Forum Sceptique

Salut Greem,

Tu dis :

S'il ne fallait comparer que ce qui est identique, le mot comparaison n'existerait pas.

Me permets-tu de la replacer, celle-là, sans avoir à citer ma source ?

Denis

Denis a écrit :Me permets-tu de la replacer, celle-là, sans avoir à citer ma source ?

Ça me va

On parle de l'acceptation légale de la souffrance infligée aux animaux dans un pays où la violence sur enfant est encore autorisée.....

@Denis: Votre déduction ne vaut pas grand chose si vous expliquez votre point de vue aussi peu que Greem. Moi je prends la peine d'expliquer le mien. Donner des droits aux animaux n'a aucun sens: les animaux ne peuvent pas distinguer entre le bien ou le mal, ils ne suivent que leur instincts. Comme ils n'ont pas de libre arbitre ils ne peuvent pas non plus être coupable de quoi que ce soit. Pourquoi un homme n'aurait pas le droit de faire souffrir un animal si l'animal lui, le peut?
La capacité à faire des choix moraux est la différence la plus évidente entre l'animal et l'homme, et c'est cette capacité qui permet le concept même du "droit". L'incapacité de faire ces choix implique l'inapplicabilité de tous les droits - ou alors il faudrait des droits complètement différents et inférieurs aux droits humains, ce qui n'est pas ce que propose les antispécistes (et c'est déjà un peu ce qui se passe aujourd'hui avec des droits "détournés" pour contourner les problèmes évidents avec l'idée de donner une personalité juridique aux animaux).

@Greem: Non vous n'avez rien expliqué, vous affirmez des choses sans les démontrer et vous critiquez mes arguments en les simplifiant, c'est tout. Il y a des comparaisons valables, et d'autres qui n'ont aucun mérite. Comme celle avec le racisme.

Carl Cohen a écrit :The first error is the assumption, often explicitly defended, that all sentient animal shave equal moral standing. Between a dog and a human being, according to this view, there is no moral difference; hence the pains suffered by dogs must be weighed no differently from the pains suffered by humans. To deny such equality, according to this critic, is to give unjustpreference to one species over another; it is "speciesism." The most influential statement of this moral equality of species was made by Peter Singer:
"The racist violates the principle of equality by giving greater weight to the interests of members of his own race when there is a clash between their interests and the interests of those of another race.
The sexist violates the principle of equality by favoring the interests of his own sex. Similarly the speciesist allows the interests of his own species to override the greater interests of members of other species.The pattern is identical in each case."

This argument is worse than unsound; it is atrocious. It draws an offensive moral conclusion from a deliberately devised verbal parallelism that is utterly specious. Racism has no rational ground whatever. Differing degrees of respect or concern for humans for no other reason than that they are members of different races is an injustice totally without foundation in the nature of the races themselves. Racists, even if acting on the basis of mistaken factual beliefs, do grave moral wrong precisely because there is no morally relevant distinction among the races. The supposition of such differences has led to outright horror. The same is true of the sexes, neither sex being entitled by right to greater respect or concern than the other. No dispute here.
Between species of animate life, however between (for example) humans on the one hand and cats or rats on the other--the morally relevant differences are enormous, and almost universally appreciated. Humans engage in moral reflection; humans are morally autonomous; humans are members of moral communities, recognizing just claims against their own interest. Human beings do have rights; theirs is a moral status very different from that of cats or rats.

I am a speciesist. Speciesism is not merely plausible; it is essential for right conduct, because those who will not make the morally relevant distinctions among species are almost certain, in consequence, to misapprehend their true obligations. The analogy between speciesism and racism is insidious. Every sensitive moral judgment requires that the differing natures of the beings to whom obligations are owed be considered. If all forms of animate life--or vertebrate animal life?--must be treated equally, and if therefore in evaluating a research program the pains of a rodent count equally with the pains of a human, we are forced to conclude (1) that neither humans nor rodents possess rights, or (2) that rodents possess all the rights that humans possess. Both alternatives are absurd. Yet one or the other must be swallowed if the moral equality of all species is to be defended.
Humans owe to other humans a degree of moral regard that cannot be owed to animals. Some humans take on the obligation to support and heal others, both humans and animals, as a principal duty in their lives; the fulfillment of that duty may require the sacrifice of many animals. If biomedical investigators abandon the effective pursuit of their professional objectives because they are convinced that they may not do to animals what the service of humans requires, they will fail, objectively, to do their duty.

Refusing to recognize the moral differences among species is a sure path to calamity. (The largest animal rights group in the country is People for the Ethical Treatment of Animals; its co-director, Ingrid Newkirk, calls research using animal subjects "fascism" and "supremacism." "Animal liberationists do not separate out the human animal," she says,"so there is no rational basis for saying that a human being has special rights. A rat is a pig is a dog is a boy. They're all mammals.")

Extrait de cette page.

