Psyricien a écrit :Toi tu veut trop formater le monde, le priver de toute ça diversité ... ton monde parfait, est une dictature où plus rien n'évolue ...
C'est effrayant !
Dash a écrit :Psyricien a écrit :Toi tu veut trop formater le monde, le priver de toute ça diversité ... ton monde parfait, est une dictature où plus rien n'évolue ...
C'est effrayant !
Tania dans d'autres circonstances et avec 2, 3 trucs en moins ou en plus, ça explique précisément comment et pourquoi il existe des dictateurs sanguinaires.
De rien mon ami...voyageur a écrit :Merci à vous deux de reconnaître enfin, que cette information sur la mort n'a rien de métaphysique et qu'elle est objective et universelle.Carlito a écrit :Et si je n'avais pas lu tes proses,
je pense que cette question ne me serait
jamais venu à l'esprit vu l'évidence de la réponse.
Donc se poser cette question est, pour ma part, stupide et sans intêret.
Tu vois, le réponse est, objectivement, la même pour tous.
Et si je n'avais pas lu tes proses,
je pense que cette question ne me serait
jamais venu à l'esprit vu l'évidence de la réponse.
Donc se poser cette question est, pour ma part, stupide et sans intêret.
Tu vois, le réponse est, objectivement, la même pour tous.
Mais le fait de se poser la question et de la considérer ou pas comme essentielle
est de l'ordre du subjectif.
Ah! Parce que toutes tes penséés/connaissances, ta vision du monde ne sont dù qu'à toi même, hein?Voyageur a écrit :Ah bon vous êtes plusieurs!? On peut savoir combien vous êtes en tout?
Ok.raphael a écrit :Pourquoi avoir peur de reconnaître qu'on peut avoir quelque chose de mieux que la moyenne des gens ?
Qui ici, a nié celà?Tania a écrit :Tout ce qui concerne l'esprit, les vertus, le niveau de conscience, la morale, le bien le mal, le beau le laid, le sens du discernement, le plaisir, la joie, la souffrance morale etc... tout cela est parfaitement nié sous prétexte que c'est subjectif.
C'est vrai...Pion a écrit :Même si vous trouvez la question stupide et sans intêret vous avez quand-même la capacité de vous la poser de par votre propre chef contrairement a un ordinateur par exemple,
Oui...oui, oui Pion...vas-y continue..Pion a écrit :c'est en partie ce qui nous différencie sur ce point par rapport aux robots n'est-ce pas?
.Bon,Pion a écrit : Le fait de pouvoir faire usage d'objectivité face a tout ou rien ou encore a n'importe quoi vous permet de faire preuve d'empathie si l'envie vous prenais, ça aussi ça vous differencierais des robots...
Si ça te rassure de le penser...Pion a écrit :mais j'ai l'impression que vous vous imposez une ligne de pensée rigide comme les robots ce qui vous oblige vous aussi a suivre un mode d'emploi non?
Vous tenez vraiment à parler de musique avec moi? Pourquoi pas, ça nous changera, de l'école maternelle en science humaine on va juste passer à l'école maternelle en musique.Dash a écrit :Poukoi?Tania a écrit :Moi je pars.
Bizarre qu'elle (il) quitte dès que les questions commencent à l'embarrasser.
Bizarre qu'elle ne réplique pas à ça :Dès qu'ils sont contredits ou que des incohérences leur sont démontrées, ils se défilent*Dash a écrit :Il n'y a rien de plus faux. [...] ...tout comme vous, qui n'avez pas conscience de décrire une technique (utilisation de la gamme majeure uniquement, pour éviter les dissonances) dans votre message
* Sauf Voyageur qui sort son « joker » : « la logique mystique n'est pas cohérente selon la logique rationnelle », ce qui lui permet alors de dire tout et n'importe quoi même si c'est incohérent.
Tania a écrit : Que fais-tu encore ici? Ne te sens-tu pas comme une personne en train d'examiner une fourmilière? Moi je pars.
Amuse-toi bien.
