Rupert Sheldrake n'aime pas la science

[Dash]

Psyricien, ta façon d'insulter tes interlocuteurs est particulière en ce sens qu'on comprend que ce ne sont pas des insultes qui originent d'une réaction émotionnelle de ta part, mais plutôt que tu fais carrément exprès et que ça fait partie de ta « méthode » pour faire réagir et démontrer les absurdités que tu dénotes. J'imagine que tu penses donc que cette façon de procéder est plus efficiente pour faire réaliser des trucs aux gens tout en les forçant à dépasser leur orgueil ou leur ego? Ou alors que tu ne vois cela que comme un jeu sans conséquence entre personnes très instruites? Parce que sinon, s'il n'y a pas une raison planifiée et consciente étant la cause de ton « style » plus que singulier (et que tu est vraiment un physicien), j'en viendrais à me demander si tu n'es pas atteint du syndrome d'Asperger? À moins que tu ne sois qu'un pauvre con, brillant, mais attardé émotionnellement et socialement, mais ce n'est pas mon hypothèse de vraisemblance maximale.

C'est dommage, car tes observations et tes raisonnements sont toujours des plus intéressants, mais par crainte de subir le même sort que certains autres, je m'abstiens parfois de te partager directement mes raisonnements (et qu'ils aillent dans le sens des tiens ou non). Sans compter que si je partage partager certains de tes raisonnements, j'aurais l'impression d'êtres insultants envers certains par simple association, ou encore pire, je serai taxé de me ranger du coté et de lécher le cul du scientifique en PQ par d'autres.

[Mireille]

La première question sur ma liste que je vais lui envoyé sera donc :

Avez-vous Monsieur Sheldrake été programmé pour croire à la pensée métaphysique ?

[Florence]

Bonjour Dash,

J’ai une question pour toi, suite à une question que R. S. pose dans son livre et qui est la suivante :
« Avez-vous été programmé pour croire au matérialisme ? »

Est-ce qu’on peut remonter consciemment à la source d’une idée ?

Je pose cette question parce que je me demande jusqu’à quel point on a accès à l’origine de nos pensées.

La question de R.S. est biaisée/malhonnête car il utilise des mots très connotés pour dénigrer l'adhésion au matérialisme, impliquant qu'elle ne peut résulter que d'un conditionnement, d'un endoctrinement, et non d'un raisonnement.

Là encore, on retrouve la tactique malhonnête consistant à essayer de mettre sur le même pied ses croyances personnelles et la science et à faire un procès d'intention aux partisans de cette dernière: les scientifiques qui n'adhèrent pas à sa chapelle ne seraient que des croyants comme les autres, qui endoctrinent la population pour la faire vénérer le matérialisme ...

[Psyricien]

Psyricien, ta façon d'insulter tes interlocuteurs est particulière en ce sens qu'on comprend que ce ne sont pas des insultes qui originent d'une réaction émotionnelle de ta part, mais plutôt que tu fais carrément exprès et que ça fait partie de ta « méthode » pour faire réagir et démontrer les absurdités que tu dénotes. J'imagine que tu penses donc que cette façon de procéder est plus efficiente pour faire réaliser des trucs aux gens tout en les forçant à dépasser leur orgueil ou leur ego? Ou alors que tu ne vois cela que comme un jeu sans conséquence entre personnes très instruites? Parce que sinon, s'il n'y a pas une raison planifiée et consciente étant la cause de ton « style » plus que singulier (et que tu est vraiment un physicien), j'en viendrais à me demander si tu n'es pas atteint du syndrome d'Asperger? À moins que tu ne sois qu'un pauvre con, brillant, mais attardé émotionnellement et socialement, mais ce n'est pas mon hypothèse de vraisemblance maximale.

On sait pas ... et le mystère restera entier.
Je laisse à chacun le choix de l'explication qui lui plait le plus .

C'est dommage, car tes observations et tes raisonnements sont toujours des plus intéressants, mais par crainte de subir le même sort que certains autres, je m'abstiens parfois de te partager directement mes raisonnements (et qu'ils aillent dans le sens des tiens ou non). Sans compter que si je partage partager certains de tes raisonnements, j'aurais l'impression d'êtres insultants envers certains par simple association, ou encore pire, je serai taxé de me ranger du coté et de lécher le cul du scientifique en PQ par d'autres.