Je ne suis pas forcément contre l'idée de donner des "droits" aux animaux, juste pas les mêmes que nous. Quand je dis qu'on ne peut pas mettre les deux (souffrance être humain vs souffrance animal) sur le même plan légal ça veut tout simplement dire qu'on ne peut pas punir de la même façon quelqu'un qui blesse un humain et quelqu'un qui blesse un animal. C'est assez évident, en tout cas pour moi.

Vous pouvez vous jeter des fleurs autant que vous voulez ça ne change pas le fait que vous n'avez apporter aucun argument pour défendre l'idée contraire.

Florence

vos réflexions relatives aux soins vétérinaires, qui sont aussi ridicules qu'intenables (un enfant en dessous d'un certain âge n'est pas non plus capable de comprendre que la piqûre qui fait mal ou l'hôpital qui le terrorise lui assurera sur le long terme une vie confortable ...

Vous rationalisez cette abomination avec l’argument du pédiatre qui consiste à dire : « les jeunes enfants aussi ne comprennent pas non plus, mais il faut bien les soigner! »

Mais vous oubliez bien trop facilement que les enfants dont il est question ne sont pas nos enfants, mais les descendants d’espèces que nous avons enlevées, non seulement de leur milieu biologique, mais de leurs parents, sans aucune arrière-pensée, comme si ça allait de soi.

Vous oubliez également que les besoins des autres espèces ne sont pas les mêmes que les nôtres, et que n’importe quel propriétaire a l’option d'envoyer à la casse l’objet de son affection si les coûts pour le faire réparer sont trop élevés, une alternative impensable chez les humains.

Enfin, vous oubliez que la très grande majorité de ces maladies sont dues à la domestication et des conditions de vie qui une sont pas faites pour ceux qui les subissent pour notre seul plaisir et notre seul confort. D’une main, l’homme les rend malades tandis que de l’autre, il tire vanité à les soigner, comme si de rien n’était. Cette confusion des sentiments suggère que l’intérêt des humains pour la santé des animaux sous leur joug est une fin en soi qui ne sert qu’à remplir des besoins uniquement égocentriques.

En d’autres mots, dans cette histoire, les animaux sont les dindons de la farce.

Je crois qu'il faut se battre pour le bien-être des animaux, mais que ça n'a rien à voir avec les droits. Les groupes qui promeuvent les droits des animaux c'est des organisations comme PETA, avec des idées complètement dingues. Ceux qui se battent contre la cruauté animale c'est des organisations comme SPCA (SPA en France), et là tu as des gens qui font un vrai boulot.

Je reviens avec mon commentaire sur le droit des animaux, car tout le monde l'a occulté. Cela s'appelle de la scotomisation, selon Le Petit Robert : « l’exclusion inconsciente d’une réalité extérieure du champ de conscience; un déni de la réalité, une forclusion, un mécanisme psychique par lequel des représentations insupportables sont rejetées avant même d’être intégrées à l’inconscient du sujet (à la différence du refoulement). »

Ce problème est récurrent tout au long de ce débat. La plupart de mes arguments sont occultés. Les participants à ce débat tournent en rond autour des mêmes arguments sans jamais pouvoir sortir des sentiers battus.

Pour paraphraser Upton Sinclair : Il est difficile pour un homme de comprendre une chose si son salaire ou son amour propre dépend sur ce qu’il ne la comprenne pas. Nous avons dans notre psychologie une immunité idéologique qui nous défend, inconsciemment, des idées qui peuvent menacer notre survie ou hypothéquer notre équilibre psychique. Alors que nos sens captent le monde tel qu’il est, voire le texte du début, notre cerveau, dans l'ombre, fait un travail d'édition, un couper coller, pour ajuster la réalité à l'idée qu'il s'en fait. Ce que nous voyons, lisons ou entendons est remanié pour concorder avec des notions apprises pendant notre apprentissage.

Ce qui expliquerait pourquoi les croyances et les traditions les plus absurdes sont si difficiles à changer. Je l'ai expérimenté de nombreuses fois. Lorsque j'étais vétérinaire, par exemple, dans les périodiques médicaux que je lisais, notamment sur la vaccination et la zoothérapie, je soulignais au crayon gras uniquement les notions qui cadraient avec mes valeurs du moment, occultant tout un pan de la réalité contraire à mes convictions et à mes intérêts. Plus tard, après avoir laissé ma profession, en feuilletant ces mêmes périodiques, cette dualité assez spectaculaire entre le bien (ce qui confortait mes certitudes) et le mal (ce qui menaçait mes certitudes) me sauta aux yeux. Alors qu’auparavant seules les parties soulignées captaient mon regard, désormais, je voyais l’ensemble du texte.

Ainsi, la bonne vieille connaissance de soi des Anciens Grecs est toujours aussi pertinente. Le changement commence d'abord par soi-même et une meilleure connaissance de ses mécanismes mentaux.

