L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

[Mireille]

Ce que je vais vous dire pour les sceptiques n'est probablement pas nouveau mais pour moi oui.

Je trouve très troublant le fait d’apprendre aujourd’hui quel la liberté de penser n’existe pas pour un croyant. Selon un commentaire d’une personne qui donnait suite à un article que j’ai lu, ce n’est même pas une question de choix. Si on a pas eût l’éducation nécessaire au développement d’une pensée rationnel et ou scientifique (je ne suis pas sûre que ce soit les mots parfaitements justes) on est sûr de se berner soi-même quelque part. Ce qui me donne aussi un peu mal au cœur c’est le fait que je m’aperçois que toute ma recherche sur l’intuition par exemple, toute l’énergie que j’y mets, pourrait simplement servir à nourrir des automatismes. Cela ne me découragera pas pour autant de poursuivre, mais je me demande comment on peut faire la part des choses entre ce qui nous a été imprégné qui nous amène à faire certaines actions et ce que l’on choisit de faire en toute liberté. Ci-dessous le lien vers l’article et un copie-collé d’une partie du commentaire d’un certain Michel Thys avec les deux paragraphes soulignés qui ont particulièrement attiré mon attention et une phrase soulignée et en gras qui m'a particulièrement dérangée.

L’article :
http://www.dortier.fr/le-cerveau-et-la- ... ca-marche/

Les neurosciences tendent, me semble-t-il, à confirmer l’imprégnation neuronale de la sensibilité et du sentiment religieux : des neurophysiologistes ont constaté que les hippocampes (centres de la mémoire explicite) sont encore immatures à l’âge de 2 ou 3 ans, mais que les amygdales (du cerveau émotionnel), elles, sont déjà capables de stocker des souvenirs inconscients, et donc, par exemple, les comportements religieux, puis les inquiétudes métaphysiques des parents, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur. Ces traces neuronales sont indélébiles, et se renforcent par plasticité neuronale, au fur et à mesure des expériences religieuses.

Les observations par IRM fonctionnelle suggèrent que le cerveau rationnel, le cortex préfrontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent inconsciemment anesthésiés, à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins en matière de foi. André COMTE-SPONVILLE ne se dit-il pas « athée fidèle » à sa croyance enfantine ?
Ce qui expliquerait a fortiori la fréquente imperméabilité de certains croyants, notamment créationnistes, à toute argumentation rationnelle ou scientifique, et donc la difficulté, voire l’impossibilité de remettre leur foi en question, sans doute pour ne pas se déstabiliser (cf. le pasteur évangélique Philippe HUBINON à la RTBF : « S’il n’y a pas eu « Création », tout le reste s’écroule … ! ». Donc aussi « Dieu …

Il est logique dès lors que certains athées, comme Richard DAWKINS, ou agnostiques comme Henri LABORIT, au risque de paraître intolérants, perçoivent l’éducation religieuse, bien qu’a priori sincère et de bonne foi, comme une malhonnêteté intellectuelle et morale. Henri LABORIT l’avait bien compris :
« Je suis effrayé par les automatismes qu’il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d’un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d’adulte, une chance exceptionnelle pour s’évader de cette prison, s’il y parvient jamais ».
(« Eloge de la Fuite », page 59, et dans le film « Mon oncle d’Amérique » d’Alain Resnais), ou encore : « Vous n’êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu’on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c’est une illusion, la liberté ! ».
Dans cette optique, les conversions religieuses deviennent compréhensibles. Même si l’on ne peut pas actuellement expliquer le processus biochimique précis qui enclenche le “switch », l’interrupteur qui fait basculer de l’incroyance vers la croyance, il se produit un bouleversement des neurotransmetteurs, un peu comme dans le cas du coup de foudre amoureux. Je m’explique comme suit, par exemple, la conversion de Paul CLAUDEL, ancien croyant, en entendant le Magnificat de BACH à N-D de Paris. Tout se passe comme si, malgré sa brillante intelligence, l’environnement sensoriel (grandes orgues, odeur d’encens, décorum, …- avait provoqué un bouleversement d’hormones et de neurotransmetteurs, au niveau notamment de la production de la phényléthylamine, de l’ocytocine, de la sérotonine et de la dopamine, au point de faire disjoncter son cerveau rationnel au profit se son cerveau émotionnel. Ce n’est d’ailleurs pas surprenant lorsqu’on sait que les sensibilités poétique, musicale, religieuse, …, y ont des localisations voisines, ce qui facilite les interactions..

