Forum Sceptique

Salut NEMROD34

NEMROD34 a écrit :

Depuis quand tout ces animaux se sont courtoyer dans la nature !

En français ça donne quoi ?

C'est pas trop compliqué :

Prend par exemple un petit écosystème typique situé au beau milieu d'une prairie de l'Aberta, remplis de plantes, d'insectes, de champignons et de certain animaux qui ont coévolué depuis des milliers, ou des millions d'années. Et bien tu prends leurs échantillons d'ADN et tu fait un bilan.

Ce bilan va être simple, et il y aura les gènes de tout ses organismes dans ton échantillon ! C'est cela qui créer l'équilibre de cette écosystème entre autres, et sur le long terme. Le rapport des gènes de tout les organismes de cette écosystème, te donne également le potenciel relié aux possibles concernant le brassage génétique entre les différentes espèces, et donc du bilan des dérives génétique possible à long terme pouvant interférer sur l'équilibre dynamique de cette écosystème dans le temps.

Maintenant, si tu apporte un gène étranger à cette écosystème, provenant d'un écosystème très éloigné (voir les exemple plus bas) mélant écosystème de prairie et cotier marin, ou désert et zone arctique, etc....

- Du maïs possédant un gène de scorpion pour qu'il devienne résistant aux insectes,
- des fraises contenant un gène de poisson pour les rendre insensibles au gel…
- En Australie, les chercheurs ont introduit dans les cellules de la luzerne, une plante herbacée, le gène responsable de la fabrication de cistéine, substance contenue dans la laine de mouton.

Et bien tu viens de changer le potenciel d'action à long terme sur le bilan qui est associé au potenciel de la dérive génétique initiale. Tu mélange la génétique des espèce, qui sont très distantes les unes des autres, et le risque des mélanges génétique et d'interférences vont augmenté en toute proportion gardée. Ce qui va créer une certaine pression emplificateur sur le bilan synertiel dynamique de coévolutif, ce qui va faire intervenir innévitablement une nouvelle pression de sélection naturelle dans ton écosystème.

Un ajoutant un vecteur étranger dans un écosystème (génétique ou autre), et bien tu augmente également les risques de créer un nouveau mécanisme de sélection naturelle, qui va faire en sorte de faire converger tout le système vers la recherche d'un nouvelle état d'équilibre (et c'est cela le Darwinisme !), pouvant même faire dériver grandement la biodiversité de ton écosystème initiale.

A réfléchir donc !

Gilles

Salut NEMROD34

En voici un exemple : (Karl Parent et Louise Vandelac, production de l'ONF)

SynopsisLong métrage documentaire sur les aliments transgéniques. Depuis 1996, les végétaux génétiquement modifiés (OGM) ont envahi nos champs et nos assiettes sans avertissements et, surtout, sans égards à leurs effets futurs sur la santé, l'environnement et la démocratie. Sommes-nous devenus les cobayes de multinationales qui jouent à la roulette russe avec le résultat de millions d'années d'évolution? Quels sont les réels effets secondaires de ces aliments transgéniques ou génétiquement modifiés? Existe-t-il une relation entre les allergies et le soja transgénique? Avec Main basse sur les gènes, Karl Parent et Louise Vandelac jettent un regard éclairé sur cette situation explosive. Alors que plusieurs pays d'Europe et d'Asie exigent déjà l'étiquetage des produits transgéniques, l'Amérique du Nord tarde à réagir. Richesse universelle qui n'a pas de prix, le vivant peut-il être laissé à la merci d'intérêts privés?

Main basse sur les gènes - ou les aliments mutants

Gilles

Salut

Que reproche t'on essentiellement aux traveaux de Gilles-Éric Séralini.

Plusieurs aspects de son étude sont visés :

La taille des échantillons (d'ailleurs toutes les autres études étaient du même type, même celle comandité par Mosanto), le type de rats utilisés pour l'expérience (connu pour développer des tumeurs), le manque de précisions sur la composition des menus administrés aux rats, et la faiblesse des modèles statistiques

Mais qui crétique, et qui a autorisé les protocoles d'autorisations, et quelles sont les différentes agences chargées de l'évaluation de ces substances. Et bien :

- HCB, Haut conseil des biotechnologies.
- Anses : L'agence de sécurité sanitaire.
- EFSA

Certain ont des lien très étroits avec l'industrie agroalimentaire ou les semanciers, et d'autre ont des actions coté en bourse de ses mêmes compagnies. Il y a donc de grand conflit d'intérets.