Sur la question du droit des animaux :

Si c'est une bonne chose d'émanciper les femmes, les noirs et les enfants, ce n'est pas du tout la même chose pour les animaux. Ce ne sont pas des êtres humains. Un animal domestique émancipé est un oxymoron. Leurs besoins ne sont pas les mêmes que les nôtres. En d'autres mots, le concept de droit pour les animaux est erroné, d’abord parce qu’il définit les besoins des animaux toujours selon des critères humains. C'est donc une forme voilée d'anthropomorphisme. Ensuite, parce que la nécessité en soi de donner des droits aux animaux est un faux besoin créé de toutes pièces par des avocats, des protecteurs des animaux et des théoriciens universitaires complètement déconnectés. Me Anne-Marie Sohm-Bourgeois, maître de conférence à la faculté de droit de Clermont-Ferrand, France, est claire à ce propos :

« Ce changement [donner des droits aux animaux] apporterait-il une véritable amélioration de la condition animale? Le but recherché peut-il justifier les problèmes posés par la modification de nos traditionnels concepts juridiques? On doit hélas! répondre par la négative. L’animal, devenu titulaire de droits, ne pourra jamais les exercer et, comme aujourd’hui, c’est son maître, ou un organisme habilité qui le fera pour lui. Or, en l’état actuel des textes, il en est déjà ainsi. »

Anne-Marie Sohm-Bourgeois (1990). « La personnification de l’animal : une tentation à repousser. » Recueil Dalloz Sirey, 7e Cahier. (page consultée le 12 juin 2013).

Une business est née autour de ce concept. C'est cela le capitalisme. Dès qu'un créneau porteur s'ouvre, il est tout de suite occupé par un tas d'opportunistes. Ceux qui ne veulent absolument pas changer leurs habitudes s'y réfugient. C'est un moyen de ressentir de bonnes émotions sans avoir à changer véritablement, le prix que le vice paie à la vertu.

Je répète également ce qui est dit dans le texte initial :

« En souscrivant de facto à ce qui vient d’être décrit, l’adoption et le droit des animaux, des commerces à part entière qui se nourrissent eux-mêmes de cette ignominie cautionnent la consommation et ses inséparables atrocités, annulant du même coup l’effet recherché. L’équivalent serait de payer une rançon aux terroristes pour un otage. Nous ne le faisons pas, car nous savons que cette stratégie alimente le problème vicieusement. »

Charles Danten
Le prix du bonheur. Le mythe de l'animal-roi

Charles Danten a écrit : Vous oubliez également que les besoins des autres espèces ne sont pas les mêmes que les nôtres, et que n’importe quel propriétaire a l’option d'envoyer à la casse l’objet de son affection si les coûts pour le faire réparer sont trop élevés, une alternative impensable chez les humains.

Enfin, vous oubliez que la très grande majorité de ces maladies sont dues à la domestication et des conditions de vie qui une sont pas faites pour ceux qui les subissent pour notre seul plaisir et notre seul confort. D’une main, l’homme les rend malades tandis que de l’autre, il tire vanité à les soigner, comme si de rien n’était. Cette confusion des sentiments suggère que l’intérêt des humains pour la santé des animaux sous leur joug est une fin en soi qui ne sert qu’à remplir des besoins uniquement égocentriques.

En d’autres mots, dans cette histoire, les animaux sont les dindons de la farce.

En fait, ce sont des droits aux humains qu'il faudrait enlever. Pour ce qui est des animaux, certains, comme les chats par exemple cherchent naturellement l'échange affectif avec les humains. Vous expliquez ça comment ?

Charles Danten a écrit :Florence

vos réflexions relatives aux soins vétérinaires, qui sont aussi ridicules qu'intenables (un enfant en dessous d'un certain âge n'est pas non plus capable de comprendre que la piqûre qui fait mal ou l'hôpital qui le terrorise lui assurera sur le long terme une vie confortable ...

Vous rationalisez cette abomination avec l’argument du pédiatre qui consiste à dire : « les jeunes enfants aussi ne comprennent pas non plus, mais il faut bien les soigner! »

Mais vous oubliez bien trop facilement que les enfants dont il est question ne sont pas nos enfants, mais les descendants d’espèces que nous avons enlevées, non seulement de leur milieu biologique, mais de leurs parents, sans aucune arrière-pensée, comme si ça allait de soi.

Et alors ? Maintenant que "le mal est fait", il faudrait laisser les animaux domestiques souffrir et/ou crever alors que nous avons les moyens de réparer les prétendus dégâts que nous aurions prétendument causées ?

Et vous vous étonnez d'attirer des commentaires peu flatteurs ?

Vous oubliez également que les besoins des autres espèces ne sont pas les mêmes que les nôtres, et que n’importe quel propriétaire a l’option d'envoyer à la casse l’objet de son affection si les coûts pour le faire réparer sont trop élevés, une alternative impensable chez les humains.

Dans votre aveuglement, vous n'êtes pas vraiment au courant de la façon dont trop d'humains traitent leurs congénères ... et du fait que négligence et maltraitance délibérée envers les animaux sont plus que souvent corrélées avec les mêmes travers envers les autres humains, hélas.