Je suis d'accord avec le début ... moi aussi je trouve mes raisonnements intéressants .
Par contre tu as tord de te censurer ... tu psychote trop .

A plus,
G>

[Jean-Francois]

J’ai une question pour toi, suite à une question que R. S. pose dans son livre et qui est la suivante :
« Avez-vous été programmé pour croire au matérialisme ? »

Comme Florence, je trouve la question biaisée: si on songe à la place que prend encore la religion et autres superstitions dans la société, si on est programmé pour quelque chose ce n'est certainement pas au "matérialisme". On est "programmé" à réagir à la réalité matérielle - ce qui est une bonne chose -, mais on a tendance à supposer qu'il existe une "réalité immatérielle". Et cette tendance est aggravée par l'environnement social.

C'est comme la rationalité, on ne nait certainement pas "programmé" pour être rationnel. Ça s'apprend.

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Personnellement j'ai finit de répondre à ce troll

Promesse d'ivrogne, à mon avis. Il n'y a qu'à voir comment vous persistez avec Cosentino pour se dire qu'il y a très peu de chances pour que vous teniez parole. (Vous pouvez ne pas répondre à MC directement, mais vos messages adressés à la cantonade n'abusent personne.) Pour que ce soit le cas, il faut qu'Étienne soit plus sage que vous.

tant qu'il refuse de commenter ces propres âneries

Une recherche avec "troll" + "trolls" sort 109 + 5 résultats, ou 114 sur vos 1199 messages (env. 10%). Puisque vous semblez fier de ça, je vous signale que dépassez largement un intervenant créationniste ("Julien") qui avait cette déplorable habitude de s'adresser à ses interlocuteurs en les traitant assez systématiquement de trolls (lui c'était aussi 10%, "troll + trolls"*, et surtout vers la fin).

De ce point de vue, vous voilà en "belle" compagnie.

Jean-François

* Pour vous éviter des efforts: ça fait au mieux 5% pour moi ("troll + trolls").

[Dash]

Salut Mireille,

Est-ce qu’on peut remonter consciemment à la source d’une idée ?

Assurément!

Je pose cette question parce que je me demande jusqu’à quel point on a accès à l’origine de nos pensées.

Dépendement des pensées, des individus, de la qualité de nos souvenirs, de l'importance qu'on accorde à une idée (ou du niveau d'attachement que l'on a envers cette dernière), je pense qu'il peut être plus ou moins facile de remonter assez loin. Mais comme tout autre sujet où nos intérêts, notre mémoire et notre interprétation ont incidence, nous sommes toujours susceptible d'être biaisé et de nous fourvoyer complètement. Mais je pense tout de même que ça peut être relativement facile pour plusieurs de nos idées. En tout cas, moi, j'ai la prétention de savoir assez bien d'où proviennent certaines de mes pensées, certains de mes goûts, certaines de mes préférences, et même certains de mes fantasmes, etc. Je pense qu'avec un minimum de capacité de détachement, il est possible de s'observer soi-même en tant que sujet et que nous sommes toujours les mieux placés pour nous « psychanalyser » nous-mêmes. ...sauf s'il y a quelque chose en jeu autre que de simplement chercher à se comprendre, dans ce cas, ça biaise généralement tout!

Ceci étant, à propos de ce que R. S. dit : « Avez-vous été programmé pour croire au matérialisme ? », je partage l'avis de Florence et J-F. C'est le genre de phrase qui s'apparente au populisme et à la démagogie des politiciens en ce sens que tous les « Homer Simpson » de ce monde vont se dire : « ha, ouais, puisque les sciences sont enseignées et valorisées, elles ne sont qu'un conditionnement forcé, comme les religions. C'est pas bête! Ce mec, il est brillant ». Autrement dit, c'est le genre de phrase ou de raisonnement que tout le monde, jusqu'à un certain âge (ou période de leur cheminement intellectuel), trouvera sensé et logique. Sauf que lorsqu'on vieillit ou qu'on acquiert de nouvelles connaissances (et qu'on « creuse » un peu plus pour affiner nos raisonnements), ce genre de phrase se révèle complètement absurde et non valide lorsqu'elle sert à justifier certains trucs.