Les exemples de ce « hapax existentiel » (Michel ONFRAY) sont nombreux, dans d’autres circonstances : par exemple la conversion du docteur Alexis CARREL, qui avait perdu la foi pendant ses études, et qui l’a retrouvée lors d’un voyage à Lourdes, ou celle d’Eric-Emmanuel SCHMITT perdu sous le firmament glacial du Sahara, etc.
Pour que les libertés de conscience et de religion, et en particulier celle de croire ou de ne pas croire, deviennent plus effectives que symboliques, il faudrait donc, selon moi, s’orienter vers un système éducatif pluraliste proposant à tous une information minimale, progressive, objective et non prosélyte à la fois sur les différentes options religieuses ET sur les options laïques actuellement occultées, l’humanisme laïque, la spiritualité laïque, etc.
Dans une ou deux générations, peut-être … ?
Michel THYS à Waterloo

N.B. J'ai choisi comme titre de ce message le titre d'un livre de John Irving que j'ai aimé ou justement le personnage principal se retrouve constamment entre deux choix.

[Tania]

Ce que je vais vous dire pour les sceptiques n'est probablement pas nouveau mais pour moi oui.

... Ce qui me donne aussi un peu mal au cœur c’est le fait que je m’aperçois que toute ma recherche sur l’intuition par exemple, toute l’énergie que j’y mets, pourrait simplement servir à nourrir des automatismes. Cela ne me découragera pas pour autant de poursuivre, mais je me demande comment on peut faire la part des choses entre ce qui nous a été imprégné qui nous amène à faire certaines actions et ce que l’on choisit de faire en toute liberté....

Bonjour Mireille,

C'est qui Jean François Dortier? Le même qui sévit sur ce forum?

Le seul fait que certains enfants réagissent et se construisent à l'opposé de la pensée parentale démonte en partie ce genre d'étude visiblement biaisée par une pensée scientiste athée. Il y a un élément supplémentaire qui entre en ligne de compte: le niveau de conscience innée. Comment ne pourrait-il pas être inné lorsqu'il s'impose radicalement à l'enfant et qu'il induit un comportement qui va à l'encontre de toutes les influences contraires qu'il subit?

Tout est une question de niveau de conscience. Au plus la conscience de l'enfant est développée et au moins il est influencé par l'éducation, la culture et l'environnement...

Les synapses se mettent en place sous l'action de deux influences: intérieure et extérieure. Lorsqu'il n'y a rien à l'intérieur, seul l'extérieur façonne l'enfant.

Tout le problème est de savoir d'où vient cette conscience innée et comment elle se transmet. Certains scientifiques "intuitifs" ont créé une nouvelle science: la sociobiologie. C'est un début, mais c'est loin d'être suffisant pour expliquer tous les mécanismes cognitifs.

Voilà, ne perdez pas espoir, l'intuition et la croyance ont encore de beaux jours devant elles...

Tania

[arnold.jack]

Voilà, ne perdez pas espoir, l'intuition et la croyance ont encore de beaux jours devant elles...

D'autant que c'est tout le système qui y a intérêt !

Imaginons que la raison guide nos décisions de loisirs, de consommation... là où la publicité se donne tant de mal... Quelle crise en perspective !

[Psyricien]

Bonjour Mireille,

C'est qui Jean François Dortier? Le même qui sévit sur ce forum?

Vous semblez d'entrée bien partial .

Le seul fait que certains enfants réagissent et se construisent à l'opposé de la pensée parentale démonte en partie ce genre d'étude visiblement biaisée par une pensée scientiste athée.

Ah bon ?
On ne peut pas définir une tendance globale ?
Pouvez vous fournir des statistique qui vont en votre faveur ? Où ne sont-ce là que veine parole d'une bigote touché dans ces believes ?

Il y a un élément supplémentaire qui entre en ligne de compte: le niveau de conscience innée.

Voilà qui est intéressant ... je sens qu'on va rire .

Comment ne pourrait-il pas être inné lorsqu'il s'impose radicalement à l'enfant et qu'il induit un comportement qui va à l'encontre de toutes les influences contraires qu'il subit?

Si vous ne savez pas répondre à votre question ... je vous conseille de retourner faire de la biblio !

Tout est une question de niveau de conscience. Au plus la conscience de l'enfant est développée et au moins il est influencé par l'éducation, la culture et l'environnement...

Je suis sur que vous avez des étude chiffré et sérieuses à nous proposer .

Les synapses se mettent en place sous l'action de deux influences: intérieure et extérieure. Lorsqu'il n'y a rien à l'intérieur, seul l'extérieur façonne l'enfant.

Intérieur ? Via quel mécanisme ? Prétendez vous que la personnalité est génétiquement déterminé ?
Pour part c'est exact: Je vous recommande de lire quelques étude sur des jumeaux séparer à la naissance.
Mais il serait trop réducteur de s’arrête là ... n'importe qui peut-être conditionné .

Où alors cherchez vous à parler de choses encore plus zozotes ?

Tout le problème est de savoir d'où vient cette conscience innée et comment elle se transmet.

Ah ? Vous voyez autre chose que la génétique ?

Voilà, ne perdez pas espoir, l'intuition et la croyance ont encore de beaux jours devant elles...

Hélas ... vous avez surement raison !
La croyance est le chemin de la facilité ... il as encore de beau jours devant lui !
Je ne voit pas comment on peut, trouver positif de placer une Croyance au dessus du monde réel ...
Que chacun croit ce qu'il veux ... mais qu'il garde à l'esprit que ces croyances sont potentiellement érroné !