Leurs réponces : Les testes statistiques et la durée ne sont pas sufisante dans les deux cas.

Alors pourquoi ont-ils aprouvé leurs commercialisation sans réelle tests sanitaire et toxicologique de longue durée.

Réponce de Séralini :

- EFSA [l'agence européenne] a autorisé des maïs transgéniques sur la foi d'études avec 5 ou 6 rats, des travaux produits par l'industriel lui-même qui ne communique pas les données brutes de l'étude

Pour le Professeur Séralini, l'Efsa est minée par les conflits d'intérêt. En mai (2012), sa présidente a démissionné pour prendre des responsabilités au sein de l'ILSI, le lobby de l'industrie agroalimentaire.
Source : http://www.20minutes.fr/ledirect/1052824/ogm-gilles-eric-seralini-accuse-autorite-sanitaire-europeenne-faute-professionnelle

- En 2003, ces mêmes comités ont accepté la mise sur le marché par Monsanto dudit maïs NK603 à partir de tests réalisés sur une durée huit fois inférieure à celle de notre étude, sur la même souche de rats (le Sprague Dawley, qui est le mammifère utilisé dans les expériences de ce type) et des groupes d'animaux analysés n'excédant pas dix individus (comme dans notre étude). Que le nombre de paramètres biologiques et d'organes analysés ait été très largement inférieur aux nôtres ne les a nullement empêchés de donner leur feu vert (je siégeais à l'époque à la commission du génie biomoléculaire). C'est du Dr Jekyll et Mr Hyde !

- Ces agences reprochent à notre étude une faiblesse statistique, elles qui n'ont jamais exigé des industriels le dixième de ce qu'elles nous intiment de fournir aujourd'hui, elles qui ont même accepté, sans sourciller, des tests sanitaires de quatre-vingt-dix jours ou moins, menés sur des groupes de quatre ou cinq rats, par exemple pour la mise sur le marché de la pomme de terre Amflora (EFSA, 2006) !

- Surtout lorsqu'on est juge et partie et qu'aucune loi n'empêche les scientifiques ayant des conflits d'intérêt de siéger dans des commissions d'intérêt national ou international... Mais qui s'offusque de ces collusions, de cette absence de transparence préjudiciable à la santé publique, donc aux citoyens ?

- Des personnes "expertes" sont allées jusqu'à demander, avec une violence exceptionnelle dans notre milieu, à l'éditeur de Food and Chemical Toxicology de retirer notre publication. Certains comprendront pourquoi nous avons choisi de ne pas avertir à l'avance les autorités sanitaires du pays : si nous l'avions fait, c'est l'étude elle-même qui n'aurait pu être conduite jusqu'à son terme. Et il importe plus que jamais que notre étude soit examinée et prolongée, mais par des scientifiques indépendants.

http://blogs.mediapart.fr/blog/atenco/2 ... ini-repond

Gilles

Salut

Le vrai débat : Faut-il considérer les OGM comme des poisons ? de France Culture.

Invités :

-Gérard Pascal, ancien directeur scientifique à l'INRA et expert en sécurité sanitaire des aliments à l'OMS.

PS : celui là même qui a autoriser en 2003 la comercialisation de l'OGM en question, et qui est contre les teste de plus de trois mois, quel con et quel vendu...

-Jean-Christophe Pagès, professeur et praticien hospitalier à la Faculté de médecine de Tours et président du comité scientifique du Haut Conseil des Biotechnologies.

-Gilles-Eric Séralini, professeur de Biologie Moléculaire Université de Caen - Laboratoire de Biochimie et Biologie Moléculaire.

-Joël Spiroux de Vendomois, président du Comité de Recherche et d’Information Indépendant sur le Génie Génétique, le CRIIGEN.

glevesque a écrit : Leurs réponces : Les testes statistiques et la durée ne sont pas sufisante dans les deux cas.

Non ! Le nombre de rat n'est pas suffisant au vue de la durée des tests !

C'est pourtant pas compliqué :
Si un rat vit deux ans :
- un test sur les 3 premiers mois du rat : pas besoin de beaucoup de rat, quasiment aucun ne vont mourir de mort naturel
- un test sur les deux ans : besoin de beaucoup de rats, car beaucoup vont mourir naturellement et on ne pourra plus distinguer ce qui a causé la mort.

