Relativité, positivisme et réalisme

[richard]

Tu te souviens de ce que simultanéité veut dire ?
Départ ensemble ET arrivée ensemble.

Mais d’où tu sors ça? Des événements simultanés ce sont deux événements qui ont lieu en même temps. Et c’est moi qui suis stupide! Ben si je suis stupide alors j’ai en face de moi des débiles profonds, à part superprof bien sûr qui a lu plein de livres savants.
Deux événements simultanés sont des événements qui ont lieu en même temps, au temps To de E alors que l’espace E’ est au temps T’o. Pour un observateur de E’ ces événements ont donc lieu à T’o. Pas besoin de rayons qui partent et arrivent simultanément.

[ABC]

Ils partent en même temps de A et B, et non pas de A’ et B’.

Tout à fait. Dans le référentiel du train, les flashs :

• sont émis d'abord en B', puis seulement ensuite en A'.
• vont dans le référentiel du train à la même vitesse c
• parcourent, dans le référentiel du train, la même distance A'I' = B'I',

Dans le référentiel du train, le flash issu de B' atteint donc, comme tu l'as reconnu, le milieu I' du train avant le flash issu de A'.
C'est enfin cohérent et ça s'appelle la relativité de la simultanéité.

[richard]

Ils partent en même temps de A et B, et non pas de A’ et B’.

Tout à fait. Dans le référentiel du train, les flashs :
sont émis d'abord en B', puis seulement ensuite en A'.

sauf qu’ils ne sont pas émis en A’ et B’ mais en A et B. Je m’étonne que superprof ne comprenne pas la différence.

Si un voyageur allume son téléphone quand il attend tranquillement son train assis sur un banc alors qu’un train direct passe à la gare, ce n’est pas la même chose que si un voyageur dans le train allume son téléphone même si c’est pile au moment et à la hauteur où l’autre sur le quai allume le sien. Ce sont deux événements simultanés, l’un se passe sur le quai, l’autre dans le train, l’un en A, l’autre en A’. Toutefois les deux événements ont lieu au temps To de E et au temps T’o de E’. On distingue les temps des deux espaces car on ne sait pas les synchroniser, enfin on ne savait pas les synchroniser au début du XXième siècle mais maintenant la technique a évolué et on sait faire; heureusement pour les transports aériens et les vols spatiaux! Mais on continue à les distinguer car on ne sait pas si le temps est absolu; c’est ce qu’on cherche à savoir.
À bientôt!

[ABC]

Tout à fait. Dans le référentiel du train, les flashs :
sont émis d'abord en B', puis seulement ensuite en A'.

sauf qu’ils ne sont pas émis en A’ et B’ mais en A et B.

Plus rigoureusement, les flashs sont émis en les évènements eA et eB et non pas seulement en des points. Les points d'émission ne suffisent pas à caractériser les évènements eA et eB d'émission des flashs (il manque l'instant d'émission des flashs).

Les deux évènements eA et eB simultanés dans le référentiel de la gare sont :

• eA= LE flash localisé
  • en A à l'instant TA dans le référentiel de la gare
  • en A' à l'instant T'A dans le référentiel du train
• eB = LE flash (unique) localisé
  • en B à l'instant TB = TA dans le référentiel de la gare
  • en B' à l'instant T'B dans le référentiel du train

Ils partent en même temps de A et B, et non pas de A’ et B’.

Ca s'appelle la relativité de la simultanéité des évènements eA et eB (selon le référentiel inertiel d'observation)

Il te faudrait tenter d'apprendre à distinguer un point dans un espace de ses composantes dans un référentiel.

[richard]

• eA= LE flash localisé
  en A à l'instant TA dans le référentiel de la gare
  en A' à l'instant T'A dans le référentiel du train.

s’il y a un événement en A et un autre en A’, ça fait deux événements, amha.
Il te faudrait tenter d'apprendre à distinguer un point dans un espace d’un point dans un autre, fussent-il confondus.
Imagine une tite lampe accrochée sur un wagon et une autre posée sur le quai. Ça fait deux repères (deux points) A et A’.
Si on allume une lampe ça fait un seul événement soit en A, soit en A’, pas en A et en A’.
Je me demande si tu ne te mélanges pas un peu les pinceaux avec tes référentiels.

[ABC]

Si on allume une lampe ça fait un seul événement

Exact.

Soit en A, soit en A’, pas en A et en A’.

Ben si en A ET en A'. Il y a deux observateurs A ET A' pas un, mais en A coïncidant avec A', on allume une seule lampe pas deux, ça fait un seul évènement d'émission, pas deux.

Tu confonds un évènement eA avec les deux couples (point, temps) différents qui LE (singulier) repèrent, cet unique évènement, dans deux référentiels inertiels d'observation différents (le référentiel de la gare et le référentiel du train).

