Relativité, positivisme et réalisme

[thewild]

Qu’est-ce qu’on en a à faire de tes coordonnées. Arrête de te ridiculiser avec ça. La question est: est-ce que le point A’ est le point A?

Si le flash est émis lorsque les points coïncident, à cet instant le point A' est le point À, en effet.
Un seul jeu de coordonnées spatio-temporelles, un seul point, un seul instant, un seul événement.
Affligeant de devoir discuter de ce genre de trivialités. Ça veut révolutionner la physique et ça ne comprend même pas la notion événement en RR, c'est vraiment à pleurer.

[richard]

Ben non! Même si l’éclair est émis quand les deux points coïncident, le point A’ n.est pas le point A. Marre de discuter avec des trisomiques!

[thewild]

Ben non! Même si l’éclair est émis quand les deux points coïncident, le point A’ n.est pas le point A. Marre de discuter avec des trisomiques!

C'est un seul événement, tu prends bien soin de ne pas citer la partie qu'ils ne t'arrange pas.

Et tu baisses d'un ton, on est bien aimable de prendre (ou plutôt perdre) le temps de répondre à tes âneries.

[richard]

Et tu baisses d'un ton

de quel droit me donnes-tu des ordres? Te prends-tu pour un prof? Quand on donne une injonction il y a deux manières de réagir, soit on obéit, soit on désobéit. Je baisserai d’un ton quand tu arrêteras de m’insulter. Mais comprendras-tu la suite, toi, qui es si intelligent?

Un événement se passe en un lieu donné à un temps donné e = (M, T). Un événement qui a lieu en un point M’ d’un espace E’ constitue un autre événement e’ = (M’, T’). Tu dis que si un éclair se produit en M quand M’ coïncide avec M il n’y a plus qu’un seul événement. Deux événements deviendraient donc un seul événement. C’est contradictoire.
Non! en réalité si les deux points se touchent les événements, eux, restent séparés par une distance due à la vitesse, car ils ne se produisent pas dans le même espace.
Dans un plan euclidien où x désigne la distance spatiale entre deux événements et y la distance vitesse qui les sépare.
Plus exactement on pose y = c arcth vp/c (où vp est la vitesse perçue, celle que vous appelez simplement vitesse).
On pourra constater qu’en réalité les événements e et e’ restent bien séparés (en y) quand bien même la distance spatiale x est nulle, c’est à dire quand les points M et M’ coïncident.
On remarquera que l’addition des y: y1 + y2 donne l’addition des vitesses de la RE.
On remarquera également que lorsque vp << c, y = v, on retrouve alors la cinématique classique.
C’est ça la réalité: deux événements ne deviennent pas un seul événement.

[Lambert85]

de quel droit me donnes-tu des ordres? Te prends-tu pour un prof?

Venant d'un abruti qui se prend pour plus intelligent que tout le monde, c'est d'un comique !

[curieux]

Ben non! Même si l’éclair est émis quand les deux points coïncident, le point A’ n.est pas le point A. Marre de discuter avec des trisomiques!

Et si tu suivais un peu pour changer, dans notre exemple en particulier les point A et A' ne coincident pas et c'est justement dû au fait que pour le controleur la vitesse 'c' est la même que pour le chef de gare.
Tu n'as toujours pas compris que c'est précisément ça qui pose le problème de la non-conservation de la simultanéité.
Si la nature avait décidé que la vitesse de la lumière s'ajoute linéairement à la vitesse de la source on n'aurait pas besoin de chercher à te le faire comprendre.

[richard]

Salut curieux! Tu dis que

dans notre exemple en particulier les point A et A' ne coïncident pas.

alors que thewild dit

Si le flash est émis lorsque les points coïncident, à cet instant le point A' est le point A, en effet.

Pourriez pas accorder vos violons?

[richard]

Dans un plan euclidien où x désigne la distance spatiale entre deux événements et y la distance vitesse qui les sépare.
Plus exactement on pose y = c arcth vp/c (où vp est la vitesse perçue, celle que vous appelez simplement vitesse).