Donc :
- Monsanto : 3 mois et 10 rats : étude correcte (selon les critères retenus en toxicologie)
- Séralini : 2 ans et 10 rats : étude incorrecte (selon les mêmes critères)

glevesque a écrit :Ici, transgenèse est pris dans le contexte de manipulation et de transfère de(s) gènes de manière artificiel, et non naturelle (hybridation, transfère horizontaux, etc...) ! On parle de la technique (science appliquer et technologue, cad de ceux qui ne comprennent pas grand chose en recherche fondamentale) !

Comme visiblement ceux qui critiquent ne comprennent grand chose (ou font semblant de), pas sûr que ceux qui procèdent à ces manipulations soient si ignorants. Notons simplement que ceux qui procèdent à la transgénèse sont les mêmes, par exemple à l'INRA, qui publient en recherche pure...

glevesque a écrit :(...)
La plante (l'hybrique xénotipique qui sera clonée par la suite) aura plusieur copie, dont certaines seront tenus silencieux, car positionner à des endroits du génome non propices à leurs séquensage et traduction (insérer dans des introns, des transférons ou autre par exemple). Le brassage génétique peu intervenir à long terme. pour activé ses séquences tenus silencieusement !

C'est juste pire lors d'un croisement "traditionnel" entre deux variétés, ou l'ensemble des gènes se retrouvent en copies multiple partout.

glevesque a écrit :Maintenant, si tu apporte un gène étranger à cette écosystème, provenant d'un écosystème très éloigné (voir les exemple plus bas) mélant écosystème de prairie et cotier marin, ou désert et zone arctique, etc....

- Du maïs possédant un gène de scorpion pour qu'il devienne résistant aux insectes,
- des fraises contenant un gène de poisson pour les rendre insensibles au gel…
- En Australie, les chercheurs ont introduit dans les cellules de la luzerne, une plante herbacée, le gène responsable de la fabrication de cistéine, substance contenue dans la laine de mouton.

Et bien tu viens de changer le potenciel d'action à long terme sur le bilan qui est associé au potenciel de la dérive génétique initiale. Tu mélange la génétique des espèce, qui sont très distantes les unes des autres, et le risque des mélanges génétique et d'interférences vont augmenté en toute proportion gardée. Ce qui va créer une certaine pression emplificateur sur le bilan synertiel dynamique de coévolutif, ce qui va faire intervenir innévitablement une nouvelle pression de sélection naturelle dans ton écosystème.

Un ajoutant un vecteur étranger dans un écosystème (génétique ou autre), et bien tu augmente également les risques de créer un nouveau mécanisme de sélection naturelle, qui va faire en sorte de faire converger tout le système vers la recherche d'un nouvelle état d'équilibre (et c'est cela le Darwinisme !), pouvant même faire dériver grandement la biodiversité de ton écosystème initiale.

En gros tu penses que personne ne connaît grand chose aux mécanismes de reproduction des plantes et du transfert des gènes. Et surtout qu'on transgresse les lois de la nature en assemblant des gènes de différentes espèces. Et que si il y a un risque d'expression épigénétique différent, il faut absolument abandonner. Pourquoi ne pas quantifier ce risque, voir ses conséquences possibles (pas forcément négatives), et ainsi prendre ce "risque" s'il est faible ?
note : depuis le début de l'agriculture et même avant, l'homme a introduit de nouvelles pressions de sélection naturelle, et alors ? En quoi est-ce forcément négatif ?

Merci par ailleurs de définir de manière claire les expressions suivantes que tu utilises à la place d'un vocabulaire plus simple :
-"synertiel" (barbarisme)
-"pression emplificateur sur le bilan synertiel dynamique de coévolutif"

glevesque a écrit :
- Des personnes "expertes" sont allées jusqu'à demander, avec une violence exceptionnelle dans notre milieu, à l'éditeur de Food and Chemical Toxicology de retirer notre publication. Certains comprendront pourquoi nous avons choisi de ne pas avertir à l'avance les autorités sanitaires du pays : si nous l'avions fait, c'est l'étude elle-même qui n'aurait pu être conduite jusqu'à son terme. Et il importe plus que jamais que notre étude soit examinée et prolongée, mais par des scientifiques indépendants.

http://blogs.mediapart.fr/blog/atenco/2 ... ini-repond

Gilles

Mdr !! le classique on est des victimes des pouvoirs en place et de l'industrie !
Quand on a pas d'arguments et que l'agence tout risque (A TEAM) n'est pas disponible c'est, le seul et dernier refuge!