Moi, dans ma jeunesse, j'ai été « conditionné » à écouter sans arrêt les disques d'Elvis Presley ainsi que les tounes plates du 107,3 FM (les Québecois de ma génération comprendront). Ben je te laisse imaginer à quel point je suis encore aux prises avec ces conditionnements. Sans parler du fait que j'ai grandi dans un environnement relativement zozo et que j'ai changé mon fusil d'épaule. Nous sommes tous, constamment, plus ou moins influencés et conditionnés par tout ce qui nous entoure de toute façon, mais cela n'en empêche pas plusieurs de se révolter, de changer de position, de réfléchir et de raisonner.

[Etienne Beauman]

Pour que ce soit le cas, il faut qu'Étienne soit plus sage que vous.

J'essaye de l'être sur ce coup là, je m'en tiens au point n°1 de l'organigramme de ma signature.
Tant qu'il n'aura pas sourcé* sa définition de la réalité

La réalité se définit comme ce qui est mesurable de façon objective.

, je n'irai pas plus loin avec lui.
La charge de la preuve toussa toussa...

* et le minimum pour être crédible c'est que les termes mesure/mesurable & objectif si trouve.

[Mireille]

En référence à son chapitre 1, ce sera ma première question :

Avez-vous été programmé pour avoir une pensée métaphysique ?

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Mireille.

En référence à son chapitre 1, ce sera ma première question :

Avez-vous été programmé pour avoir une pensée métaphysique ?

Malheureusement, comme celle de Rupert Sheldrake, votre question est ambiguë : elle suggère l'existence d'un programmeur.

Ensuite, il serait bon de savoir de quoi l'on parle : qu'est-ce qu'une pensée métaphysique ? En quoi se différencie-t-elle d'une pensée ordinaire, d'un raisonnement scientifique, d'une réflexion à propos d'une œuvre d'art... ?

Enfin, je vous rappelle que j'aimerais que vous nous expliquiez le concept d'âme dans le contexte de « l'œuvre » de Rupert Sheldrake, dont la lecture de l'ouvrage Réenchanter la science vous inspire actuellement.

[switch]

En référence à son chapitre 1, ce sera ma première question :

Avez-vous été programmé pour avoir une pensée métaphysique ?

Comme le dis Cata, la question est ambiguë. Notre "programme" génétique n'a pas été conçu avec un but (il n'a d’ailleurs pas été conçu du tout), il existe de par la sélection naturelle et n'a qu'un but : se répliquer.

Donc si on considère qu'avoir des pensées métaphysiques n'est pas "utile" pour atteindre ce but, la réponse est plutôt non, c'est juste un effet de bord de notre machinerie cérébrale.

[86lw]

Donc si on considère qu'avoir des pensées métaphysiques n'est pas "utile" pour atteindre ce but, la réponse est plutôt non, c'est juste un effet de bord de notre machinerie cérébrale.

Entièrement d'accord, mais avouez que ce serait amusant que RS utilise vos arguments dans son hypothétique réponse.

[Mireille]

Bonjour Cartaphilus,

Je pensais justement à vous aujourd’hui et je me disais que je devrais au plus tôt vous répondre, je n’ai pas pour habitude de faire attendre les gens. De plus, échanger avec une personne aussi raffinée que vos propos le suggère me flatte, si j’ose dire.

Comme je répondrai à vos questions, j’en espère autant de vous. Vous pourriez répondre à mes interrogations du moment ce qui me ferait bénéficier de votre point de vue.

Je reprends là où nous nous sommes laissés. Vous me demandiez il y a quelques jours que serait l'âme et aujourd’hui ce que ce concept m’inspire suite à la lecture du livre de Monsieur Sheldrake. Je vais vous partager ma vision et là ou elle rejoint celle de cet homme. Pour Sheldrake toute forme de vie a un but et la vie pour chacune d’elle à un sens, je le pense aussi. Tous nous nous dirigeons quelque part, on peut même dire vers notre destin considérant que nous pouvons déterminer celui de notre planète. Je peux penser que l’âme dans son action fait passer les choses d’un état à un autre. Elle détermine le début et la fin que ce soit dans la forme matérielle ou dans notre expérience de vie. A la naissance elle nous communique un savoir et à la mort elle transporte et assure la pérennité de ce savoir. Sheldrake croit que toute ces mémoires seraient contenues ou transportés à l’intérieur de champs morphiques, d’autres avant lui se sont faits la représentation d’ une conscience collective pouvant les contenir et moi j’ai l’impression qu’il existe quelque part quelque chose d’imprimer pour tout ce qui s’est déjà matérialisé dans la forme ou est en voie de l’être, que ce soit un son, l’œuvre d’art que demain vous aurez une nouvelle fois le plaisir d’admirer, quoi que ce soit, une empreinte ou une forme d’elle-même existe quelque part. En conclusion, pour moi l’âme contribue à l’évolution en agissant sur l’information.

