisme il faut entrer toute le long processus évolutif. Je ne te dis pas le nombre de battements d'ailes de papillons.
Donc la situation est la suivante. Pour faire une vraie prévision déterministe de tes choix (pas un truc qui marcherait dans 99% des cas, une vraie prédiction entièrement sous contrôle), il faudrait résoudre ce système infini d'enchainement causaux.

Et je pense que chaque décision prise est le résultat d'une suite d'événements conscients ou/et inconscients qui détermine notre choix. Et l'impression que l'on aurait pu faire un autre choix n'est qu'une illusion. C'est comme si chaque décision était l'aboutissement de l'assemblage d'un puzzle, et que le libre arbitre permettrait à ce puzzle d'exister en emboîtant les pièces à la mauvaise place.

Et bien tu vois, ton déterminisme est mon libre arbitre.
Toute la causalité qui est intégrée en moi, c'est ça qui me rend capable face à mes congénères d'effectuer un choix libre.
Et vraiment libre.
Libre notamment (généralement) de mes congénères.

[Etienne Beauman]

Je sais juste en revanche, que l'eau ne remonte pas des pentes

Ah bon ?

[Nicolas78]

T'aurait pas pu trouver de l'eau qui remonte une pente pendant un ras de marée plutôt

[matador]

T'aurait pas pu trouver de l'eau qui remonte une pente pendant un ras de marée plutôt

Au fait, regarde un globe terrestre, le Nil coule du sud de l'Afrique vers le haut en Égypte... bizarre quand même...

[Raphaël]

Il existe aussi des chutes d'eau inversées: https://www.youtube.com/watch?v=wOaSoNEsBPs

[thewild]

A ton des nouvelles de Psyricien qui avait dit que 2 univers identiques n'évoluerait pas pareil ?
La fautes à des phénomènes "quantiques" ?
Alors qu'ils défendait une forme relative de déterminisme ? Ou est t'il encore trop sous le choc encore ?

Oui je suppose que c'est la faute à "des phénomènes quantiques". Il parlait de déterminisme statistique, ce qui est un terme acceptable pour à la fois ne pas être en contradiction avec les principes de la MQ, et sauver la science qui a besoin d'une forme de déterminisme pour exister.

Sinon, j'ai fait 2/3 recherches sur la MQ et le sujet du LA vs déterminisme.

Le lien entre les deux est à sens unique : le déterminisme c'est l'argument massue pour réfuter le libre arbitre. Mais ce déterminisme qui était un principe physique a été rendu incertain par la MQ.
Ceux qui refusent d'abandonner un déterminisme absolu continueront à argumenter, englués dans leurs certitudes.
Les autre peuvent simplement accepter que le déterminisme n'est plus une certitude et qu'il faut donc trouver d'autres arguments dans le débat sur le libre arbitre.

[Nicolas78]

Je ne sais plus pour la MQ et les questions ontologique de l'univers.
Les questions sont intéressantes, mais il est clair que chacun prend bcp de libertés avec.

Par exemple, le déterminisme n'a point été réfuté. Mais relativisé par la MQ.
Malgré cela, certains parlent de la MQ comme d'un truc 100% déterministe.
Quand au LA, il repose sur des notions subjectives et plus ou moins métaphysique, quoi que indéniables d'une certaine manière.

Pour autant, je ne comprend pas la différence entre déterminisme et déterminisme "absolu".
La seule nuance que je comprend est celle di déterminisme locale.
Aussi, je voit une certaine confusion entre liberté relative et libre arbitre "relatif".

A part Wiki et quelques billets de MQ selon le déterminisme et le LA, je trouve pas.
Si vous avez plus de sources sur ces points je suis preneurs.

[Etienne Beauman]

Pour autant, je ne comprend pas la différence entre déterminisme et déterminisme "absolu".

Sémantiquement parlant Il n'y a pas de déterminisme absolu, on parle de déterminisme universel, c'est la liberté qui peut être, ou ne pas être, absolue.
Les concepts fonctionnent par couple :

• universel/restreint( ou local) = qui s'applique à tout/qui ne s'applique pas à tout.
• absolu/relatif = qui ne dépend de rien/qui dépend de quelque-chose.

le déterminisme n'a point été réfuté. Mais relativisé par la MQ.

Du coup ça, ça veut rien dire. On ne relativise pas quelque chose d'universel.
Soit le déterminisme s'applique à tout et il est universel, soit il ne s'applique pas à tout et il ne l'est pas. C'est du on/off.