Mais sinon, oui, la croyance éteint la capacité à raisonner de façon logique ! Ça n'a rien de nouveau !

G>

[Psyricien]

Voilà, ne perdez pas espoir, l'intuition et la croyance ont encore de beaux jours devant elles...

D'autant que c'est tout le système qui y a intérêt !

Imaginons que la raison guide nos décisions de loisirs, de consommation... là où la publicité se donne tant de mal... Quelle crise en perspective !

What ???
Je n'est pas besoin de "croyance" pour avoir des loisir et des préférences qui me sont propres !
Le subjectif existe au delà de la croyance !

La croyance c'est du subjectif qu'un être prend pour un vérité VRAI !

Vivre dans un monde sans croyance absurdes, ne signifie pas chasser le subjectif ... juste rappeler que le subjectif de chacun n'engage que lui .

[Tania]

Le seul fait que certains enfants réagissent et se construisent à l'opposé de la pensée parentale démonte en partie ce genre d'étude visiblement biaisée par une pensée scientiste athée.

Ah bon ?
On ne peut pas définir une tendance globale ?

...

Justement, le problème c'est de faire d'une tendance une vérité. La Vérité, si l'on tient à réellement comprendre tous les mécanismes cognitifs, se doit d'inclure toutes les possibilités, sinon vous versez dans le zozotisme scientiste. Quoique plus que la science qui soit en cause c'est plutôt l'athéisme obtus...

Tania

[Psyricien]

Le seul fait que certains enfants réagissent et se construisent à l'opposé de la pensée parentale démonte en partie ce genre d'étude visiblement biaisée par une pensée scientiste athée.

Ah bon ?
On ne peut pas définir une tendance globale ?

...

Justement, le problème c'est de faire d'une tendance une vérité. La Vérité, si l'on tient à réellement comprendre tous les mécanismes cognitifs, se doit d'inclure toutes les possibilités, sinon vous versez dans le zozotisme scientiste. Quoique plus que la science qui soit en cause c'est plutôt l'athéisme obtus...

Tania

Donc, vous êtes du genre à cautionner une pratique qui engendre 1 cas neutre contre 99 négatif ?
J'avoue avoir du mal à saisir, sur quoi repose votre opinions !

Il y a une présente analyse, publiée, à laquelle vous ne souscrivez pas !
Soit ... mais dans ce cas il vous faut argumenter avec des données chiffré !

Là vous ne nous faite part, que de ce qui semble être votre "ressenti" !
C'est ti pas magnifique quand d'un coté on critique l'absolutisme, d'une conclusion qui ne parle que de tendance ! Et que de l'autre on parle de "zozotisme scientiste".

Quoique plus que la science qui soit en cause c'est plutôt l'athéisme obtus...

Cette analyse repose sur des faits !
Vous semblez la critiquez par rapport aux conclusion qui vous déplaises sous couvert d'un procès d'intention ...

N'est-ce pas vous qui chercheriez à défendre votre paroisse ? A méditer .

[Jean-Francois]

J'avoue avoir du mal à saisir, sur quoi repose votre opinions !

Une incapacité à sortir de la zozoterie associée à une tendance profonde à prendre sa subjectivité pour l'étalon de toute Connaissance. S'il réagit ici c'est probablement parce que ce que dit Thys heurte sa croyance en un système d'âme/esprit tellement tarabiscoté qu'il est parfaitement incapable de l'expliquer clairement. Non seulement il croit aux âmes ou aux esprits, et à la communication avec les entités désincarnées, mais il fait preuve d'une très grande naïveté face aux prétentions des médiums.

En plus, il a une forte tendance à gourouifier en roue libre.

Vous semblez la critiquez par rapport aux conclusion qui vous déplaises sous couvert d'un procès d'intention ...

Faut quand même signaler que le dossier de ce spécialiste des délits de fuite est chargé sur le forum (cherchez les messages de "Ghost" pour comprendre la lourdeur du cas).

Jean-François

[Tania]

...
Cette analyse repose sur des faits !
...

L'analyse, telle qu'elle est faite, n'est pas fausse, elle est juste incomplète. Elle repose sur les faits tels qu'ils sont perçus par un scientifique matérialiste athée. La dissonance cognitive est évidente, tout ce qui ne rentre pas dans son système de pensée ne peut exister. Il ne voit que ce qu'il veut voir et cherche à démontrer ce à quoi il croit. Malheureusement pour lui (et pour vous), en tout cas au moins sur ce plan, les faits (réels) démontrent les limites de la logique athée.

On n'est pas croyant, athée, bon, mauvais, altruiste ou égoïste par la seule influence de l'éducation ou de l'environnement.

Il est démontré que la génétique y est pour une grande part dans l'intelligence (QI), mais la recherche ne doit pas se limiter à l'intellect, ce qu'il s'agit de déterminer c'est qu'est-ce qui permet d'orienter un comportement vers l'altruisme/positivisme ou l'égoïsme/négativisme, indépendamment de la qualité du QI.