C’est pas trop difficile à visualiser, ce sont des coordonnées cartésiennes ordinaires. Le concept est nouveau (c’est le mien ), mais pas difficile à saisir* (normal c’est le mien). On obtient ainsi tous les points de l’univers (position, vitesse).
En d’autres termes, c’est l’univers réel. Je vous parlerais un jour de l’univers perçu... si vous êtes sympa.

* même pour des trisomiques.

[curieux]

Salut curieux! Tu dis que

dans notre exemple en particulier les point A et A' ne coïncident pas.

alors que thewild dit

Si le flash est émis lorsque les points coïncident, à cet instant le point A' est le point A, en effet.

Pourriez pas accorder vos violons?

moi je te parle de l'exemple donné par ABC et aussi de celui que mon schéma fourni en analyse détaillée.
Et au temps pour moi c'était les points B et B'.
Mais bon, encore une façon de ta part de noyer le poisson, ce que tu reproches à nos explications c'est que B' n'est pas le point de départ du flash que le controleur est forcé d'admettre.
Tu refuses d'admettre que les mesures faites par le contrôleur du train ne sont pas en accord avec celles faites par le chef de gare.

Alors que, richard, l'expérience prouve que c'est la bonne interprétation, quand le muon atmosphérique est capable de traverser 6000 mètres avant de se désintégrer avec une durée de vie moyenne 10 fois plus grande que celle du muon de vitesse non relativiste, c'est une preuve que les distances mesurées dans le référentiel terrestre et dans celui du muon sont différentes.

Avec l'expérience du train, c'est la même punition, le contrôleur mesure des distances qui sont refusées par le chef de gare au motif que les repères donnés par le contrôleur ne correspondent pas aux siennes.
On te l'a dit cent fois, cela est dû, non pas à des illusions de calculs mais au fait que la vitesse 'c' ne s'ajoute pas à la vitesse du train ou de n'importe quel véhicule en mouvement rectiligne uniforme. Le désaccord n'est lié qu'à ce fait expérimental et à rien d'autre.

[richard]

Alors que, richard, l'expérience prouve que c'est la bonne interprétation, quand le muon atmosphérique est capable de traverser 6000 mètres avant de se désintégrer avec une durée de vie moyenne 10 fois plus grande que celle du muon de vitesse non relativiste, c'est une preuve que les distances mesurées dans le référentiel terrestre et dans celui du muon sont différentes.

Salut curieux! Je comprends bien ta position mais mon approche est très différente. Je ne devrais rien dire, ce n’est pas correct. J’en dis trop et pas assez. J’ai l’impression de jouer au poker avec un carré d’as en main alors que mes adversaires ont eux aussi un très bon jeu. C’est grisant, je suis sûr de gagner.

[Lambert85]

La quinte flush battrait ton carré d'as (qui n'est en fait qu'une paire de 7) !

[richard]

(qui n'est en fait qu'une paire de 7!

C’est ce que les gens croient. Et en plus je connais leur jeu.

[ABC]

Même si l’éclair est émis quand les deux points coïncident, le point A’ n.est pas le point A.

Ca par contre c'est juste. Il y a un seul évènement eA = (A', T'A)_train = (A,TA)_gare mais deux points A et A' coïncidant lors de cet évènement.

Marre de discuter avec des trisomiques!

Heureusement, de notre côté nous n'en avons qu'un seul à gérer (mais il est gratiné).

• l'instant t'I est l'instant, dans le train, où les deux flash émis en A et en B atteignent I milieu du quai et I' coincidant avec I à cet instant
• dans le train, l'instant du flash émis en A c'est : T'A = t'I - t'A où t'A = IA/(c+v) (accepté par notre mascote, un petit miracle : )
• dans le train, l'instant du flash émis en B c'est : T'B = t'I - t'B où t'B = IB/(c-v) (accepté aussi )

donc T'A -T'B = t'B -t'A = v AB/c², résultat de calcul évident connu depuis plus de 110ans.

N'en doutons pas, notre mascote trisomique porte-bonheur va surement parvenir à trouver quelque chose à ne pas comprendre.

Et ça n'a pas raté. Il a inventé la relativité de la simultanéité entre un évènement, la différence entre un poisson !
Pfffff....

[richard]

Personne ne s’est opposé à cette conclusion.