Aussi, je voit une certaine confusion entre liberté relative et libre arbitre "relatif".

liberté = libre arbitre, c'est deux mots sont synonymes. La liberté dans ce sens c'est la liberté morale (capacité de décider) qui ne doit pas être confondue avec la liberté physique (capacité de faire).

Quand au LA, il repose sur des notions subjectives et plus ou moins métaphysique, quoi que indéniables d'une certaine manière.

Non.
C'est avant tout une observation, les hommes semblent se comporter librement.
Cette observation est objective et n'a rien de métaphysique.
Le libre arbitre est juste un nom posé dessus.

C'est un épouvantail que vouloir en faire un truc sorti de nulle part, ou un héritage dualiste.
L'observation prime sur les interprétations.

Même au niveau parcimonie, ça coute moins cher de poser que ce qui fait que je choisis pile, bah c'est que c'est moi qui ait choisit pile, plutôt que de considérer que des milliards de milliards de milliards de phénomènes dont on est incapable de retrouver la trace se sont enchaines depuis la nuit des temps jusqu'à ce que de ce qu'on appelle ma bouche sorte le mot pile, et ça pile poil ( ) au moment où d'une autre bouche conséquences de milliards de milliards de milliards d'autres phénomènes venait de sortir les mots pile ou face ? !

Je me suis rendu compte de ça tout récemment, mais le déterminisme implique que l'univers n'est pas absurde, puis qu'il fait de la logique une contrainte forte ( c'est soit ça, soit considérer qu'à chaque fois qu'un gamin dit 4 à la question 2+2 ? on a affaire à une simple coïncidence ), et paradoxalement il prive l'homme de la possibilité de l'utiliser. La logique n'est plus un outil pour l'homme, c'est l'homme qui subit la logique.

[Nicolas78]

Oui.
Je voulais dire que la MQ à fait du déterminisme microscopique un déterminisme local.

Et encore, c'est pas ce qui se dit partout.
Certains n'hésitant pas à dire que la MQ n'a rien à dire sur le sujet.
Puisque quand il s'agit de parler de l'ontologie de l'univers, tout le monde s'en donne a coeur joie avec la MQ (si c'est bien ou mal ? J'en sais rien). Y compris les scientifique les plus sérieux qui y voient un sujet passionnant et/ou une bonne occasion de faire passer leurs opinion ou réflexions sur la nature de l'univers.

Avec une petite avance pour le déterminisme puisque sans le déterminisme, ya plus trop de science...
Imagine un peut le problème de fond que ça pose

Ceci-dit Etienne, il me semble que tu ne soit pas du genre à utiliser la MQ pour faire valoir tu point de vue.

Sinon ok pour la liberté.
Donc l'univers serait nuancé. Sont ontogie multiple et relative (selon toi).

Sinon ok pour l'observation.
C'est bien objectif, on est d'accord.
C'est ce qu'on met après qui ne l'est plus vraiment. Ce qu'on en déduit sur la nature de l'univers.
Non ?

[Raphaël]

J'aurais aimé que quelqu'un qui s'y connaît en MQ me dise si l'expérience que je propose est sensée ou non.

ABC ?

viewtopic.php?f=3&t=13082&start=1450#p504200

[eatsalad]

que quelqu'un qui s'y connaît en PQ me dise si l'expérience que je propose est sensée ou non.

Je pense que le fait de pouvoir choisir son PQ est une preuve de l'existence d'un certain libre arbitre !

Perso je ne jure que par Moltonelle triple épaisseur, il est épais et doux et très peu abrasif !

[Etienne Beauman]

Je voulais dire que la MQ à fait du déterminisme microscopique un déterminisme local.

Avec une petite avance pour le déterminisme puisque sans le déterminisme, ya plus trop de science...

Pourquoi ?
Ça dépend de la déf de déterminisme, si ça sous entend qu'on doit pouvoir prédire exactement ce qui se passe, c'est plié.
Pour la mq on est plus dans le déterminisme mais dans le probabilisme, et ça reste de la science.
Mais bon certains parlent de déterministe probabiliste, je les laisse à leur confusion, car dans ce cas ça peut plus réfuter le libre arbitre (avoir le choix entre pile ou face, est compatible avec le déterministe probabiliste et avec la liberté), on sort donc du cadre déterminisme/libre-arbitre.


Pour aller plus loin, il ne semble avoir aucune relation de cause à effet dans les phénomènes intriqués, le phénomène étant instantané on ne peut pas dire qu'une cause sur A à provoqué un effet sur B, on en est à dire que A et B ne forme qu'un objet, mais ça reste de la science.