Enfin, vous oubliez que la très grande majorité de ces maladies sont dues à la domestication et des conditions de vie qui une sont pas faites pour ceux qui les subissent pour notre seul plaisir et notre seul confort. D’une main, l’homme les rend malades tandis que de l’autre, il tire vanité à les soigner, comme si de rien n’était. Cette confusion des sentiments suggère que l’intérêt des humains pour la santé des animaux sous leur joug est une fin en soi qui ne sert qu’à remplir des besoins uniquement égocentriques.

Ridicule. Votre jugement de la psychologie humaine, ainsi que votre prétention à être juge suprême de ce qui est bon, vrai et juste, je veux dire ...

En d’autres mots, dans cette histoire, les animaux sont les dindons de la farce.

Faites gaffe, vous allez avoir besoin de davantage que d'un gilet pare-balles, à ce rythme

Monsieur Danten si je ne reviens pas sur vos arguments c'est parce que même si j'ai des gros souçis avec votre réthorique et votre intransigeance je suis plus ou moins d'accord avec vous sur le fond, le commerce des animaux domestiques est détestable.
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Concernant les "droits des animaux" un des problème qu'on semble avoir c'est que les gens qui sont pour n'ont pas vraiment définit ce qu'ils devraient être, ce qu'ils entendaient par cela.

• Si c'est simplement dire qu'il y a des choses importantes et que garantir le bien-être des animaux en est une, je suis pour. On peut appeler ça du "droit animal" par facilité.
• Si c'est dire que puisqu'il y a des similarités entre les hommes et les animaux alors les deux doivent avoir des droits, je trouve ça injustifié.
• Si c'est dire que les animaux doivent avoir les même droits que les hommes, je trouve ça complètement con. Le principe d'égalité de considération des intérêts des antispécistes est absurde.

Finalement donner une personalité juridique à un animal c'est pas impensable, mais celle-ci va forcément garantir des droits très différents de ceux des êtres humains. Il y aura inévitablement une forme de "discrimination".

Pepejul a écrit :On parle de l'acceptation légale de la souffrance infligée aux animaux dans un pays où la violence sur enfant est encore autorisée.....

Merci pour le rappel, c'est tristement vrai, meme si je pense que les 2 causes ne sont pas en concurrence.
Par contre je serais fortement pour une loi qui autorise de fesser les adultes qui le meritent, question de coherence.

Salut Talisker,

Concernant les droits des animaux, tu dis :

• Si c'est simplement dire qu'il y a des choses importantes et que garantir le bien-être des animaux en est une, je suis pour. On peut appeler ça du "droit animal" par facilité.
• Si c'est dire que puisqu'il y a des similarités entre les hommes et les animaux alors les deux doivent avoir des droits, je trouve ça injustifié.

Moi, je subodore une dissonance cognitive, chez toi, entre "avoir des garanties" et "avoir des droits".

Pour moi, ça signifie pratiquement la même chose.

Pourtant, tu es pour le premier et contre le second.

Comment peut-on être à la fois pour "bonnet blanc" et contre "blanc bonnet" ?

Tu dis aussi :

• Si c'est dire que les animaux doivent avoir les même droits que les hommes, je trouve ça complètement con. Le principe d'égalité de considération des intérêts des antispécistes est absurde.

Là, tu strawmanises. Pas question que les huitres aient les mêmes droits que nous.

Pourquoi ne pas voir l'affaire en continu plutôt qu'en tout ou rien, en on-off. Moi, je considère que les droits de ce chimpanzé devraient être intermédiaires entre ceux d'une sardine et les nôtres. Même plus près des nôtres.

Pas toi?

Denis

Tu te trompes Denis, ou tu me comprends mal (encore une fois...). Il y a une grande différence entre traiter les animaux avec respect et leur donner une personalité juridique. D'autre part la source du droit n'est pas la biologie.

Document qui je trouve résume assez bien le débat à l'heure actuelle.

Denis a écrit :Là, tu strawmanises. Pas question que les huitres aient les mêmes droits que nous.

Pourquoi ne pas voir l'affaire en continu plutôt qu'en tout ou rien, en on-off. Moi, je considère que les droits de ce chimpanzé devraient être intermédiaires entre ceux d'une sardine et les nôtres. Même plus près des nôtres.

Pas toi?

Non, je pense pas qu'il soit nécessaire de reconnaître des droits aux animaux pour affirmer que l’homme a des devoirs à leur égard.
C'est quand même intéressant de noter qu'en fait tu es beaucoup plus spéciste que moi puisque tu voudrais discriminer non seulement entre les hommes et les animaux, mais entre les espèces animales aussi.

Denis a écrit :

Talisker a écrit :On ne peut pas mettre les deux [souffrance humaine vs souffrance animale] sur le même plan légal.

J'en déduis que les lois sont injustes.