La violence est du coté des illuminés du vert qui n'ont pas besoin de preuves pour aller faucher des champs. Juste une bonne dose de conviction et beacuoup de vin bio-dynamique suffisent!

Mr Seralini qui donne des lecons d'indépendance, c'est à hurler de rire!

Ajout d'un lien vers article : La « part d’ombre » du professeur Séralini

Salut epommate

epommate a écrit :

glevesque a écrit : Leurs réponces : Les testes statistiques et la durée ne sont pas sufisante dans les deux cas.

Non ! Le nombre de rat n'est pas suffisant au vue de la durée des tests !

C'est pour cela qu'il faut aller plus loin. L'étude de Séralini démontre tout simplement que les études de Mosanto de 90 jours était tout simplement insufisant ! Leur étude est tout aussi invalide au regard de la science.

C'est pourtant pas compliqué :
Si un rat vit deux ans :
- un test sur les 3 premiers mois du rat : pas besoin de beaucoup de rat, quasiment aucun ne vont mourir de mort naturel

C'est normal, si un rat a un niveau de vie de deux ans et l'homme de 80, alors l'équivalent en age de trois mois correspond pour le rat a 8 ans ! Le rat est encore adolesssent comparer à l'homme ! Comment veux-tu faire ressortir des problématique toxicologique avec une durée si courte ! Il faut tout de même réfléchir un peu ici ! En plus les problème commence a resortir dès le 4iem mois, Alors pourquoi penses-tu que Mosanto a choisi ce délais et non un plus grand ! La question se pose ...

- un test sur les deux ans : besoin de beaucoup de rats, car beaucoup vont mourir naturellement et on ne pourra plus distinguer ce qui a causé la mort.

Par contre les premier signes de pathologie et de cancers apparessent plus tôt chez les rats traités (1 ans pour les males et 8 mois pour les femmelles) que chez les controles servant de population témoins. Il y a donc une certaine forme de corrélation entre développement de pathologie et l'effet toxique a long terme des composés de l'herbicide Roundup et des OGM qui en contenaient.

Donc :
- Monsanto : 3 mois et 10 rats : étude correcte (selon les critères retenus en toxicologie)
- Séralini : 2 ans et 10 rats : étude incorrecte (selon les mêmes critères)

Les deux sont incorecte de par le nombre et la durée ! C'est ce que dévoile l'étude de Séralini.

Gilles

Salut Ptoufle

Ptoufle a écrit :C'est juste pire lors d'un croisement "traditionnel" entre deux variétés, ou l'ensemble des gènes se retrouvent en copies multiple partout.

Ce n'est pas pire, car en fait tu mélange des organismes proche vivant a proximité d'un même écosystème.

La différence avec les OGM ce situe là, car les gènes puissés dans un organisme peuvent provenir d'écosystème très éloignées.

Depuis quand dans l'histoire récente de l'évolution, un poisson de l'arctique a rendu visite a une plante du désert pour échanger des gènes ! Il s'agit d'une dynamique évolutive improbable sur le court terme (se mesurant en millier d'années)

Gilles

Salut Ptoufle

Ptoufle a écrit :Et surtout qu'on transgresse les lois de la nature en assemblant des gènes de différentes espèces. Et que si il y a un risque d'expression épigénétique différent, il faut absolument abandonner. Pourquoi ne pas quantifier ce risque, voir ses conséquences possibles (pas forcément négatives), et ainsi prendre ce "risque" s'il est faible ?

Testons oui, mais pas a ciel ouvert ni à travers champs sans controle de confinement ! Nous jouons ici avec le feu sur les prémisses de l'évolution, et qui peut réellement prétendre en connaître les conséquence réelle sur le long terme. La nature n'a pas besoin de l'homme pour s'ajuster à nos folies, et elle le fera de toute évidence à nos dépand !!!

-"synertiel" (barbarisme) (synergie)
-"pression emplificateur sur le bilan synertiel dynamique de coévolutif" (l'homéostasie élargie porté sur l'évolution génétique et épigénétique d'un écosystème )

Gilles

Salut eatsalad

eatsalad a écrit :Mdr !! le classique on est des victimes des pouvoirs en place et de l'industrie !

Et pourtant, crois-tu vraiment que mosanto aurait bien aimée qu'on lui démontre que ses études toxicologiques antérieurs de 90 jours sur le rat, était en réalité invalide ! Et pourtant elles ont bien été aprouvée, et par qui !!!!!