Tania
Merci pour le compliment, mais ça m'inquiète un peu de me faire dire ça. J'ai un background d'expériences zozos mais j'essaie de raisonner de façon rationnelle autant que possible, même si parfois c'est difficile de concilier les deux. Je considère la façon "zozo" de raisonner comme une grosse erreur parce qu'en règle générale les zozos prennent leurs rêves pour des réalités et échafaudent des théories basées sur des croyances naïves qui les confortent dans leurs ressentis et leur besoin d'avoir raison à tout prix*.Tania a écrit :Donc, merci Raphaël, je ne sais pas si tu es zézé ou zozo, mais tu as des réflexes mentaux zozos.
Oui j'avais bien compris, mais dans la mesure où vous adhérez à cette définition, ça devient la vôtre. Or, une définition est sensé délimité un cadre précis de travail. Sans une frontière définie, on considère que l'art est en réalité un immense terrain vague.Le paresseux a écrit :Ce n'est pas ma définition mais bien celle de wikipédia
Définir l'art c'est finalement accepter de prendre un risque et de voir si de façon objective on est dedans ou non.Effectivement, les définitions de ce concept varient largement selon les époques et les lieux, et aucune d'entre elles n'est universellement acceptée.
Non, à condition d'en être conscient*.Dash a écrit :Est-ce si grave?Tania a écrit :les français n'ont pas de mot qui désigne la conscience assimilée.
Ça Ghost/Tania qui parle de science c'est toujours amusant puisqu'il n'y comprend strictement rien. Il serait totalement incapable de présenter correctement le moindre article scientifique en faveur de ses vaseuses allégations, encore moins de proposer un moyen de les tester*.Florence a écrit :Traduction: "Je constate que tu fais partie des sujets dont je pourrais exploiter la naïveté et la bonne volonté, n'écoute donc que ma voix et ne tient surtout pas compte des propos de toute personne qui ne me considère pas comme le messie."
voyageur a écrit :Oui j'avais bien compris, mais dans la mesure où vous adhérez à cette définition, ça devient la vôtre. Or, une définition est sensé délimité un cadre précis de travail. Sans une frontière définie, on considère que l'art est en réalité un immense terrain vague.
Absolument, donc si nous ne pouvons pas nous entendre sur une même définition, la discussion sur ce sujet ne sert à rien.wiki a écrit :Effectivement, les définitions de ce concept varient largement selon les époques et les lieux, et aucune d'entre elles n'est universellement acceptée.
C'est le discours de plusieurs artistes avec qui j'ai eu à discuter. Je n'adhère pas du tout à cette vision de l'art. Pour ce qui est de la conscience, j'abonde beaucoup plus dans le sens de Psyricien.voyageur a écrit :Seul l'artiste, celui qui s'y connaît, voit au-delà des apparences ces critères objectifs universels que seuls ceux qui ont atteint ce palier peuvent comprendre. Quand il en parle, il passe pour un zozo, parce que précisément pour être perceptible ces critères demandent un développement de sa conscience d'être que le zézé et le zozo ne sont pas prêt à accomplir.
Pour moi:Cajypart a écrit :A propos de l'art...
Imaginons une œuvre (une peinture par exemple) qui soit enfermée dans une boite et que personne hormis l'artiste n'a vu.
Est-ce de l'art? L’œuvre d'art est-elle liée à la création et donc à l'artiste? Ou au spectateur?
Celons ma définition ? Non, c'est une forme de communication ! Qu'elle atteigne où non le but fixé ne change en rien ça nature !L'art a-t-il besoin d’être reconnu pour en être?
Au delà de blague ... je pense que ça dépend encore une fois, des mots que l'on met derrière le termes art !L’œuvre dans la boite est-elle à la fois de l'art et pas de l'art jusqu'à ce qu'on ouvre la boite?
En fait non ... ils confondent juste leur subjectivité avec quelque chose d'objectif !Seul l'artiste, celui qui s'y connaît, voit au-delà des apparences ces critères objectifs universels que seuls ceux qui ont atteint ce palier peuvent comprendre. Quand il en parle, il passe pour un zozo, parce que précisément pour être perceptible ces critères demandent un développement de sa conscience d'être que le zézé et le zozo ne sont pas prêt à accomplir.