Faudrait débiaiser les législateurs. Ils manquent de jugement.

Denis

Pourquoi c'est injuste, puisque tu dis toi-même que tu veux des droits différents pour les humains et pour les animaux?

Florence

Et alors ? Maintenant que "le mal est fait", il faudrait laisser les animaux domestiques souffrir et/ou crever alors que nous avons les moyens de réparer les prétendus dégâts que nous aurions prétendument causées ?

Nous pourrions arrêter la souffrance à la source en arrêtant de les exploiter sous les auspices des bonnes intentions et des bons sentiments. La domestication n’est pas une finalité ayant eu lieu il y a environ 10 000 ans. Tous les jours on domestique les animaux si ce n’est en les nourrissant ou en les faisant obéir. Relâchez le moindrement votre emprise et votre chien bien civilisé reprendra au galop ses comportements naturels. Cela ne veut pas dire pour autant qu’il pourrait survivre en liberté. Certains, les moins dénaturés, sont certes capables, mais pas la très grande majorité. Il serait donc absurde, de remettre en liberté par principe, un animal domestique. Ce n’est pas du tout ce que je préconise. De plus, cela créerait des problèmes environnementaux catastrophiques pour notre espèce. Cela dit, la domestication est facile à renverser. Il s’agit tout simplement d’arrêter de la reproduire. C’est une simple question d’offre et de demande. Ainsi, pour y mettre fin, à la mort de son animal, par exemple, une personne peut décider, de son propre chef, en toute connaissance de cause de ne plus récidiver. Comme le dit La Boétie : « Soyez résolu à ne plus servir, et vous voilà libre. » C’est aussi simple que cela.

Dans votre aveuglement, vous n'êtes pas vraiment au courant de la façon dont trop d'humains traitent leurs congénères ... et du fait que négligence et maltraitante délibérée envers les animaux sont plus que souvent corrélées avec les mêmes travers envers les autres humains, hélas.

Deux mal ne font pas un bien.

Ce qu’un enfant risque d’apprendre à travers la zoothérapie et la relation avec un animal, ce sont les règles de la domination. Il comprendra que les animaux sont des esclaves à utiliser selon son bon plaisir. Au lieu d’instiller le respect et l’amour des autres espèces et la nature, derrière le masque de l’affection, il apprendra à les mépriser. Toutes ses relations futures seront fondées sur ces traits de caractère. À l’intérieur des limites permises par la société, il agira avec ses semblables, en essence et non dans la forme, comme il agit avec les animaux. Il traitera ses futurs enfants, son futur conjoint, ses employés, amis, citoyens et sur une échelle plus grande, les autres races, les autres nations et l’environnement, comme des animaux. Et c’est précisément le problème. Les méfaits de cette relation de propriétaire à propriété passeront inaperçus, car il n’aura pas dans sa psychologie d’autres points de références comportementales (11). La condition animale est la transposition de la condition humaine, selon le mot de l’ethnologue français Jean-Pierre Digard, « le moule en creux et en relief des relations entre les hommes » (12).

Mireille

Pour ce qui est des animaux, certains, comme les chats par exemple cherchent naturellement l'échange affectif avec les humains. Vous expliquez ça comment ?

Les apparences sont trompeuses. Lisez cet article, si vous voulez savoir la vérité :

Pourquoi les animaux s'attachent-ils à nous ?

Essayez d'approcher un chien ou un chat de trois mois qui n'a jamais était en contact avec l'homme, vous comprendrez qu'aucun animal sauvage ne recherche notre contact à moins de l'inciter en le nourrissant. Les animaux qui recherchent notre contact sont soit très jeunes, soit identifiés à nous dès le plus jeune âge. Nous exploitons en fait le mécanisme biologique de l'empreinte qui fait qu'un animal dès la naissance ou peu de temps après s'attache à la première chose qui bouge dans son entourage, en général sa mère naturelle. C'est pour l'animal une question de survie.

L’attachement, dans des conditions normales, est toujours suivi du détachement, ce qui permet au jeune de devenir un adulte et de prendre sa place dans l’environnement. La mère, à un moment donné, cesse de répondre aux attentes et aux sollicitations constantes du petit et commence à prendre ses distances. La relation se transforme alors en relation sociale et le mécanisme de l’empreinte s’atténue.

Lorsque les petits des chiens, par exemple, sont adoptés par l’homme, ils transfèrent sur celui-ci non seulement l’attachement que tous les chiens manifestent envers un chef de meute, mais l’attachement qu’ils ressentent naturellement pour leur mère. La dévotion que ces animaux ressentent pour leur maître a donc deux sources : l’une génétique et l’autre acquise au contact du maître. Ce dernier devient pour eux une mère de substitution, mais ce nouveau lien artificiel entre la bête et l’homme n’est jamais suivi comme il se devrait par le détachement. Au contraire, toute la dynamique des interactions entre les humains et les animaux, notamment de compagnie, s’appuie sur le maintien de cet attachement, ce qui entraîne une dépendance affective contre nature devenue une fin en soi.