La violence est du coté des illuminés du vert qui n'ont pas besoin de preuves pour aller faucher des champs. Juste une bonne dose de conviction et beacuoup de vin bio-dynamique suffisent!

Tu peux également faire dire la même chose du côté pro en changeant quelque peu ton test !

Ajout d'un lien vers article : La « part d’ombre » du professeur Séralini

La question que tu devrais te poser ici, est pourquoi Mosanto ne veut pas participé aux coût d'une t'elle étude de longue durée ! Pourquoi elle n'a pas participé aux financement de l'étude de Séralini !

Salut Gilles,

glevesque a écrit :Salut eatsalad

eatsalad a écrit :Mdr !! le classique on est des victimes des pouvoirs en place et de l'industrie !

Et pourtant, crois-tu vraiment que mosanto aurait bien aimée qu'on lui démontre que ses études toxicologiques antérieurs de 90 jours sur le rat, était en réalité invalide ! Et pourtant elles ont bien été aprouvée, et par qui !!!!!

Ne le prend pas mal mais ca été expliqué maintes et maintes fois le pourquoi on a pas besoin d'un étude plus longue que 3 mois pour des études toxicologiques (comme pour les autres aliments), relis l'autre fil sur les ogms tu verras y a des liens et tout.

glevesque a écrit :

La violence est du coté des illuminés du vert qui n'ont pas besoin de preuves pour aller faucher des champs. Juste une bonne dose de conviction et beaucoup de vin bio-dynamique suffisent!

Tu peux également faire dire la même chose du côté pro en changeant quelque peu ton test !

Quel test? ils ne testent rien ils fauchent!

glevesque a écrit :

Ajout d'un lien vers article : La « part d’ombre » du professeur Séralini

La question que tu devrais te poser ici, est pourquoi Mosanto ne veut pas participé aux coût d'une t'elle étude de longue durée ! Pourquoi elle n'a pas participé aux financement de l'étude de Séralini !

Et bien parcequ'ils ont déja fait leurs études selons les protocoles utilisés habituellement et qu'ils ont obtenus des autorisations de mises sur le marché. Faut arrêter d'en apeler à Monsanto comme on en apelle à satan ..

glevesque a écrit : L'étude de Séralini démontre tout simplement que les études de Mosanto de 90 jours était tout simplement insufisant ! Leur étude est tout aussi invalide au regard de la science.

Si Séralini avait pris 60 rats et démontré que le groupe témoin avait moins de mort qu'un groupe OGM, alors OUI, Séralini aurait montré que les études de Monsanto sont insuffisantes.
Il ne l'a pas fait : il a préféré gaspiller ces rats entre 9 groupes distincts dont certain meurent prématurément et d'autre non (si tu prend 33% d'OGM plus du roundup et que tu es un rat mâle, tu as plus de chance de survie que si tu fait parti du groupe témoin).

Et encore une fois, le délai de trois mois est imposé par les agences de santé pour les études toxicologiques.

(PS : est-ce qu'un sceptique pourrait m'expliquer cet argument de Séralini (mon étude invalide les études de Monsanto): je n'arrive pas à le comprendre...)

glevesque a écrit :Il s'agit d'une dynamique évolutive improbable sur le court terme (se mesurant en millier d'années)

Tout comme il est improbable que la nature ait fait toute seul les variétés de maïs que nous connaissons. Le fait que les gênes proviennent d'autres espèces éloignées ne veut pas dire que ce soit plus imprévisible qu'avec deux espèces proches. On peut obtenir des variétés toxiques à partir de croisement de variété connues.

glevesque a écrit :Testons oui, mais pas a ciel ouvert ni à travers champs sans controle de confinement ! Nous jouons ici avec le feu sur les prémisses de l'évolution, et qui peut réellement prétendre en connaître les conséquence réelle sur le long terme.

C'est déjà le cas.
C'est assez intéressant de voir que tu laisses penser que les résultats sont "imprévisibles" et que ceux qui le font n'y connaisse rien. Il ne faudrait pas prêter ta propre ignorance à ceux qui font les test. Il serait bon aussi, plutôt que de gober directement la propagande anti-ogm dans tous ses délires, de se renseigner réellement sur ce qui se passe lors de l'obtention d'une nouvelle variété, sans parler de transgénèse.

glevesque a écrit :La nature n'a pas besoin de l'homme pour s'ajuster à nos folies, et elle le fera de toute évidence à nos dépand !!!