Je me demande si tu ne te mélanges pas un peu les pinceaux avec tes référentiels.

A ton avis ? Quand, dans un espace donné, un même point unique est repéré dans deux référentiels différents, tu crois vraiment que ce point se transforme brutalement en bipoint ?

[richard]

mais en A coïncidant avec A', on allume une seule lampe pas deux, ça fait un seul évènement d'émission, pas deux.

Je suis entièrement d’accord avec ça, puisque je n’arrête pas de le dire, mais tu dis que s’il y a un éclair émis de A alors pour un observateur de E’ il est émis de A’, ce qui ferait deux événements.
Je me demande si tu ne te mélanges pas un peu les pinceaux avec tes référentiels.

[richard]

Quand, dans un espace donné, un même point est repéré dans deux référentiels différents, tu crois vraiment que ce point se transforme brutalement en bipoint?

Est-ce une question que tu poses à toi-même puisque tu disais que l’éclair émis en A partait de A’ pour un observateur de E’.

[ABC]

Quand, dans un espace donné, un même point est repéré dans deux référentiels différents, tu crois vraiment que ce point se transforme brutalement en bipoint?

Est-ce une question que tu poses à toi-même ?

En Relativité Restreinte

• un point d'un référentiel inertiel, tel que le point A de la gare, est en fait, une droite de type temps
• un point d'un autre référentiel inertiel, tel que le point A' du train, est une autre droite de type temps (inclinée/A à cause de la vitesse v)

l'évènement eA est l'unique intersection entre ces deux droites A et A' de type temps (les "points" A et A' de deux référentiels inertiels : la gare et le train).

[richard]

l'évènement eA est l'unique intersection entre ces deux droites A et A' de type temps (les "points" A et A' de deux référentiels inertiels : la gare et le train).

Alors pourquoi trouves-tu deux événements,deux émissions d’éclairs, une en A, une autre en A’ ?

[richard]

Les deux évènements eA et eB simultanés dans le référentiel de la gare sont :

• eA= LE flash localisé
  • en A à l'instant TA dans le référentiel de la gare
  • en A' à l'instant T'A dans le référentiel du train

Tu as bon écrire en gros, rouge et surligné LE flash, n’empêche que ça fait deux émissions, une en A, l’autre en A’. Je crois que tu te mélanges les pinceaux avec tes référentiels et ton espace-temps.

eB = LE flash (unique) localisé

• en B à l'instant TB = TA dans le référentiel de la gare
• en B' à l'instant T'B dans le référentiel du train

Pourquoi n’écris-tu pas T’B = T’A puisque la situation est similaire dans E’ et dans E.
Aurais-tu peur de perdre ta croyance dans la relativité du temps?

[ABC]

l'évènement eA est l'unique intersection entre ces deux droites A et A' de type temps (les "points" A et A' de deux référentiels inertiels : la gare et le train).

Alors pourquoi trouves-tu deux événements,deux émissions d’éclairs, une en A, une autre en A’ ?

Parce que toi (pas moi), tu as décidé que l'intersection unique entre les deux droites A et A' en un seul point eA se coupent en deux points. Dans notre exemple, il y a un seul flash en l'unique évènement eA = interection des droites A et A' et pas deux.

[richard]

Bis repetita

Les deux évènements eA et eB simultanés dans le référentiel de la gare sont :

• eA= LE flash localisé
  • en A à l'instant TA dans le référentiel de la gare
  • en A' à l'instant T'A dans le référentiel du train

Tu as bon écrire en gros, rouge et surligné LE flash, n’empêche que ça fait deux émissions, une en A, l’autre en A’.

Alors qu’il n’y en a qu’une en A, un seul événement en A, un seul éclair en A. Il ne faut donc pas que tu écrive A’I’ = c t’A mais Ao I’r = (c - v) t’A. Toi comprendre moi?

[curieux]

Toi comprendre moi?

Envoie nous ta photo, tu comprendras surement qu'il n'y a pas besoin d'une prise de sang pour reconnaitre un trisomique 21.

[richard]

le point B' n'est pas une coordonnée de départ du flash émis en B, c'est uniquement une coordonnée supposée être celle d'où émane le flash à condition qu'il aboutisse simultanément en I (identique à I') en même temps que le flash venant de A.

Salut curieux! Pourrais-tu traduire ça en français, stp?

[ABC]

il y a un seul événement en A, un seul éclair en A.

Un seul évènement eA, oui, intersection de A et de A'.
Ce flash eA est localisé en A dans le référentiel du train et en A' dans le référentiel de la gare.