Talisker

j'ai des gros soucis avec votre rhétorique et votre intransigeance

Lorsqu'on fait ce genre d'exercice, on ne doit pas mettre de gants. J'incarne un point de vue différent. Je dois le défendre sans compromis, au risque de ne pas me faire comprendre.

Au sujet de la loi :

Le fait est que, s’il est très facile de formuler des lois et des règlements, il est autrement moins facile de les mettre en vigueur, et surtout, de les faire respecter. S’il est déjà difficile de mettre bon ordre à la conduite des hommes entre eux, on imagine aisément ce qu’il en est en matière de conduite à l’endroit des animaux.

Aucun animal ne pourra se présenter au commissariat pour porter plainte. Derrière les portes closes, à l'abri du regard de la loi, tout est permis : la torture, les punitions répétées, les coups de laisse, les coups de pieds, l'isolement, la faim, la malnutrition, l'ennui, le manque d'exercice, l'enfermement quotidien pendant que les maîtres insouciants, sans aucun état d'âme, vaquent à leurs occupations, les affres de l'infantilisation dues à la dépendance affective, une forme de sévices en soi, beaucoup plus cruelle par sa subtilité que la cruauté manifeste. Il est très facile de tuer un animal à coup de marteau, de le découper et de le jeter à la décharge publique dans un sac en plastique ou de l'enterrer dans le jardin. Qui s’en plaindra ? Qui se souciera de trouver les coupables ? Un service spécial ? Une brigade d'inspecteurs, une « canine » l'équivalent d'une « mondaine » ? Où prendrons-nous l'argent ?

Charles Danten a écrit :

Talisker a écrit :j'ai des gros soucis avec votre rhétorique et votre intransigeance

Lorsqu'on fait ce genre d'exercice, on ne doit pas mettre de gants. J'incarne un point de vue différent. Je dois le défendre sans compromis, au risque de ne pas me faire comprendre.

En d'autres termes, il adopte une attitude irrationnelle pour essayer de convaincre que sa façon de voir les choses est rationnelle. Le pire est qu'il en a contre ceux qui adoptent une attitude pas mal similaire, pour poursuivre des buts passablement proches (Bardot, PETA, etc.).

Le plus sot, à mon avis, dans son "libérons tous les animaux" est que la place pour eux en-dehors des espaces colonisés par l'humain se rétrécit à vue d'oeil. Renvoyer les animaux domestiques dans une nature sauvage qui se rétrécit au fur et à mesure de l'explosion démographique humaine me semble un excellent plan pour les faire disparaitre entièrement. Pour beaucoup de personnes urbaines, qui ignorent tout de la nature (et s'en foutent un peu parce que cela sort de leur environnement de vie), les animaux domestiques représentent la seule et vraiment très minimale manière d'appréhender celle-ci.

Jean-François

Néo-Modérateur

Le plus sot, à mon avis, dans son "libérons tous les animaux" est que la place pour eux en-dehors des espaces colonisés par l'humain se rétrécit à vue d'oeil. Renvoyer les animaux domestiques dans une nature sauvage qui se rétrécit au fur et à mesure de l'explosion démographique humaine me semble un excellent plan pour les faire disparaitre entièrement. Pour beaucoup de personnes urbaines, qui ignorent tout de la nature (et s'en foutent un peu parce que cela sort de leur environnement de vie), les animaux domestiques représentent la seule et vraiment très minimale manière d'appréhender celle-ci.

Le modérateur devrait lire mes commentaires au lieu de sauter sur ses grands chevaux et me calomnier. Je répète donc le commentaire que j'ai fait ci-dessus à Florence :

La domestication n’est pas une finalité ayant eu lieu il y a environ 10 000 ans. Tous les jours on domestique les animaux si ce n’est en les nourrissant ou en les faisant obéir. Relâchez le moindrement votre emprise et votre chien bien civilisé reprendra au galop ses comportements naturels. Cela ne veut nullement dire pour autant qu’il pourrait survivre en liberté. Certains, les moins dénaturés, sont certes capables, mais pas la très grande majorité. Il serait donc absurde, de remettre en liberté par principe, un animal domestique. Ce n’est pas du tout ce que je préconise. De plus, cela créerait des problèmes environnementaux catastrophiques pour notre espèce. Cela dit, la domestication est facile à renverser. Il s’agit tout simplement d’arrêter de la reproduire. C’est une simple question d’offre et de demande. Ainsi, pour y mettre fin, à la mort de son animal, par exemple, une personne peut décider, de son propre chef, en toute connaissance de cause de ne plus récidiver. Comme le dit La Boétie : « Soyez résolu à ne plus servir, et vous voilà libre. » C’est aussi simple que cela.

les animaux domestiques représentent la seule et vraiment très minimale manière d'appréhender celle-ci

Le néo-modérateur devrait également relire attentivement le texte de départ, au lieu de dire n'importe quoi.