Tania

[Psyricien]

...
Cette analyse repose sur des faits !
...

L'analyse, telle qu'elle est faite, n'est pas fausse, elle est juste incomplète.

Auriez vous de quoi étayez cette assertion à partir de données fiable et chiffré ?

Elle repose sur les faits tels qu'ils sont perçus par un scientifique matérialiste athée.

Non ...
Elle répond à une question:
"La pratique de croyance durant l'enfance, entraine t-elle une anesthésie significative de l'esprit critique ?"
Réponse:
"OUI"
Comme vous convenez que cette analyse n'est pas fausse, vous acquiescez cette conclusion ! C'est un bon point !

La dissonance cognitive est évidente, tout ce qui ne rentre pas dans son système de pensée ne peut exister.

La votre semble évidente, puisque votre seul argument est un procès d'intention ... c'est bien faible, face à des données chiffré !
Si vous avez tant d'infos sur la question, je ne puis que vous suggérer de proposer une publication en réponse à celle-ci qui la complète (de votre point de vue) !
Vous voulez faire croire que les auteurs de cette étude tire une conclusion absolutiste, alors qu'il ne démontre qu'une tendence !

Il ne voit que ce qu'il veut voir et cherche à démontrer ce à quoi il croit. Malheureusement pour lui (et pour vous), en tout cas au moins sur ce plan, les faits (réels) démontrent les limites de la logique athée.

Vous n'avez rien démontré ... sinon votre refus d'argumenter !
En quoi la logique est athée ? Pouvez vous argumenter ?
La logique, c'est de la logique !
La logique n'est ni athée, ni croyante !
Par contre un croyant qui croit en des choses invalidé par les faits, lui est clairement illogique . Un croyant qui croit en des choses sans preuves est un crédule ! Et un qui prend ces croyances pour des vérité est un danger pour la société !

On n'est pas croyant, athée, bon, mauvais, altruiste ou égoïste par la seule influence de l'éducation ou de l'environnement.

Épouvantails ... c'est la saison dites moi ... à oui c'est vrai les vacances de Pâques sont pas encore fini .
Personnes ne prétend que seul l'environnement provoque un conditionnement, la génétique aussi à son rôle à jouer.
Comme je vous le suggérait se renseigner sur les jumeaux séparer à la naissance pourrait parfaire votre culture de ce coté !

Mais il est certain que la génétique seul n'explique pas tous ! Aussi qu'avez vous contre les études qui montre que les croyances religieuses engourdissent l'esprit critique ? Elle vous dérange ?

Il est démontré que la génétique y est pour une grande part dans l'intelligence (QI),

Ah, en plus vous croyez au QI ? Ce test débile, qui n'évalue qu'une chose: "savez vous répondre à un test de QI ?"
J'en ai personnellement fait plusieurs ! Avec des scores à danser la samba ... qu'est-ce que cela montre ? Rien !

De plus vous dites qu'il est démontré ? Puis-je connaitre vos référence ... cela ressemble à un effet de manche !
C'est un sujet qui fait pas mal débat ... Et pour cause les différentes sources sont extrêmement dur à séparer !
Avec ce genre d'assertion, c'est vous que l'on pourrait accuser de dissonance cognitive en ne voyant que ce que vous voulez voir !

Qu'il y est un part génétique cela ne fait pas de doute ... mais l'acquis y est aussi pour beaucoup !
Vos tendance eugéniste, m'effraie quelque peu !

mais la recherche ne doit pas se limiter à l'intellect, ce qu'il s'agit de déterminer c'est qu'est-ce qui permet d'orienter un comportement vers l'altruisme/positivisme ou l'égoïsme/négativisme, indépendamment de la qualité du QI.

Heu ... ça c'est vos questionnement personnel ... ouvrez un fil pour en parler ... ce n'est pas le sujet ici !
Ici on discute des croyances qui anesthésie la capacité à réfléchir !
Dans la mesure où pour la plupart des croyance: "le doute c'est le mal" ... il n'y a pas as être surpris que l'on arrive à la conclusion que ces croyance étouffe l'esprit critique ... elles le revendique !

Sur ce,
G>

[Tania]

Heu ... ça c'est vos questionnement personnel ... ouvrez un fil pour en parler ... ce n'est pas le sujet ici !
Ici on discute des croyances qui anesthésie la capacité à réfléchir !
Dans la mesure où pour la plupart des croyance: "le doute c'est le mal" ... il n'y a pas as être surpris que l'on arrive à la conclusion que ces croyance étouffe l'esprit critique ... elles le revendique !

Sur ce,
G>

Non, si vous savez lire, ici on discute de "l'oeuvre de Dieu et la part du diable": jusqu'à quel point sommes-nous libres ou conditionnés?

Si vous voulez ouvrir un fil sur les croyances qui anesthésient la capacité à réfléchir, à vous de le faire (surtout que vous me paraissez pas mal impliqué dans le problème). Mais je doute qu'une telle évidence intéresse grand monde.