Bonjour Voyageur, tu touches là un sujet qui me concerne et ça me contraint à nuancer un peu tes propos.voyageur a écrit :Ce qui m'amène à passer à la partie plus complexe sur l'art.
L'art est objectif puisque pour parler de création il faut parler de support réel. On peut objectivement traiter des questions des matériaux employés et des techniques propres associées.
Ensuite, j'avais dit que seul l'interprétation de l'art est subjective. Et bien en fait pas vraiment : cela concerne l'approche néophyte de l'art, quand on y connaît rien on émet tout de même un avis, même si on est pas habilité à le faire. Pourquoi est-ce qu'on se gênerait?
Or, il faut savoir qu'il y a un palier à atteindre, où le critère dit subjectif se transforme en réalité objective.
Le zézé s'arrête au premier niveau et n'atteint jamais le second palier. Pour lui, ce que l'on pense d'une œuvre est obligatoirement subjectif, propre au sujet et à tout un tas de machin qui se passe dans son cerveau inhérent à tout un tas d'influences diverses et variées.
Seul l'artiste, celui qui s'y connaît, voit au-delà des apparences ces critères objectifs universels que seuls ceux qui ont atteint ce palier peuvent comprendre. Quand il en parle, il passe pour un zozo, parce que précisément pour être perceptible ces critères demandent un développement de sa conscience d'être que le zézé et le zozo ne sont pas prêt à accomplir.
L'art va passer par une réalisation matérielle ... il faut au moins avoir acquis les techniques d'utilisation des outils de construction de l'objet matérielle. L'expression artistique demande une phase d'apprentissage !La créativité, la beauté, l'émotion, tout cela vient de l'intérieur de l'artiste, ça n'a rien à voir avec une technique ou un apprentissage quelconque.
Vous niez donc l'existence de l'acquis ? Où alors expliquez commet vous séparé l'acquis de l'inné de façon objective !Ce sont des sentiments ou des aptitudes non réfléchis qui viennent de l'intérieur de l'être. Si ça vient de l'intérieur de l'être c'est qu'il y a forcément un formatage du cerveau depuis la naissance.
Rien que ça ? Vous avez surement des publication sérieuse à citer sur la question !Ainsi, il y a toutes les chances que les aptitudes artistiques aient une origine génétique, alors que la sensibilité et la beauté ont une origine spirituelle.
Ne s'occuper que du physique ou que du spirituel c'est marcher à cloche pied.
Ah bon ? Rien que cela ... que de mépris ...Les sceptiques ne sont que des pauvres borgnes ou boiteux, mais ils ne le savent pas. Et ensuite ils viennent nous parler d'inconscience. Heureusement que la science n'attend pas après eux pour avancer...
) ne sont que des pauvres borgnes ou boiteux, mais ils ne le savent pas.".L'art doit avant tout toucher notre sensibilité. Au plus une oeuvre est bien exécutée et au mieux elle est perçue. Il y a donc une notion d'esthétique dans la réalisation technique. Ensuite, le niveau d'appréciation va dépendre du niveau et du type de sensibilité de chacun.Cajypart a écrit :L'art doit-il être beau?
Elle aura servit à savoir exactement où on se place dans cette discussion, c'est pour ça que généralement on commence par définir un concept pour être sûr qu'on parle bien de la même chose. L'aspect comique de votre phrase tient précisément que de définition de l'art vous n'en avez aucune.Le paresseux a écrit :Absolument, donc si nous ne pouvons pas nous entendre sur une même définition, la discussion sur ce sujet ne sert à rien.
J'en conclus que vous n'êtes pas prêt à prendre de risqueLe paresseux a écrit :Sur ce, je vous souhaite une bonne discussion avec d'autres.
en même temps c'est nettement plus sécurisant de voir large, même trrrrèèèèèèèès large ! 