Je termine avec deux citations de Bertrand Russel, une cité par Rupert Sheldrake l’introduisant comme suit, voir ci-dessous, suivit de celle de mon choix pour vous, voici donc :

Les croyances de l’athéisme

La philosophie matérialiste a achevé sa domination sur la science officielle dans la seconde moitié du XIXe siècle, en lien étroit avec la montée de l’athéisme en Europe. Les athées du XXIe siècle, comme leurs prédécesseurs, prennent les doctrines du matérialisme pour des faits scientifiques établis et non pour de simples opinions.

Quand le matérialisme a fait sienne l’idée selon laquelle l’univers entier est semblable à une machine à court de carburant, comme le veut la seconde loi de la thermodynamique, il a conduit à une vision du monde peu engageante, exprimée ainsi par le philosophe Bertrand Russell : « Que l’homme soit le produit de causes qui n’avaient aucune idée préconçue des buts qu’elles poursuivaient; que son origine, sa croissance, ses espoirs et ses craintes, ses amours et croyances ne soient que le résultat de collisions accidentelles d’atomes; qu’aucun feu, aucun héroïsme, aucune intensité de pensée et de sentiment ne puisse préserver une vie individuelle au-delà de la tombe; que tout le travail des années, toute la dévotion, toute l’inspiration, toute la clarté du génie humain soient destinés à l’extinction dans la vaste mort du système solaire; et que tout le temple des réussites humaines doive inévitablement finir enterré sous les décombres d’un univers en ruine –tous ces faits, s’ils ne sont pas totalement indiscutés, sont tellement proche d’êtres certains, qu’aucune philosophie les rejetant ne tiendrait la route. C’est uniquement à l’intérieur de l’échafaudage de ces vérités, uniquement sur la solide fondation d’un désespoir inflexible, qu’une demeure pour l’âme peut désormais être construite. 1

***

La citation de mon choix pour vous :

« Je ne nie pas la valeur des expériences qui ont donné naissance à la religion. Par suite de leur association à de fausses croyances, elles ont fait autant de mal que de bien ; libérées de cette association, on peut espérer que le bien seul restera ». 2

Je vous reviens demain pour votre question sur le sens de ma question à R.S. auquel je donnais un tout autre sens que celui auquel vous pensiez.

___________________________
1 Rupert Sheldrake, Réenchanter la science, Éditions Albin Michel, 2013, p. 33
2 Bertrand Russel, Science et Religion, Folio p. 139, citation tiré du site http://fr.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell

[PhD Smith]

Je crois que le but de Mireille est de se construire une culture scientifique libre de tout zozotisme. Si le but des membres du forum est de la rendre athée/agnostique/matérialiste, c'est à elle choisir. Elle est libre. Et puis parler un peu de philosophie des sciences et d'épistémologie n'a jamais fait de mal à personne.

[Pardalis]

Personnellement, j'ai trouvé assez adéquate (et plutôt amusante par son côté inattendu) la réponse de Mireille aux "tweets" de Pardalis qui donnent régulièrement un air d'aboiements de roquet à ses messages (surtout qu'il a tendance à faire dans le noir/blanc car le gris demanderait de dépasser 146 caractères*). Il n'explique jamais rien, propose moins des réflexions que des réactions réflexe. S'il pouvait prendre le temps de respirer plutôt que de réagir, ces messages finiraient peut-être par avoir l'impact qu'il souhaite. Pour ne pas dire qu'ils deviendraient intéressants.

Les réponses longues, j'ai déjà essayé, et ça n'a rien donné, elle veut toujours penser la nature en termes d'« intelligence ». On ne parle juste pas la même langue on dirait.

Je lui ai résumé très simplement la théorie de l'évolution l'autre jour, et je lui ai posé trois fois une question simple par rapport au manque d'agent intelligent dans le processus. Elle a refusé de répondre les trois fois.

Que ça soit dans la forme longue ou simplifiée, il n'y a rien à faire.

De plus j'ai pas juste ça à faire, m'épivarder dans des longues thèses.