Tania

[Jean-Francois]

Selon un commentaire d’une personne qui donnait suite à un article que j’ai lu

Pour la petite histoire, Michel Thys est intervenu à quelques reprises sur le forum. L'intervention que vous citez rappelle ce texte.

Personnellement, même je suis plutôt d'accord avec ce qu'il dit, je trouve qu'il abuse du name dropping et que ses idées ne sont pas toujours bien articulées.

Cela ne me découragera pas pour autant de poursuivre, mais je me demande comment on peut faire la part des choses entre ce qui nous a été imprégné qui nous amène à faire certaines actions et ce que l’on choisit de faire en toute liberté

On ne choisit rien "en toute liberté" car nos réponses sont contingentées par notre expérience préalable. Pas plus que vous ne pourriez décider de vous faire pousser des ailes pour voler, vous ne pouvez modifier automatiquement les connexions de votre cerveau pour obtenir une infinité de choix potentiels. Pour prendre d'autres exemples, vous ne pourriez choisir de parler en langue Khoi ou de vous lancer dans de la théorisation en mécanique quantique. Ces exemples sont évidemment outrés mais ils montrent bien que votre liberté est fortement limitée.

De plus, les recherches en neurosciences montrent de plus en plus que les décisions que l'on prend sont prises avant que l'on en soit conscient. Nous avons l'impression d'une causalité - que l'on fait un choix volontaire, que le choix cause la réponse comportementale - mais c'est plus une corrélation - la réponse et l'impression de choix sont issus de mécanismes qui les précèdent. Nos réponses dépendent évidemment de la conformation du cerveau et celle-ci dépend de facteurs génétiques, et de facteurs épigénétiques internes (vos capacités métaboliques, par exemple) ou externes (vos interactions avec votre environnement, votre "vécu"). (Je laisse les bigoteries superstitieuses basées sur des âmes/esprits et autres machins a-dimensionnels dont l'existence est très loin d'être prouvée aux zozos à la Tania/Ghost.) Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas faire des choix mais que ces derniers sont très loin d'être aussi libres qu'on le pense.

D'autre part, comme notre cerveau peut être modifié jusqu'à des âges avancés (on parle de "plasticité neuronale") et qu'il permet un répertoire complexe de comportements, dont la conscience, nous pouvons aussi apprendre à modifier nos comportements. (Après tout, une enfance religieuse ne conduit pas toujours à la bigoterie; pas mal d'athées en ont eu une.) Mais c'est loin d'être automatique. Rien que penser rationnellement demande un apprentissage sérieux, et cet apprentissage est loin de garantir qu'on raisonne rationnellement tout le temps.

Il n'existe pas de réponse absolue à votre question sur "comment faire la part des choses". Mais, à mon avis, ce qui aide vraiment à limiter la part d'"automatismes" est d'apprendre à raisonner sur des bases objectives, rationnelles. Autrement, on court le risque de se lancer dans la grande illusion de la poésie-prise-pour-la-réalité que l'on retrouve pas mal dans les discours zozos et qui donne l'illusion d'un choix presque absolu.

« Je suis effrayé par les automatismes qu’il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d’un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d’adulte, une chance exceptionnelle pour s’évader de cette prison, s’il y parvient jamais »

Quand je lis ça, je ne peux m'empêcher d'avoir une pensée sympathique pour les enfants de Tania/Ghost

Jean-François

[Psyricien]

Non, si vous savez lire, ici on discute de "l'oeuvre de Dieu et la part du diable": jusqu'à quel point sommes-nous libres ou conditionnés?

Oui et toi tu as manifestement été très bien conditionné .

Si vous voulez ouvrir un fil sur les croyances qui anesthésient la capacité à réfléchir, à vous de le faire

Heu ... retourne lire le premier message de ce fil ... tu as du rater des morceaux .

Les observations par IRM fonctionnelle suggèrent que le cerveau rationnel, le cortex préfrontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent inconsciemment anesthésiés, à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins en matière de foi.

Il semblerait que vos croyance est anesthésié d'autre capacité cognitive chez vous en plus de la faculté de raisonner !

(surtout que vous me paraissez pas mal impliqué dans le problème).

Non, pas tant que ça ... mon sport favori est juste la chasse au prosélyte ...

Mais je doute qu'une telle évidence intéresse grand monde.

Ravi de voir que vous aussi c'est une évidence que la religion éteint la capacité à raisonner !!!
Ma foi, si vous êtes heureux de vous lobotomisez ... vous devriez en parler avec Voyageur ... il est convaincu que personne ne nuit à sa propre santé !!! Hors vous semblez sciemment nuire à votre santé mentale !!!

[Pion]

Ma foi, si vous êtes heureux de vous lobotomisez ... vous devriez en parler avec Voyageur ... il est convaincu que personne ne nuit à sa propre santé !!! Hors vous semblez sciemment nuire à votre santé mentale !!!