Quelles sont ces évidences ?

glevesque a écrit :-"synertiel" (barbarisme) (synergie)
-"pression emplificateur sur le bilan synertiel dynamique de coévolutif" (l'homéostasie élargie porté sur l'évolution génétique et épigénétique d'un écosystème )

de mieux en mieux. Décrits-nous ce que tu sous-entends par là où je vais vraiment finir par croire que tu ne comprends rien à ce que tu écrits !

Salut eatsalad

eatsalad a écrit :Ne le prend pas mal mais ca été expliqué maintes et maintes fois le pourquoi on a pas besoin d'un étude plus longue que 3 mois pour des études toxicologiques

Alors comment fais-tu pour mesurer les effets de faible dose sur l'organisme (les effets hormonale par exemple !), car les effets de faible dose ne se manifeste que sur le long terme !

Quel test?

Oupsss, 'texte' !

Et bien parcequ'ils ont déja fait leurs études selons les protocoles utilisés habituellement et qu'ils ont obtenus des autorisations de mises sur le marché. Faut arrêter d'en apeler à Monsanto comme on en apelle à satan ..

Et

Et encore une fois, le délai de trois mois est imposé par les agences de santé pour les études toxicologiques.

Ces protocoles sont tout simplement invalide pour mesurer les effets de faible dose sur le long terme ! A quelque part, ils (les agences qui les ont approuvées) ont mal fait leur travail d'évaluation de protocole, et c'est tout ! (trafique d'influence, cohusion et autre)

Salut Ptoufle

Ptoufle a écrit :Quelles sont ces évidences ?

La théorie de l'évolution et de la sélection naturelle des espèces !

l'homéostasie élargie = Recherche constante d'équilibre dynamique face a un écosystème !

Gilles

glevesque a écrit : Ces protocoles sont tout simplement invalide pour mesurer les effets de faible dose sur le long terme !

Vous n'avez pas retenu mon argument sur les animaux domestiques ainsi que sur les animaux d'élevage à visé reproductrice.

Et quand bien même cela existerait, Séralini a les moyens de le prouver très facilement ! Pas mal d'articles sur son papier lui donne la solution : prendre plus de rat (~60) et faire l’expérience sur deux ans. Pourquoi ne pas le faire ? (et pourquoi ne pas l'avoir fait, mais bon, on ne va pas rentrer dans les procès d'intention...)

epommate a écrit : (PS : est-ce qu'un sceptique pourrait m'expliquer cet argument de Séralini (mon étude invalide les études de Monsanto): je n'arrive pas à le comprendre...)

C'est très simple : il c'est fait prendre la main dans le sac à crier partout que son étude démontre ce qu'elle ne démontre pas (à savoir que le maïs NKmachin cause des tumeurs chez les rats), alors il essaye la stratégie du "Les autres ils font pas bien non plus". C'est puéril et ça ne veut rien dire. Mais, apparemment, ça marche pour certains.

On juge une étude d'abord à son protocole, puis à la pertinence de l'analyse ses résultats, et enfin, aux résultats de la reproduction de la même étude par d'autres chercheurs en suivant le même protocole. C'est tout.

Une étude réalisée avec un protocole boiteux, et dont les résultats ont été interprétés à l'envers, ne permet de rien dire sur une étude réalisée avec un protocole différent.

Ceci-dit, il est vrai qu'une étude réalisée sur 3 mois ne permet pas de savoir s'il existe ou non des effets à long terme. Il n'existe, à ma connaissance, qu'une seule étude montrant une absence d'effet spécifique à long terme du maïs NKmachin, et c'est justement celle de Seralini

Salut epommate

Et quand bien même cela existerait, Séralini a les moyens de le prouver très facilement ! Pas mal d'articles sur son papier lui donne la solution : prendre plus de rat (~60) et faire l’expérience sur deux ans. Pourquoi ne pas le faire ? (et pourquoi ne pas l'avoir fait, mais bon, on ne va pas rentrer dans les procès d'intention...)

Question de gros $$$$$$, et surtout qu'il voulait démontrer que c'était idiots de valider ses OGM à la consomation à partir de t'elle étude invalide et non concluante, car très incomplète statistiquement sur les différents impacte de dosage ingéré à long terme.