[Wooden Ali]

Salut Mireille, tu as cité :

Je peux penser que l’âme dans son action fait passer les choses d’un état à un autre.

On peut penser ... ou ne pas le faire. Cela reste de la pure spéculation qui repose entièrement sur une autre spéculation (l'existence de l'âme).
La zozoterie, c'est remplacer un conditionnel légitime par un présent qui ne l'est pas. La confusion entretenue entre ce qui pourrait être et ce qui est entraine un affaiblissement considérable du mot connaissance en créant un continuum entre connaissance objective (la seule qui existe, en fait) et spéculation. On ignore ainsi quand on sait et quand on croit (une constante zozo) puisque tout arbitrage indépendant est intrinsèquement refusé par les partisans de cette science réformée qui permettrait de déclarer scientifique tout et n'importe quoi. Ils se comportent en fossoyeur de la Science en nous ramenant à la pensée des âges farouches où il apparaissait évident que c'était Jupiter qui déclenchait les orages. Sans matérialisme méthodologique, La Science n'existe pas.

RS est doublement coupable d'user d'une telle confusion : en tant qu'être humain pensant et en tant que scientifique.

Je ne nie pas la valeur des expériences qui ont donné naissance à la religion. Par suite de leur association à de fausses croyances,

Celle là, elle est surréaliste ! Qui décrète qu'une croyance est "vraie" ? Un gourou, un maître à penser ?
De deux choses l'une : une croyance est vraie quand elle a été avérée par une méthode qui, objectivement, l'a déclaré telle. Elle n'est alors plus une croyance mais un savoir. Sinon, elle n'est ni vraie, ni fausse : c'est une croyance tout simplement : c'est à dire pas grand-chose d'utile.

C'est en tout cas une belle illustration de ce à quoi peut mener l'abandon du matérialisme méthodologique : A nous, le n'importe quoi !

Une croyance "vraie" ! Et puis quoi encore ?

[Florence]

En référence à son chapitre 1, ce sera ma première question :

Avez-vous été programmé pour avoir une pensée métaphysique ?

A nouveau, la question est formulée de façon ambiguë puisqu'elle ne définit pas la notion de programmation.

[Wooden Ali]

Je voudrais revenir sur une des sources des échanges assez vifs qui ont agrémenté cette enfilade.

Je ne vois pas en quoi la mesurabilité d'un phénomène serait un critère indispensable à sa réalité. J'ai plutôt l'impression que rien n'est mesurable a priori mais que tout peut le devenir si l'on s'en donne la peine.

C'est un des boulots essentiels d'un chercheur que de rendre les phénomènes mesurables tout simplement parce que la mesure permet de faire des modèles de la réalité beaucoup plus puissants et ouvrir des voies impossibles sans. Il utilise le savoir scientifique accumulé pour faire évoluer la technologie des instruments de mesure qui lui permettront en retour de faire avancer la connaissance dans une boucle sans fin.

Amha, la mesurabilité est un critère de scientificité et n'a pas sa place dans la définition de la réalité.

Cette position ne justifie pas qu'on utilise des noms d'oiseaux pour la réfuter. Enfin, je l'espère ...

[switch]

Je vais vous partager ma vision et là ou elle rejoint celle de cet homme.

on a assez bien compris ta vision de mémoire partagée. Mais je ne sais toujours pas pourquoi sur quoi elle repose exactement, est-ce que tu peux nous exposer les arguments qui la rende utile ou indispensable ? Sur quels faits elle repose, qu'est-ce qu'elle explique en plus ou en mieux que la vision purement sceptique ?

[Jean-Francois]

De plus j'ai pas juste ça à faire, m'épivarder dans des longues thèses.

Si vous n'avez pas la patience de supporter que quelqu'un ne change pas d'avis sur le champs, il existe aussi la possibilité de ne pas lire ses messages.

Si Mireille militait pour dire qu'elle détient la Vérité et cherchait à l'imposer aux sceptiques, ou si elle dénaturait la science en prétendant avoir une formation scientifique, ou si elle inondait le forum de messages incohérents s'éparpillant dans toutes les sphères de la "galaxie zozoe", il serait plus compréhensible qu'on la talonne. Mais ce n'est pas ce dont il s'agit, au moins en apparence. Elle se pose des questions sur certains sujets assez précis, manifeste qu'elle lit et tente de comprendre les messages de ses interlocuteurs, discute rationnellement (dans le sens où elle tente d'étayer ses propos par des arguments), etc. C'est sûr que si dans six mois-un an, son discours ne s'est pas modifié d'un iota on pourra se poser des questions sur ses motivations réelles. Mais en attendant, faut quand même laisser la chance au coureur. Changer radicalement de point de vue demande au moins a) que l'on accepte l'idée, b) d'être exposé à une alternative explicite (d'où l'importance des "longues" thèses*), et c) du temps.