Bon sens! Allez finir par en faire un dieu? Vous ne parlez que de lui.

[Psyricien]

Ma foi, si vous êtes heureux de vous lobotomisez ... vous devriez en parler avec Voyageur ... il est convaincu que personne ne nuit à sa propre santé !!! Hors vous semblez sciemment nuire à votre santé mentale !!!

Bon sens! Allez finir par en faire un dieu? Vous ne parlez que de lui.

Non, dans le genre zozo, il est assez banal ... mais c'est lui le plus actif en se moment .
Mais il est du même calibre que:
-->Gatti
-->Cosentino
-->Toi
-->...

[Mireille]

Bonjour Mireille,

C'est qui Jean François Dortier? Le même qui sévit sur ce forum?

Le seul fait que certains enfants réagissent et se construisent à l'opposé de la pensée parentale démonte en partie ce genre d'étude visiblement biaisée par une pensée scientiste athée. Il y a un élément supplémentaire qui entre en ligne de compte: le niveau de conscience innée. Comment ne pourrait-il pas être inné lorsqu'il s'impose radicalement à l'enfant et qu'il induit un comportement qui va à l'encontre de toutes les influences contraires qu'il subit?

Tout est une question de niveau de conscience. Au plus la conscience de l'enfant est développée et au moins il est influencé par l'éducation, la culture et l'environnement...

Les synapses se mettent en place sous l'action de deux influences: intérieure et extérieure. Lorsqu'il n'y a rien à l'intérieur, seul l'extérieur façonne l'enfant.

Tout le problème est de savoir d'où vient cette conscience innée et comment elle se transmet. Certains scientifiques "intuitifs" ont créé une nouvelle science: la sociobiologie. C'est un début, mais c'est loin d'être suffisant pour expliquer tous les mécanismes cognitifs.

Voilà, ne perdez pas espoir, l'intuition et la croyance ont encore de beaux jours devant elles...

Tania

Bonjour Tania,

Nous n'avons encore jamais ouvert le dialogue toutes les deux alors je vous poserai deux questions sur votre commentaire, ça me permettra d'apercevoir un peu comment vous voyez les choses.

A la fin vous écriviez que intuition et croyance avaient de beaux jours devant elles.

Je ne vois pas le rapport entre intuition et croyance ?

Vous parlez aussi de conscience innée, pourriez-vous la définir un peu plus, d'ou origine-t-elle selon vous ?

[Mireille]

Selon un commentaire d’une personne qui donnait suite à un article que j’ai lu

Pour la petite histoire, Michel Thys est intervenu à quelques reprises sur le forum. L'intervention que vous citez rappelle ce texte.

Personnellement, même je suis plutôt d'accord avec ce qu'il dit, je trouve qu'il abuse du name dropping et que ses idées ne sont pas toujours bien articulées.

Cela ne me découragera pas pour autant de poursuivre, mais je me demande comment on peut faire la part des choses entre ce qui nous a été imprégné qui nous amène à faire certaines actions et ce que l’on choisit de faire en toute liberté

On ne choisit rien "en toute liberté" car nos réponses sont contingentées par notre expérience préalable. Pas plus que vous ne pourriez décider de vous faire pousser des ailes pour voler, vous ne pouvez modifier automatiquement les connexions de votre cerveau pour obtenir une infinité de choix potentiels. Pour prendre d'autres exemples, vous ne pourriez choisir de parler en langue Khoi ou de vous lancer dans de la théorisation en mécanique quantique. Ces exemples sont évidemment outrés mais ils montrent bien que votre liberté est fortement limitée.

De plus, les recherches en neurosciences montrent de plus en plus que les décisions que l'on prend sont prises avant que l'on en soit conscient. Nous avons l'impression d'une causalité - que l'on fait un choix volontaire, que le choix cause la réponse comportementale - mais c'est plus une corrélation - la réponse et l'impression de choix sont issus de mécanismes qui les précèdent. Nos réponses dépendent évidemment de la conformation du cerveau et celle-ci dépend de facteurs génétiques, et de facteurs épigénétiques internes (vos capacités métaboliques, par exemple) ou externes (vos interactions avec votre environnement, votre "vécu"). (Je laisse les bigoteries superstitieuses basées sur des âmes/esprits et autres machins a-dimensionnels dont l'existence est très loin d'être prouvée aux zozos à la Tania/Ghost.) Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas faire des choix mais que ces derniers sont très loin d'être aussi libres qu'on le pense.

D'autre part, comme notre cerveau peut être modifié jusqu'à des âges avancés (on parle de "plasticité neuronale") et qu'il permet un répertoire complexe de comportements, dont la conscience, nous pouvons aussi apprendre à modifier nos comportements. (Après tout, une enfance religieuse ne conduit pas toujours à la bigoterie; pas mal d'athées en ont eu une.) Mais c'est loin d'être automatique. Rien que penser rationnellement demande un apprentissage sérieux, et cet apprentissage est loin de garantir qu'on raisonne rationnellement tout le temps.