Cela dit si ces flashs atteignent l'un après l'autre I’, ils partent tous deux de A et B au temps T’o.

J’en conclus donc que tout le monde est d’accord avec icelle: les flashs partent de A et B au temps T’o. Les émissions des éclairs sont donc simultanés pour un observateur de E’.

[ABC]

Si ces flashs atteignent l'un après l'autre I’

C'est que la simultanée des flashs est relative à l'instant t'I où ils atteignent, en même temps, I', le point du train coïncidant avec le milieu I du quai à ce moment là.

...Or il ne peut pas y avoir deux simultanéités distinctinctes en un seul et même unique évènement l'atteinte de I confondu avec I' par les deux flashs.

La simultanéité est relative, certes, mais au départ, entre les deux points distants, et non à l'arrivée, entre un point, lorsque les deux flashs atteignent ce point (il n'y a pas de différence entre un poisson).

[richard]

Les émissions des éclairs sont donc simultanés pour un observateur de E’.

Les émissions sont donc simultanés pour un observateur de E mais également pour un observateur de E’. Des événements simultanés dans un espace sont donc aussi simultanés dans un autre espace. La simultanéité est donc conservée dans un changement d’espaces.

[ABC]

Des événements simultanés dans un espace sont donc aussi simultanés dans un autre espace. La simultanéité est donc conservée dans un changement d’espaces.

Quand il y a un seul évènement. Un évènement uique, la réception des signaux en I confondu avec I', est toujours simultané avec lui-même.

C'est entre les deux points d'émission A et B et non entre le point I coincidant avec I' de réception simultanée qu'il y a relativité de la simultanéité. Tu as compris qu'il y avait relativité de la simultanéité...
...mais tu crois qu'il s'agit d'une différence entre un évènement.

Il n'y a pas de différence entre un poisson.

[richard]

Salut ABC! Salut curieux!

Je rappelle que simultanéité veut dire:
- Simultanéité à l'émission.
et
- Simultanéité à la réception.
Ce n'est pas l'un ou l'autre mais l'un ET l'autre.

si l’on en croit le dictionnaire simultané veut dire

qui se passe en même temps qu’une autre chose.

La question posée est:
deux événements simultanés dans un espace sont-ils aussi simultanés pour un observateur situé dans un espace distinct de celui où ils ont eu lieu (i.e. en mouvement par rapport au premier).

Einstein décrète que deux événements sont simultanés
1. si deux éclairs émis en lieu et place de ces événements atteignent simultanément le milieu du segment où ils ont lieu.
2. si ces éclairs ont lieu en des points alignés dans la direction du mouvement.
3. et, sans donner de démonstration, que « le milieu du segment en mouvement reçoit le rayon venant de A après celui venant de B car il fuit celui venant de A alors qu’il court vers celui venant de B ».

L’hypothèse 1 ne satisfait pas la définition de la simultanéité.
La proposition 2 peut être remplacée par un segment perpendiculaire au mouvement.
Quant à l’assertion 3, même avec les conditions 1 et 2, un simple calcul montre que les éclairs partent au même moment T’o , qu’ils sont donc simultanés pour un observateur situé dans un espace en mouvement par rapport à deux événements.

En bref, dans tous les cas de figure on peut dire que la simultanéité est conservée, donc que la relativité du temps n’est pas démontrée, que le temps est bien absolu.

[ABC]

Ben non! Même si l’éclair est émis quand les deux points coïncident, le point A’ n.est pas le point A. Marre de discuter avec des trisomiques!

Si I' désigne le milieu du train, alors les deux flash n'arrivent effectivement pas en même temps en ce point, donc ils ne partent pas en même temps dans le train puisqu'ils parcourent la même distance I'A' = I'B' dans le train à la même vitesse c et n'arrivent pas en même temps.

Si, au contraire, I' désigne le point du train coincidant avec le milieu I du quai lors de l'arrivée simultanée des deux flash, alors...
...les deux flash arrivent en même temps en I' coïncidant avec I (mais bon, ctrètrètrè difficile à comprendre).