Charles Danten a écrit :Le modérateur devrait lire mes commentaires au lieu de sauter sur ses grands chevaux et me calomnier

Je me suis donc trompé en pensant qu'il voulait libérer les animaux domestiques. Sa solution serait donc d'éradiquer lentement les races domestiques. C'est une idée à peine moins sotte à mon avis vu que cela conduit au même résultat: leur disparition.

Jean-François

Néo-modérateur

C'est une idée à peine moins sotte à mon avis vu que cela conduit au même résultat: leur disparition.

Ces pauvres piteux-petits-Frankenstein sont des créations de l'homme dont il n'y a aucune raison d'être fier. Avec leur disparition viendrait la disparition de la mentalité qui les a créés et qui est en train de détruire notre niche écologique.

Vous faites preuve d'un manque de jugement et de discernement qui discrédite tous les sceptiques qui vous représentez par votre fonction.

il adopte une attitude irrationnelle pour essayer de convaincre que sa façon de voir les choses est rationnelle. Le pire est qu'il en a contre ceux qui adoptent une attitude pas mal similaire, pour poursuivre des buts passablement proches (Bardot, PETA, etc.).

Je ne suis pas sûr de comprendre ce charabia, mais disons tout de même que l'intransigeance dont vous parlez ne veut pas forcément dire qu'on a raison. Je pense que Bardot et PETA sont dans l'erreur. Je le démontre avec assurance sans faire de compromis et sans me faire intimider par les petites brutes de votre acabit qui essaient de faire la loi sur ce forum. À vous de me démontrer que j'ai tort au lieu de vous limiter à m'insulter et à déformer mes propos pour me discréditer.

Vous semblez profondément affecté par mon point de vue. Dîtes-nous pourquoi au lieu de vous évader dans la calomnie. Seriez-vous zoothérapeutes par hasard ou gagnez-vous votre vie en faisant la promotion des billevesées que je dénonce ?

Charles Danten a écrit :Vous semblez profondément affecté par mon point de vue

Si je ne m'adresse généralement pas à vous, c'est parce que je ne vois aucune raison d'échanger directement avec quelqu'un d'aussi borné (à mon avis), mais je vais faire une exception: je ne suis pas "profondément affecté", pas plus que je ne monte de grand chevaux (domestiques ou non?) ou ne vous calomnie vraiment*.

Ce n'est pas parce que le sujet du sort des animaux domestiques m'interpelle que je suis "profondément affecté" par ce que vous dites. Si vous le pensez c'est sans doute parce que vous vous accordez bien plus d'importance que je ne le fais.

Notez aussi que je peux parfaitement être d'accord avec vous. Par exemple, quand vous dites:
"Je ne suis pas sûr de comprendre ce charabia, mais disons tout de même que l'intransigeance dont vous parlez ne veut pas forcément dire qu'on a raison"

Je ne peux qu'approuver puisque mon principal reproche est que vous êtes incapable de corriger certaines erreurs à force d'être intransigeant (oui, je sais, c'est de la "calomnie" ).

Sur ce, je vous laisse.

* Après tout, je vous reproche surtout votre intransigeance touchant au dogmatique et vous admettez: "[j]e dois le défendre [mon point de vue] sans compromis [...]"*. Quant à votre "[...], au risque de ne pas me faire comprendre", il peut aussi être compris comme "au risque de rester totalement imperméable au point de vue d'autrui". Dans un cas comme celui-là, la communication n'est pas un processus unidirectionnel.
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Pour ceux qui doutent encore que son attitude est celle d'un promoteur d'idéologie, je vous propose de bien considérer ce genre d'affirmations:

Ces pauvres piteux-petits-Frankenstein [i.e., les animaux domestiques] sont des créations de l'homme dont il n'y a aucune raison d'être fier. Avec leur disparition viendrait la disparition de la mentalité qui les a créés et qui est en train de détruire notre niche écologique

Il me semble clair qu'il campe dans une vision utopique des choses, qu'il aimerait voir imposer quitte à ne pas tenir compte de la réalité. Les faits historiques montrent que la domestication est une tendance naturelle chez l'humain* (basée sur nos capacités d'empathie), lui s'imagine que de faire disparaitre les animaux domestiques va changer cette tendance quasi-magiquement.

Un autre parallèle que je vois avec des idéologies comme le communisme à la Staline ou certaines visions religieuses est la diabolisation d'au moins une portion de ceux qui sont concernés par la vision utopique prônée. Un Staline ou un Mao pouvaient déshumaniser ceux qui critiquait leurs politiques et ainsi justifier leur disparition au nom du "bien commun", un Torquemada justifier le meurtre des "hérétiques" au nom de Dieu (allant jusqu'à prétendre que brûler les sorcières était une manière de purifier leur âme), Danten avoue que sa vision de la société idéale passe par l'éradication de "piteux-petits-Frankenstein". Qu'il s'agisse d'animaux non-humains, et qu'il ne soit pas question de les tuer fait que sa vision idéologique est immensément moins odieuse que celles données en exemple mais, à la base, il s'agit d'imposer une vision en forme de "la fin [telle que C. Danten l'imagine] justifie les moyens [que C. Danten prévoit]".