Entre toi et moi, cette étude de 3 mois ne fait que démontrer qu'il n'a pas d'effet toxicologique dut à des surdoses, autrement dit, les rats ne sont pas noyer dans les substances nocives du roundup. Mais dans la consomation par ingestion d'aliment, les petites doses s'accumulte et les effets n'apparaissent que bien plus tard !

Gilles

Salut Cogite Stibon

Cogite Stibon a écrit : "Les autres ils font pas bien non plus".

Et pourtant c'est exactement que l'étude de Séralini démontre avec les différentes pathologie observés aux faible doses ! (les pertubateurs hormonale entre autres dont les effets sont connues depuis longtemps avec le roundup)

Gilles

glevesque a écrit :Salut Cogite Stibon

Cogite Stibon a écrit : "Les autres ils font pas bien non plus".

Et pourtant c'est exactement que l'étude de Séralini démontre avec les différentes pathologie observés aux faible doses ! (les pertubateurs hormonale entre autres dont les effets sont connues depuis longtemps avec le roundup)

Gilles

De quoi parlez-vous ?
Pouvez-vous répondre aux questions que je vous ai posé dans l'autre fil :

- Avez-vous lu l'étude de G.E. Seralini ?
- Si oui, estimez-vous qu'elle prouve que le maïs en question provoque des tumeurs chez les rats ?
- Si oui de nouveau, pourquoi ?

glevesque a écrit :

Donc :
- Monsanto : 3 mois et 10 rats : étude correcte (selon les critères retenus en toxicologie)
- Séralini : 2 ans et 10 rats : étude incorrecte (selon les mêmes critères)

Les deux sont incorecte de par le nombre et la durée ! C'est ce que dévoile l'étude de Séralini.

Gilles

L'étude de Séralini ne démontre qu'une seule chose :
que Séralini n'est même pas capable de faire une étude partisane ayant un soupçon de crédibilité.
Son protocole est presque plus lamentable que ton orthographe*, et au final, il a plus fait passé le CRIIGEN pour des cons qu'autre chose.


* et pourtant, sans être moi-même dyslexique, je suis une vraie machine à fautes. Mais, oh miracle des technologies, mon navigateur me corrige les plus grosses, et un doigt de relecture permet d'évacuer les fautes d'accord qui piquent les yeux. Au pire, un de mes amis, authentiquement dyslexique lui, écrit tous ses posts, mails, etc... dans word avant de copier-coller. Ca prend environ 5 secondes de plus.

Salut Cogite Stibon

Cogite Stibon a écrit :Pouvez-vous répondre aux questions que je vous ai posé dans l'autre fil :
- Avez-vous lu l'étude de G.E. Seralini ?

Oui.

- Si oui, estimez-vous qu'elle prouve que le maïs en question provoque des tumeurs chez les rats ?

Elle soulève des interrogations raisonnable pour cette OGM, mais en ce qui concerne le Roundup, la question de sa nature toxique ne se pose même plus !

- Si oui de nouveau, pourquoi ?

Il manque de véritable étude sur le long terme, pour mesurer les effets de faible doses consommer et leur impacte. Et que cela presse de les faire avant qu'il soit trop tard et que l'on perde le controle a travers champs et écosystème.

Gilles

glevesque a écrit :

- Si oui, estimez-vous qu'elle prouve que le maïs en question provoque des tumeurs chez les rats ?

Elle soulève des interrogations raisonnable pour cette OGM, mais en ce qui concerne le Roundup, la question de sa nature toxique ne se pose même plus !

Donc, vous êtes d'accord pour dire qu'elle ne prouve rien concernant l'effet du maïs NKmachin sur les tumeurs chez les rats ? Soulever une interrogation n'est pas prouver, n'est-ce pas ?

Si vous êtes d'accord avec cela, pouvez-vous me dire quelles sont les interrogations spécifiques qui sont soulevées par les résultat de cette étude particulière ?

glevesque a écrit :

- Si oui de nouveau, pourquoi ?

Il manque de véritable étude sur le long terme, pour mesurer les effets de faible doses consommer et leur impacte. Et que cela presse de les faire avant qu'il soit trop tard et que l'on perde le controle a travers champs et écosystème.

En quoi cela a-t-il un rapport avec l'étude de Seralini ? Plus précisément, en quoi cette phrase réponds à ma question, qui était : "Pourquoi [estimez-vous que [l'étude de Seralini] prouve que le maïs en question provoque des tumeurs chez les rats ]?"