Il n'existe pas de réponse absolue à votre question sur "comment faire la part des choses". Mais, à mon avis, ce qui aide vraiment à limiter la part d'"automatismes" est d'apprendre à raisonner sur des bases objectives, rationnelles. Autrement, on court le risque de se lancer dans la grande illusion de la poésie-prise-pour-la-réalité que l'on retrouve pas mal dans les discours zozos et qui donne l'illusion d'un choix presque absolu.

« Je suis effrayé par les automatismes qu’il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d’un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d’adulte, une chance exceptionnelle pour s’évader de cette prison, s’il y parvient jamais »

Quand je lis ça, je ne peux m'empêcher d'avoir une pensée sympathique pour les enfants de Tania/Ghost

Jean-François

Salut Jean-François,

J'ai bien aimé te lire.

Il semble qu'il y ait pas mal de monde qui soit passé sur ce forum. Hier, juste avant que je te lise, je pensais justement que j'avais peut être manqué de politesse en n'avisant pas ce Monsieur que j'utliserais son commentaire, je voulais même lui écrire un petit mot parce que sous son commentaire sur l'article il laissait son courriel, je vais peut être le faire, je vais voir parce que je ne suis pas sûre que personnellement j'aimerais beaucoup qu'on utilise mon commentaire sans m'en parler pour le placer ailleurs qu'ici.

Si certaines de nos impressions occultes de zozos (je parle pour moi ici) sont basées sur la réalité imaginaire d'un ou de d'autres personnes reçues pendant des années et que notre cerveau y a donné suite en ajoutant et en poursuivant sur cette réalité, je crains que ce qui pour moi est si sûre, si évident, quel que soit le qualificatif que je lui donne, qu'en réalité ce ne soit qu'une illusion même si collectivement elle se retrouve chez diverses personnes.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Mireille.

[...] nos impressions occultes [...] la réalité imaginaire [...]

Je reprendrai bien un peu d'oxymores...

[Mireille]

Oxymores, drôle de mot Cartaphilus. Les impressions occultes par contre s'imposent peut être plus à l'esprit qu'une simple rêverie.

Finalement j'ai écrit un mot à Michel Thys, je mets ici le lien de son article qu'il dit avoir récemment « aéré » http://michel.thys.over-blog.org/articl ... 21739.html

***J'ai changé l'article, on dirait qu'il ne m'avait pas donné le bon.

[Mireille]

Voilà, ne perdez pas espoir, l'intuition et la croyance ont encore de beaux jours devant elles...

D'autant que c'est tout le système qui y a intérêt !

Imaginons que la raison guide nos décisions de loisirs, de consommation... là où la publicité se donne tant de mal... Quelle crise en perspective !

Bonjour Arnold,

Boire une bonne bière fraîche quand il fait très chaud, peut vous paraître tout à fait raisonnable,qu'elle ait été publicisée ou non, je ne comprends pas très bien ou vous voulez en venir.

[Tania]

Bonjour Mireille,

C'est qui Jean François Dortier? Le même qui sévit sur ce forum?

Le seul fait que certains enfants réagissent et se construisent à l'opposé de la pensée parentale démonte en partie ce genre d'étude visiblement biaisée par une pensée scientiste athée. Il y a un élément supplémentaire qui entre en ligne de compte: le niveau de conscience innée. Comment ne pourrait-il pas être inné lorsqu'il s'impose radicalement à l'enfant et qu'il induit un comportement qui va à l'encontre de toutes les influences contraires qu'il subit?

Tout est une question de niveau de conscience. Au plus la conscience de l'enfant est développée et au moins il est influencé par l'éducation, la culture et l'environnement...

Les synapses se mettent en place sous l'action de deux influences: intérieure et extérieure. Lorsqu'il n'y a rien à l'intérieur, seul l'extérieur façonne l'enfant.

Tout le problème est de savoir d'où vient cette conscience innée et comment elle se transmet. Certains scientifiques "intuitifs" ont créé une nouvelle science: la sociobiologie. C'est un début, mais c'est loin d'être suffisant pour expliquer tous les mécanismes cognitifs.

Voilà, ne perdez pas espoir, l'intuition et la croyance ont encore de beaux jours devant elles...

Tania

Bonjour Tania,

Nous n'avons encore jamais ouvert le dialogue toutes les deux alors je vous poserai deux questions sur votre commentaire, ça me permettra d'apercevoir un peu comment vous voyez les choses.

A la fin vous écriviez que intuition et croyance avaient de beaux jours devant elles.

Je ne vois pas le rapport entre intuition et croyance ?

Bonsoir Mireille,

L'intuition est censé se passer de la raison. Croire est donc une intuition (qu'elle soit juste ou fausse). C'est en tout cas certain pour un athée. Ensuite, le fait de croire à une source première permet très souvent d'anticiper certaines découvertes. L'intuition dirige le chercheur dans la bonne direction...