Pourtant sur le concept de l'art on peut pas faire plus vague quand on lit wikipedia Y en a qui te répondront que l'art réside dans la boîte et ne chercheront même pas à voir le contenuCajypart a écrit :L’œuvre dans la boite est-elle à la fois de l'art et pas de l'art jusqu'à ce qu'on ouvre la boite?
Moi je veux bien, mais si je prends un poème magnifique et qu'on donne le texte à un type qui ne sait pas lire, comment pourrait-il l'apprécier s'il ne peut, à cause d'un manque d'aptitude, s'en emparer? Peut-être qu'il va croire que ça remplace la papier toilette ou qu'il faut s'en servir pour allumer un feu. On détruit par ignorance.Tania a écrit : Lorsqu'une oeuvre est magnifique elle aura toutes les chances d'être appréciée par le plus grand nombre, même ceux qui ne s'y connaissent pas du tout en art..
Je considère que l'intérieur de soi est tel un jardin et qu'en fonction du travail qu'on y fait on produit à l'extérieur ce qui se trouve à l'intérieur. Donc oui ça se travail, technique de concentration, maîtrise de ses désirs, etc., d'ailleurs la technique a pour but de maîtriser le corps pour faire en sorte qu'il ne constitue plus une gêne.Tania a écrit :La créativité, la beauté, l'émotion, tout cela vient de l'intérieur de l'artiste, ça n'a rien à voir avec une technique ou un apprentissage quelconque.
Cette idée est intéressante.Tania a écrit :Ainsi, il y a toutes les chances que les aptitudes artistiques aient une origine génétique, alors que la sensibilité et la beauté ont une origine spirituelle.
Tout à fait d'accord.Tania a écrit :Ne s'occuper que du physique ou que du spirituel c'est marcher à cloche pied.
Science sans conscience = science de l'inconscience pour reprendre les paroles d'un rappeur alias Mc Solar. Cette histoire du virus hybride de la grippe aviaire crée par des chinois soit disant pour mieux comprendre et fabriquer des médicamentsTania a écrit :Les sceptiques ne sont que des pauvres borgnes ou boiteux, mais ils ne le savent pas. Et ensuite ils viennent nous parler d'inconscience. Heureusement que la science n'attend pas après eux pour avancer...
j'adore cette excuse, elle est utilisée touuuuuut le temps par les scientifiques pour bien marquer leurs bonnes intentions. Ah moins qu'il ne s'agisse de leur côté artistique qui consiste à créer un "nouveau virus"!Tu nous rejoue l'allégorie de la caverne de Platon? Celui qui sort de la grotte (zozo), voit la lumière redescend parler aux prisonniers (zézé) qui ne trouvent qu'une chose à dire : "c'est nous qui ont raison!"Psyricien a écrit :Vous dites: "Les sceptiques ne sont que des pauvres borgnes ou boiteux, mais ils ne le savent pas."
Je dis : "Les zozos (dont Voyager ) ne sont que des pauvres borgnes ou boiteux, mais ils ne le savent pas."
Fichtre ... deux affirmation gratuite ... comment les départager ?
Est tu sortie que c'est toi qui est sortie de la grotte ?Tu nous rejoue l'allégorie de la caverne de Platon? Celui qui sort de la grotte (zozo), voit la lumière redescend parler aux prisonniers (zézé) qui ne trouvent qu'une chose à dire : "c'est nous qui ont raison!"
.Et si justement.Psyricien a écrit :Est tu sortie que c'est toi qui est sortie de la grotte ?
Peut-être que tu croit être sortie, mais en fait tu est encore coincé à l'intérieur ...
Alors que nous, nous avons peut-être trouvé la bonne sortie ...
Et cela tu n'a aucun moyen de le savoir
Et moi je prétend que tu t'es mépris ... je sais où est la sortie et tu est partie du mauvais cotévoyageur a écrit :Et si justement.Psyricien a écrit :Est tu sortie que c'est toi qui est sortie de la grotte ?
Peut-être que tu croit être sortie, mais en fait tu est encore coincé à l'intérieur ...
Alors que nous, nous avons peut-être trouvé la bonne sortie ...