Vous le savez mais je l'exprime: je ne pense pas que votre question est sans fondement, bien au contraire.

Jean-François

* En fait, l'idée est plus probablement de multiplier les angles d'approches que la longueur des explications.

[il_lio]

Je voudrais revenir sur une des sources des échanges assez vifs qui ont agrémenté cette enfilade.

Je ne vois pas en quoi la mesurabilité d'un phénomène serait un critère indispensable à sa réalité. J'ai plutôt l'impression que rien n'est mesurable a priori mais que tout peut le devenir si l'on s'en donne la peine.

C'est un des boulots essentiels d'un chercheur que de rendre les phénomènes mesurables tout simplement parce que la mesure permet de faire des modèles de la réalité beaucoup plus puissants et ouvrir des voies impossibles sans. Il utilise le savoir scientifique accumulé pour faire évoluer la technologie des instruments de mesure qui lui permettront en retour de faire avancer la connaissance dans une boucle sans fin.

Amha, la mesurabilité est un critère de scientificité et n'a pas sa place dans la définition de la réalité.

Cette position ne justifie pas qu'on utilise des noms d'oiseaux pour la réfuter. Enfin, je l'espère ...

Bonjour,
(une petite provocation)

Vous avez raison.
Alors....... dire que Allah, Ptah, Dieu, dieu sont grands comme le serait un grand esprit au "siècle des lumières", n'interdit pas de penser qu'ils soient la réalité, du moins celle perçue intellectuellement.

[BeetleJuice]

J'aime bien ce long paragraphe que cite Mireille :

Les croyances de l’athéisme

La philosophie matérialiste a achevé sa domination sur la science officielle dans la seconde moitié du XIXe siècle, en lien étroit avec la montée de l’athéisme en Europe. Les athées du XXIe siècle, comme leurs prédécesseurs, prennent les doctrines du matérialisme pour des faits scientifiques établis et non pour de simples opinions.

Quand le matérialisme a fait sienne l’idée selon laquelle l’univers entier est semblable à une machine à court de carburant, comme le veut la seconde loi de la thermodynamique, il a conduit à une vision du monde peu engageante, exprimée ainsi par le philosophe Bertrand Russell : « Que l’homme soit le produit de causes qui n’avaient aucune idée préconçue des buts qu’elles poursuivaient; que son origine, sa croissance, ses espoirs et ses craintes, ses amours et croyances ne soient que le résultat de collisions accidentelles d’atomes; qu’aucun feu, aucun héroïsme, aucune intensité de pensée et de sentiment ne puisse préserver une vie individuelle au-delà de la tombe; que tout le travail des années, toute la dévotion, toute l’inspiration, toute la clarté du génie humain soient destinés à l’extinction dans la vaste mort du système solaire; et que tout le temple des réussites humaines doive inévitablement finir enterré sous les décombres d’un univers en ruine –tous ces faits, s’ils ne sont pas totalement indiscutés, sont tellement proche d’êtres certains, qu’aucune philosophie les rejetant ne tiendrait la route. C’est uniquement à l’intérieur de l’échafaudage de ces vérités, uniquement sur la solide fondation d’un désespoir inflexible, qu’une demeure pour l’âme peut désormais être construite.

Et qu'on peut résumer à :

Si le matérialisme est vrai, je serais vraiment très triste, donc le matérialisme est faux.


Est-ce que vous avez conscience Mireille, que la "philosophie" de ce type se résume grosso modo à ce type de pensée égocentrique qui entendent plier la réalité à ses fantasmes parce que la réalité ne lui convient pas. C'est juste une version élaborée et plus complexe de l'enfant qui se roule par terre vers 1 an et demi quand ils se rend compte que ses parents ne céderont pas à tout ses caprices.
Toutes les religions surfent sur cette puérilité inhérente à l'espèce humaine.