Je vous rassure tout de suite, la définition que j'ai de "Dieu" n'a rien à voir avec aucune religion. Je crois un peu à la manière d’Einstein: "Définissez-moi votre Dieu et je vous dirai si j'y cois".

Vous parlez aussi de conscience innée, pourriez-vous la définir un peu plus, d'ou origine-t-elle selon vous ?

C'est un vaste domaine. Parler d'âme et de réincarnation c'est très facile, mais exprimer l'idée en des termes scientifiques c'est très complexe. Tout est une question d'informations, de niveau de conscience et de ressentis. La question est de savoir où se fixent les informations et comment font-elles pour se transmettre. Bien sûr, les scientifiques matérialistes ont besoin d'un support bien matériel, en tout cas visible avec les moyens actuellement disponibles. Il faudra bien que ces informations soient dans les gènes, sinon, selon eux, aucune transmission n'est possible...

Bref, inutile de tourner autour du pot, selon toute vraisemblance nous héritons d'un "niveau de conscience" à notre naissance. Pour savoir comment, je ne saurais vous l'expliquer, il faut que les scientifiques y travaillent encore dessus. On peut juste se contenter d'observer que certaines "grandes âmes" sortent de l'emprise de la matière. Elles façonnent leur cerveau et leur corps dès la naissance. Les synapses se mettent en place selon un stimulus provenant de l'intérieur et non de l'extérieur.

Comme je l'ai déjà écrit, au plus le niveau de conscience est élevé et au moins l'être humain qui en est pourvu subit l'influence de l'éducation et de l'environnement. On peut même dire qu'au plus le niveau de conscience est élevé et au plus l'être a le sentiment d'être libre. Une conscience élevée agit correctement de manière naturelle et ne s'expose plus à de la souffrance suite à des actes erronés.

Tania

[Denis]

Salut Tania,

Tu dis :

Parler d'âme et de réincarnation c'est très facile, mais exprimer l'idée en des termes scientifiques c'est très complexe.

Ce qui est difficile, c'est surtout d'en soutenir l'idée en évitant à la fois les contradictions et le ridicule.

Tu dis aussi :

On peut juste se contenter d'observer que certaines "grandes âmes" sortent de l'emprise de la matière. Elles façonnent leur cerveau et leur corps dès la naissance. Les synapses se mettent en place selon un stimulus provenant de l'intérieur et non de l'extérieur.

Était-ce pareil pour nos récents ancêtres, selon toi?

Est-ce pareil pour les chats? Penses-tu que, chez certains d'entre eux, les synapses se mettent en place selon un stimulus provenant de l'intérieur et non de l'extérieur?

Denis

[voyageur]

Bref, inutile de tourner autour du pot, selon toute vraisemblance nous héritons d'un "niveau de conscience" à notre naissance. [...] On peut juste se contenter d'observer que certaines "grandes âmes" sortent de l'emprise de la matière. Elles façonnent leur cerveau et leur corps dès la naissance. Les synapses se mettent en place selon un stimulus provenant de l'intérieur et non de l'extérieur.

Pour les synapses je dirais que les deux côtés jouent un rôle.

Comme je l'ai déjà écrit, au plus le niveau de conscience est élevé et au moins l'être humain qui en est pourvu subit l'influence de l'éducation et de l'environnement.

Je partage totalement cette vision. D'ailleurs beaucoup de parents se méprennent en croyant avoir influencé leurs mômes. Mais celui qui a un certain degré de conscience a une capacité de fonctionner en circuit fermé et n'est plus soumis, du moins jusqu'à un certain point, aux stimulus extérieurs.

[Dash]

Encore une évidence! Encore une ré-invention d'eau chaude

Il évident que plus une personne est consciente, moins elle risque d'être influencable. Et plus elle est inconsciente ou attardée, plus on peut l'influencer!

[Tania]

Encore une évidence! Encore une ré-invention d'eau chaude

Il évident que plus une personne est consciente, moins elle risque d'être influencable. Et plus elle est inconsciente ou attardée, plus on peut l'influencer!

Génial Dash, génial. Peut-être êtes-vous maintenant en mesure de nous expliquer comment fonctionne la conscience et pourquoi certains en ont une grande et d'autres une petite. La conscience dont je parle concerne un sens intuitif intérieur du juste et du faux de tout ce qui n'est pas mesurable (bien et mal y compris). Il ne s'agit pas d'une conscience intellectuelle mais bien d'une conscience qui s'est progressivement accaparée le corps depuis la naissance et qui s'exprime naturellement.

Tant que la raison est nécessaire, cela indique que le processus de conscientisation n'est pas encore complètement terminé. Lorsque la raison n'est plus nécessaire, alors l'expérience est acquise et le savoir est spontané. Mais c'est un savoir sous la forme d'un ressenti, ce n'est pas pour autant qu'on sait comme par enchantement quelle est la distance exacte entre la terre et le soleil.

Donc, le niveau de conscience est directement lié au niveau de sentiment de liberté (pour répondre à la question du sujet). Ce n'est pas aussi simpliste que l'a laissé paraitre J.F.

Tania