C'est toujours ce que je trouve dommage dans son discours: si certains des travers de la domestication qu'il soulève son vrais et doivent être corriger, le fait qu'il campe dans une position idéologique fait en sorte qu'il n'aide pas vraiment la cause des animaux domestiques en la plaidant. Ce qui est parfaitement compréhensible si il ne les voit que comme de "piteux-petits-Frankenstein" voués à l'extinction.

Jean-François

** ils font d'ailleurs partie de notre "niche écologique" depuis quelques millénaires même si ce n'est qu'assez récemment qu'ils prennent autant de place dans la vie urbaine, pour diverses raisons sociologiques.

Les chats nous ont domestiqué : voilà la vérité !

http://fc00.deviantart.net/fs38/f/2008/ ... orhead.jpg


Et ils projettent de nous exterminer :
http://images.soulpancake.s3.amazonaws. ... 14dc3f.jpg

Néo-modérateur

mon principal reproche est qu'il est incapable de corriger certaines erreurs à force d'être intransigeant au point de toucher au dogmatisme

Reprenez le texte de départ alors et réfutez-moi point par point. Rendez-moi service si je suis dans l’erreur.

promoteur d'idéologie, vision utopique des choses

Ce n’est pas une utopie pour moi, je vis ce que je pense, sans aucun effort. Or, si moi je suis capable de le faire, c’est à la portée du premier venu.

Point de vue qu'il aimerait voir imposer quitte à ne pas tenir compte de la réalité

Je défends mon point de vue, mais je ne cherche pas à l’imposer à qui que ce soit. Je n’ai pas d’organisation, je ne cherche pas de partisans et je ne fais pas de collecte de fonds. C’est à prendre ou à laisser. J’oriente le public, en mon âme et conscience, vers une autre façon de voir comme tous ceux qui sont concernés par la situation écologique actuelle. Je ne savais pas que c’était interdit et que vous étiez le seul à pouvoir le faire.

diabolisation d'au moins une portion de ceux qui sont concernés par la vision utopique prônée

C’est vous qui me diabolisez et me calomniez depuis le début. Je me défends farouchement contre les brutes de votre espèce qui n’ont que la calomnie comme argument.

Les faits historiques montrent que la domestication est une tendance naturelle chez l'humain

C’est vous qui le dîtes.

[les animaux domestiques] font d'ailleurs parti de notre "niche écologique" depuis quelques millénaires.

La domestication est survenue il y a à peine 10 000 ans, un clin d’œil si on tient compte de la durée de notre évolution.

L'appel à la tradition est un sophisme.

Si je suis complètement déconnecté, je suis loin d’être le seul. De nombreux scientifiques comme Jeremy Rifkin et Jared Diamond sont de mon avis :

RIFKIN, Jeremy. Beyond Beef. The rise and fall of the cattle culture. Plume, 1993.

DIAMOND, Jared. Guns germs, and Steel: The fates of human societies. WW.Norton, 1999; [Domestication]: « The worst mistake in the history of the human race. » Discover, 1987, 64-66; « Evolution, consequences and future of plant and animal domestication. » Nature, vol. 418, 2002.

Ce n'est qu'assez récemment qu'ils prennent autant de place dans la vie urbaine, pour diverses raisons sociologiques.

Les bienfaits des animaux ont été montés en épingle à partir des années soixante pour vendre du chien comme on vend du meuble par ceux qui en ont fait leurs choux gras grâce à la complaisance du public.

Dans l’imaginaire chrétien, on pense également à tort, depuis le XIXe siècle, comme le démontre sans équivoque l’expérience nazi, que le contact avec les animaux nous rend plus humains.

Temple Grandin et Catherine Johnson (2009). Animals make us human. Houghton Mifflin Harcourt; Karine-Lou Matignon (2000). Sans les animaux, le monde ne serait pas humain. Albin Michel.

Éric Baratay (1995). « Respect de l’animal et respect de l’autre, l’exemple de la zoophilie catholique à l’époque contemporaine. » Des bêtes et des hommes : un jeu sur la distance : 255-265; (1998). « Le Christ est-il mort pour les bêtes? » Étude Rurales : 27-48; Jean-Pierre Albert (1995). « L’Ange et la Bête : Sur quelques motifs hagiographiques. » Des bêtes et des hommes : un jeu sur la distance : 255-265;

Steven Pinker (2011). The better angels of our nature. Vicking : 462; Boris Sax (2000). Animals in the Third Reich: Pets, scapegoats, and the Holocaust. Continuum.

Les causes de l’engouement surréaliste actuel pour les animaux n’ont rien à voir avec les raisons sociologiques que vous évoquez.