La science a pour rôle d'essayer de décrire le plus précisément possible le réel. Elle n'a pas vocation à respecter des théories philosophiques (le déterminisme universel est une théorie philosophie, pas scientifique).

Sont ontogie multiple et relative (selon toi).

Sinon ok pour l'observation.
C'est bien objectif, on est d'accord.
C'est ce qu'on met après qui ne l'est plus vraiment. Ce qu'on en déduit sur la nature de l'univers.

Perso j'en déduis rien du tout, c'est une condition logiquement nécessaire au cadre permettant d'avoir un discours sur le monde.

C'est sa remise en cause qui a des conséquences logiques insurmontables.
La position peut se résumer :

• globalement à : cela est. (là pour le coup on est loin de l'ambition de la science de décrire le monde)
• localement à : Je ne suis qu'une illusion qui prétends être une illusion.*

C'est de la branlette.


*De plus l'air de rien cette position est dualiste !
Il y a d'un côté le corps qui strictement déterminé et de l''autre cette illusion du je sans aucun pouvoir sur le corps, comparable à un reflet ou une larme qui penserait qu'il ou elle existe.
On est plus très loin de la métaphysique là, non ?

[Etienne Beauman]

Liberté II. − PHILOS., PSYCHOL. [Spécifiquement à propos de l'homme considéré comme être doué de volonté] État de celui qui n'est pas soumis à des forces intérieures d'ordre irrationnel.
A. − [P. oppos. à déterminisme] État de celui qui peut choisir souverainement entre deux possibilités contraires, sans avoir de motif relatif au contenu de l'acte à accomplir. Synon. libre-arbitre

Merci.

Penser, ce n'est pas un acte ?

Non. faudrait voir à réviser les bases.

[diablo]

C'est curieux de demander à être banni du forum, de faire le numéro du grand départ et de tenter un retour sous un autre pseudo quelques jours plus tard.

[Etienne Beauman]

C'est curieux de demander à être banni du forum, de faire le numéro du grand départ et de tenter un retour sous un autre pseudo quelques jours plus tard.

J'ai bien fait de pas trop m’investir pour lui répondre.

[unptitgab]

C'est curieux de demander à être banni du forum, de faire le numéro du grand départ et de tenter un retour sous un autre pseudo quelques jours plus tard.

Bof, cela reste moins insupportable que l'éternel retour d'Aznavour qui pour la salubrité de nos oreilles aurait du cesser de braire il y a 60 ans. L'avantage d'un forum étant de pouvoir ignorer, je ne peux me rendre sourd en faisant mes courses alors que les haut-parleurs du magasin diffusent la bouillie aznavourienne.

[Raphaël]

Je pense que le fait de pouvoir choisir son PQ est une preuve de l'existence d'un certain libre arbitre !

Perso je ne jure que par Moltonelle triple épaisseur, il est épais et doux et très peu abrasif !

Je parlais d'électrons ... Faut pas confondre.

À l'avenir pour éviter toute confusion je parlerai de MQ au lieu de .

[MaisBienSur]

C'est curieux de demander à être banni du forum, de faire le numéro du grand départ et de tenter un retour sous un autre pseudo quelques jours plus tard.

Et le Machin, il revient quand ? (Bon, c'est une question générale, pas spécialement posée à Diablo, surtout quand seul Dieu le sait ! )

[LoutredeMer]

Et le Machin, il revient quand ? (Bon, c'est une question générale, pas spécialement posée à Diablo, surtout quand seul Dieu le sait ! )

Hum, je pense que son speech de départ était assez clair... mais ceci dit, il pourrait revenir rien que pour contredire ceux qui pensent comme moi

[MaisBienSur]

Hum, je pense que son speech de départ était assez clair... mais ceci dit, il pourrait revenir rien que pour contredire ceux qui pensent comme moi

Ben, pas sûr qu'il voulait partir en fait, puisque son dernier message me ferait penser plutôt l'inverse:
(mais j'ai pas de libre arbitre moi... alors mes pensées ne valent pas grand chose)

Tss, tss ! On ne supprime rien du tout. Ce n'est pas possible que je perde mon seul fan revendiqué.

Meuh nan j'déconnais bien sûr !

(me traite plus jamais de lopette..)

Prends ça pour un hommage à Greem ou pour une crise d'égotisme mal placée (au choix).
L'égotisme, le mérite et tout..