[richard]

Si I' désigne le milieu du train, alors les deux flash n'arrivent effectivement pas en même temps en ce point, donc ils ne partent pas en même temps dans le train puisqu'ils parcourent la même distance I'A' = I'B' dans le train à la même vitesse c et n'arrivent pas en même temps.

Raté! Comme le récepteur I’ est en mouvement par rapport au milieu de propagation, il faut tenir compte de la vitesse relative du récepteur: AoI’r = (c - v) t’A.
Et dire que je voulais arrêter cette discussion, ça m’aurait privé d’un lot d’affirmations erronées de la part de super prof (qui, entre parenthèses, fait de la concurrence à super Dupont).

[ABC]

Comme le récepteur I’ est en mouvement par rapport au milieu de propagation, il faut tenir compte de la vitesse relative du récepteur: AoI’r = (c - v) t’A.

Raaahhh, jécompri !! Ainsi, les deux flashs :

• se propagent à la même vitesse c dans le référentiel du train
  (la vitesse de la lumière dans le référentiel du train ne dépend pas de la vitesse des émetteurs A et B par rapport au train),
  .
• partent en même temps dans le référentiel du train en A' et en B',
  .
• mèèèè, les flashs n'atteignent pas en même temps le milieu I' du train, fixe dans le train, car ce milieu fixe I' recule (en restant fixe) quand le train avance.

C'est limpide

[richard]

partent en même temps dans le train en A' et en B',

Ben non t’as pas compris! Ils partent en même temps de A et B, et non pas de A’ et B’. C’est ça que tu as dû mal à comprendre, ce ne sont pas les mêmes points, même s’ils sont confondus deux à deux.
Qu’est-ce que tu peux dire comme céodeuzaineheuries pour défendre ta croyance!

[curieux]

Personne ne s’est opposé à cette conclusion.

Cela dit si ces flashs atteignent l'un après l'autre I’, ils partent tous deux de A et B au temps T’o.

J’en conclus donc que tout le monde est d’accord avec icelle: les flashs partent de A et B au temps T’o. Les émissions des éclairs sont donc simultanés pour un observateur de E’.

et bein non richard, c'est pour le chef de gare que les flash partent de A et B en même temps.
Comprends-tu que l'expérience est menée exactement par lui pour obtenir ce résultat ?
Maintenant, une petite question : comment tu fais pour connaitre la date de départ des flash quand tu es dans le wagon ?

Est-ce que tu parviendra un jour à comprendre que personne n'est capable de cela avant de faire le constat de leur arrivée ?
Un flash de lumière n'est pas une balle de fusil qu'on pourrait visionner en temps réel, avec une caméra haute vitesse par exemple.
Mais des flash, comment tu fais pour visualiser leur trajectoire ?
T'es fort toi, tu serais donc capable de suivre leur trace avant de savoir où et quand ils arrivent...
Tu as donc acheté une caméra à tachyons ?

Ce que je veux essayer de te faire comprendre, gros débusqueur de trisomiques, c'est que le point B' n'est pas une coordonnée de départ du flash émis en B, c'est uniquement une coordonnée supposée être celle d'où émane le flash à condition qu'il aboutisse simultanément en I (identique à I') en même temps que le flash venant de A.

La réalité pour le contrôleur est toute autre, pour lui, la condition exclusive pour que I (et I') soit la coordonnée de rencontre des flash ensemble nécessite que le flash à sa gauche démarre en B'.
Puisqu'il démarre en réalité en B alors ça veut dire que, pour lui, le flash venant de B est parti avant celui qui est parti de A.
La différence de trajet correspond à [(B-B') / c] ce qui est le temps de décalage constaté par SON horloge entre la date de départ du flash de gauche par rapport au flash de droite.

Tu te souviens de ce que simultanéité veut dire ?
Départ ensemble ET arrivée ensemble, ce qui n'est pas le cas du constat fait par le controleur.

[ABC]

Qu’est-ce que tu peux dire comme céodeuzaineheuries pour défendre ta croyance!

[curieux]

et c'est donc trivial de calculer les dates de chaque événement pour le controleur:
To = date de départ du flash de gauche
T1 = date de départ du flash de droite
T2 = date d'arrivée des flash de gauche + de droite.

Départs différés et arrivée ensemble, pour le contrôleur, ça va de soi.