Il ne faut donc pas que tu écrive A’I’ = c t’A

Si. Dans tous les cas de figure. Pourquoi ? Parce que la vitesse de la lumière dans le train ne dépend pas de la vitesse de sa source.
Que le flash soit émis par une source au repos dans le train ou par une source au repos dans la gare n'a d'effet ni sur la vitesse c de la lumière dans le référentiel du train, ni sur la vitesse c de la lumière dans le référentiel de la gare.

[richard]

Alors tu fais avec les ondes électromagnétiques la même erreur que j’ai fait avec le son. Et ça c’est pas bien. Tu vas te faire engueuler par curieux.

[ABC]

Alors tu fais avec les ondes électromagnétiques la même erreur que j’ai faite avec le son.

Emettre à partir d'une source au repos en A dans la gare ou à partir d'une source au repos en A' dans le train n'a pas d'influence sur la vitesse c de la lumière.
Par contre, si dans le référentiel d'observation, le récepteur se déplace à vitesse v le temps mis par la lumière pour atteindre le récepteur augmente si le récepteur s'éloigne de la source et diminue si le récepteur se rapproche de la source.

[richard]

Envoie nous ta photo, tu comprendras surement qu'il n'y a pas besoin d'une prise de sang pour reconnaitre un trisomique 21.

Pas besoin! Je ressemble trait pour trait à mon avatar.

[richard]

Par contre […] le temps mis par la lumière pour atteindre le récepteur augmente si le récepteur s'éloigne de la source et diminue si le récepteur se rapproche de la source.

[curieux]

Alors tu fais avec les ondes électromagnétiques la même erreur que j’ai fait avec le son. Et ça c’est pas bien. Tu vas te faire engueuler par curieux.

N'importe quoi, le wagon peut se déplacer aussi vite qu'on veut la vitesse 'c' reste la même.
On te l'a dit cent fois, une fois que le flash est parti, la lampe fait ce qu'elle veut certes, mais si la cible 'I' fuit devant le flash il est bien évident que la distance B-I ne reste pas une constante pour l'observateur du wagon.
Pendant le trajet lumineux la distance B-I augmente jusqu'à ce que le flash rattrape la cible mouvante (pour le contrôleur), à l'inverse, pendant le même temps la distance I-A diminue.
(le quai se déplace, donc I se déplace pendant que le flash tente de le rattraper)

Voilà pourquoi je te parlais du point B' en tant que coordonnée supposée, B' aurait dû être l'endroit où le flash partait SI le contrôleur avait constaté une simultanéité dans les dates de départ des deux flash.

Toi comprendre que B' (B prime) n'existe pas, c'est au conditionnel.
Puisque B existe bien lui, alors le contrôleur ne peut que constater un délai entre la date de départ du flash B et celle du flash A pour qu'ils puissent arriver ensemble en I.

[richard]

Ah! Ben là je comprends mieux, merci curieux.

[ABC]

"Petite" précision en rouge (oubliée dans ta citation de ma remarque en pensant probablement que ce n'était pas important)

Par contre [si, dans le référentiel d'observation, le récepteur se déplace par rapport à la source] le temps mis par la lumière pour atteindre le récepteur augmente si le récepteur s'éloigne de la source et diminue si le récepteur se rapproche de la source.

La précision remise (en rouge) ci-dessus est en fait importante. A titre d'exemple :

• dans le référentiel du train, le milieu I' du train reste fixe par rapport à ce référentiel. Le temps de parcours pour atteindre le milieu I' du train, fixe dans le train, est donc le même pour le flash émis en B et pour le flash émis en A.
  .
• au contraire, dans le référentiel de la gare, le milieu I' du train se déplace par rapport à ce référentiel. Le temps de parcours pour atteindre le milieu I' du train est donc plus court pour le flash émis en B (dont le milieu I' du train se rapproche) que le temps mis pour atteindre A (dont le milieu I' du train s'éloigne). .

Ainsi :

• Les temps de parcours des flashs pour atteindre le milieu I' du train sont égaux dans le référentiel du train
• Les temps de parcours des flashs pour atteindre le milieu I' du train sont inégaux dans le référentiel de la gare

[richard]

Merci superprof pour toutes ces précisions!

[richard]

J’ai en effet compris que les horloges d’un espace sont synchronisées, donc que tous les points d’un même espace sont au même temps, mais que ces horloges se désynchronisent quand cet espace est en mouvement.
J’ai compris aussi qu’il n’y avait qu’un seul événement en A et donc une seule émission d’un éclair en A, sauf qu’il y en a un aussi en A’.
J’ai compris que les éclairs avaient lieu en A et B respectivement au temps TA et TB dans E tels que TA = TB = To et respectivement au temps T’A et T’B dans E’ tels que T’A # T’B (car E’ est en mouvement), donc que la simultanéité d’événements n’est pas conservée, que le temps dépend bien des observateurs, en un mot qu’il est relatif.
J’ai bon?