Demander qu'on supprime son compte, c'est juste du théâtre

On est là pour ça non ?

C'est ça... fou toi de ma gueule

Meuh non, en vrai j'aurais du mal à me passer de tes messages intelligents.
C'est juste qu'en ce moment chuis loin d'chez moi, j'fume trop et des fois j'ai peur de me faire enlever par des reptiliens illuminatis francs maçons (si tu les croises , dis-leur qu'ils sont pas obligés de me kidnapper pour genre m'enfoncer des trucs dans le cul.. on peut juste boire l'apéro )
Même spin-up me manquerait, pour te dire.
++
bref, je prie aussi Greem de reconsidérer sa position.
Y a pas de honte à avoir.
Cadre matérialiste ou pas.
J'aimerais bien bouquiner des trucs intéressants ou rigolos pendant mes vacs.

[spin-up]

Et le Machin, il revient quand ?

J'ai eu ouie dire qu'il prenait quelques vacances, mais il devrait nous revenir en plein forme un jour ou l'autre.

[Nicolas78]

Pourquoi ?
Ça dépend de la déf de déterminisme, si ça sous entend qu'on doit pouvoir prédire exactement ce qui se passe, c'est plié.

Pourquoi "exactement" ?
Si on part du principe que la science c'est en partie un pouvoir predictif et replicatif, ca implique la notion de dédéterminisme (mais pas absolument, j'en convient).
Surtout que "exactement", est impossible, nos outil sont trop limité pour faire du "exactement".

Pour la mq on est plus dans le déterminisme mais dans le probabilisme, et ça reste de la science.

C'est vrai. Mais on est aussi dans le domaine de l'observation. La MQ ne sort pas juste de la tète d'un matheux.

Mais bon certains parlent de déterministe probabiliste, je les laisse à leur confusion, car dans ce cas ça peut plus réfuter le libre arbitre (avoir le choix entre pile ou face, est compatible avec le déterministe probabiliste et avec la liberté), on sort donc du cadre déterminisme/libre-arbitre.

Vue que pour parler ontologie de l'univers, le determinisme et le LA ne produisent rien, en sortir n'est pas forcement mauvais non ?
Après, j'ai aussi un peut de mal à me dire comment en sortir...

La science a pour rôle d'essayer de décrire le plus précisément possible le réel. Elle n'a pas vocation à respecter des théories philosophiques (le déterminisme universel est une théorie philosophie, pas scientifique).

Le determinisme universel implique quoi au juste ? C'est du charbia ce truc.
Si le determinise est local. Mais fonctionne, localement...ca implique pas de "determinisme universel", mais ca implique un determinisme quand même, sans impliquer necessairement de LA (même si il peut y etre).

En gros, pour toi, l'ontologie de l'univers est de nature multiple ? Et non pas unique.
Elle est relativement determiné, et relativement libre ? En même temps ?
Une forme de dualisme compressé en monisme ?

Perso j'en déduis rien du tout, c'est une condition logiquement nécessaire au cadre permettant d'avoir un discours sur le monde.

D'un point de vue pragmatique on est d'accord. Mais ca ne dit rien sur la réalité justement (enfin à mes yeux).

localement à : Je ne suis qu'une illusion qui prétends être une illusion.*

En quoi est-ce illogique ? Ou impossible ?

De plus l'air de rien cette position est dualiste !
Il y a d'un côté le corps qui strictement déterminé et de l''autre cette illusion du je sans aucun pouvoir sur le corps, comparable à un reflet ou une larme qui penserait qu'il ou elle existe.
On est plus très loin de la métaphysique là, non ?

Intéréssant
Après, amha, ca pose quand même moins de problemes methaphysique/existentielle/ontologique que le LA. Le determinisme repose sur l'interaction de la matière. Le libre aribtre aussi, mais à travers des notions qui emergent de la matière, ce qui ne conviendrait que peut à Ockham (mais, la simplicité n'est pas necessairement ni toujour ce qui explique, un outil congitif n'explique pas sans cadre et évalutation de sont interet dans ce cadre).

[Cogite Stibon]

Pas sûr que tu aies compris que c'était fait pour que tu réagisses sur ton argument.

Quel argument ?

Je tiens pour vrai ce que j'observe, et ce jusqu'à preuve du contraire.

Tout ce que tu observes c'est :
- ta volonté
- tes actions
et une corrélation entre les 2.

Ces observations sont compatibles avec une origine déterministe commune à ta volonté et à tes actions.