Et cela tu n'a aucun moyen de le savoir
C'est le zézo (ou zozo pour le zézé) qui prétend avoir vu la lumière de la réalité, cette vérité que le prisonnier zézé identifie comme une dissonance cognitive, une zozoterie du cerveau.
..... Par ce que tu ne peut pas comprendre toi ... tu n'est pas vraiment sortie ... tu croit juste être sortie .Non je t'assure je connait très bien cette grotte ... je sort de temps en temps faire une promenade ... tu t'es planté, t'es pas sortie ... t'a juste été du mauvais coté ...De cette vérité-réalité perçue par le zézo il en ressort la mystique , et comme une vérité s'accompagne de son lot de contrefaçon il en découle tous les pseudos courants zozo (religions, sectes, croyances divers...). Le zézé sit au zézo :"montre nous la lumière, prouve-le nous!", le zézo regarde les chaînes auxquelles le zézé n'est pas prêt de se défaire et ne peut que lui dire :"va toi-même voir, ce sera plus simple!", le zézé en conclut qu'il y a mensonge et ne fait aucune différence entre un propos zézo d'une fausse parole zozo, comment le pourrait-il?
Je prends mes définitions où elles doivent se trouver, c'est à dire: un dictionnaire. Je ne vois pas l'intérêt de me faire mes propres définitions quand il en existe déjà une. Aussi bien s'inventer un nouveau mot rendu là.voyageur a écrit :Elle aura servit à savoir exactement où on se place dans cette discussion, c'est pour ça que généralement on commence par définir un concept pour être sûr qu'on parle bien de la même chose. L'aspect comique de votre phrase tient précisément que de définition de l'art vous n'en avez aucune.
Je ne vois pas en quoi je peux prendre un risque en discutant avec vous. Je ne me sens pas plus sécurisé, mais je ne me prend surtout pas la tête avec une définition personnelle que je tien comme une réalité absolue.J'en conclus que vous n'êtes pas prêt à prendre de risque en même temps c'est nettement plus sécurisant de voir large, même trrrrèèèèèèèès large !
Vous ne vous fiez pas au dictionnaire? Ne vous demandez pas pourquoi personnes ne vous comprends alors.En choisissant de rester collé aux définitions souvent peu fiables d'un dico
ça ne veut pas dire grand-chose ce que vous dites ici. Si vous donnez une oeuvre musicale à un sourd ou un tableau à un aveugle, il ne pourront l'apprécier, c'est évident (mis à par qu'un poème peut être lu à quelqu'un qui ne sait pas lire). L'art ne doit pas forcément être compris, il doit avant tout susciter une émotion.voyageur a écrit :Tania a écrit : Lorsqu'une oeuvre est magnifique elle aura toutes les chances d'être appréciée par le plus grand nombre, même ceux qui ne s'y connaissent pas du tout en art..
Moi je veux bien, mais si je prends un poème magnifique et qu'on donne le texte à un type qui ne sait pas lire, comment pourrait-il l'apprécier s'il ne peut, à cause d'un manque d'aptitude, s'en emparer? Peut-être qu'il va croire que ça remplace la papier toilette ou qu'il faut s'en servir pour allumer un feu. On détruit par ignorance.
Que le caractère nous vienne d'une prédisposition génétique, ça ne fait aucun doute, mais le besoin naturel de nous dépasser et de suivre une morale, ça n'a rien à voir avec les gènes.Mireille a écrit :Si notre caractère nous vient d’une prédisposition génétique et de notre environnement pourquoi nos gênes ont-ils imprimés à l’intérieur de notre chaîne ADN ce besoin naturel que nous avons de nous dépasser, de suivre une certaine morale (je parle ici d’une morale personnelle pas celle qui nous vient de notre collectivité), pourquoi pour certains ce besoin de croire que nous sommes plus que des corps biologique nous amènent à vouloir faire évoluer une pensée d'ordre métaphysique ? Pourquoi avons-nous même la possibilité d’imaginer et de penser toutes ces choses imprimées si ça n’existe pas quelque part ?
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