D'ailleurs, interrogez vous.
Croyez vous que le matérialisme, s'il était aussi "religieux" que le prétend Sheldrake, aurait la moindre chance d'être adopté, sachant qu'il ne propose rien à ceux qui y adhère ? Ni révélation, ni secret, ni paradis, ni enfer, ni éternité, rien d'autre qu'une vision pragmatique de la réalité pour ce qu'elle est en se basant sur ce qu'on peut mesurer de la réalité.

C'est pour ça que tant de gourous réprouve ce type de philosophie réaliste, parce qu'elles cassent la boutique en n'offrant aucun opium au peuple, aucune révélation rassurante, aucun espoir factice, aucune punition, il met l'humain fasse à lui même en lui disant: voilà ce qu'est la réalité, maintenant débrouille toi.

[Florence]

C'est pour ça que tant de gourous réprouve ce type de philosophie réaliste, parce qu'elles cassent la boutique en n'offrant aucun opium au peuple, aucune révélation rassurante, aucun espoir factice, aucune punition, il met l'humain fasse à lui même en lui disant: voilà ce qu'est la réalité, maintenant débrouille toi.

Plus précisément, et pire pour bien des gens : "voilà ce qu'est la réalité, il n'y a rien ni personne d'autre que toi-même pour donner un sens à ta vie".

[Jean-Francois]

il a conduit à une vision du monde peu engageante, exprimée ainsi par le philosophe Bertrand Russell

Faudrait-il comprendre que si la vision du monde est "peu engageante", elle est forcément fausse et il faut la nier? La valeur d'un tel argument est absolument nul.

Il y a plein de choses qu'on ne peut ignorer même si elles sont "peu engageantes", que vivre (en tant qu'être humain) veut dire souffrir par exemple. Autre exemple: que l'on va mourir, que l'on va perdre tout ce qui donne de la valeur à notre vie (nos proches, etc.). Évidemment, on peut imaginer que ce n'est qu'un "passage", que ce n'est qu'une "vie actuelle" et qu'il en existe une "autre (future/éternelle)", ... mais en autant qu'il n'existe aucun argument objectif démontrant que c'est le cas, suggérer que c'est vrai parce que c'est une vision engageante est un sophisme. Et sous-entendre que cette suggestion a à voir avec la science est carrément mentir.

« Je ne nie pas la valeur des expériences qui ont donné naissance à la religion. Par suite de leur association à de fausses croyances, elles ont fait autant de mal que de bien ; libérées de cette association, on peut espérer que le bien seul restera »

À ta place, j'irais voir le contexte véritable de la citation. Cela parce que je doute que Russell pensait qu'on puisse libérer les "expériences" des "fausses croyances" tout en les gardant "religieuses" (ou "spirituelles", pour prendre un terme plus moderne). Au contraire, il suggère assez clairement que ce qui fait une "religion" est la part de fausses croyances... pas les expériences.

Personnellement, je rapproche ce qu'il dit de ce propos de Steven Weinberg: "Avec ou sans religion, vous auriez de bonne personnes qui font de bonnes choses et de mauvaises personnes qui en font de mauvaises. Mais pour que de bonnes personnes fassent de mauvaises choses, cela prend la religion".
(“With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.”)

Et, à mon avis, proposer de "fausses croyances", entretenir une pensée religieuse, c'est très exactement ce que Sheldrake fait. (Cela ne veut pas dire qu'il fait lui-même le mal ou qu'il est une mauvaise personne. Mais il pourrait le faire en pensant faire le bien. "L'Enfer est pavé de bonnes intentions.")

Jean-François

[BeetleJuice]

"Avec ou sans religion, vous auriez de bonne personnes qui font de bonnes choses et de mauvaises personnes qui en font de mauvaises. Mais pour que de bonnes personnes fassent de mauvaises choses, cela prend la religion"

Ca marche aussi avec la politique...

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Mireille.

J'ai relu plusieurs fois votre message, et je dois avouer ma perplexité, sinon mon incapacité à vous répondre.

Pardonnez ma franchise : j'y vois beaucoup de présupposés, de notions ou de concepts non définis, aucun élément qui permettrait d'évaluer ou de mesurer les effets de « l’âme » sur le monde réel.

Si Rupert Sheldrake - biologiste titulaire d'un PhD - se contente de sa seule intuition pour bâtir sa théorie, il sort inévitablement du domaine de la science.

D'où l'ironie de la situation :dénoncer les prétendues dogmes de la science pour imposer les siens...