Forum Sceptique

Pour ceux qui se demandent d'où cet échange subit entre moi et ABC provient, je crois qu'il s'est trompé de thread en postant ses réponses à mes questions que j'ai posées dans l'autre thread, mais il a répondu ici.

Une signification intéressante donnée à la physique quantique par Alexia Auffèves et Philippe Grangier : https://lejournal.cnrs.fr/articles/donn ... -quantique

C'est une interprétation réaliste (non naïve évidemment):

"D’abord, nous avons une sorte de « postulat zéro » qui est le réalisme : la physique décrit un univers qui existe indépendamment de l’observateur et qui obéit à des règles intelligibles et universelles. La science est une œuvre humaine, mais ce n’est pas l’observateur qui crée la réalité." P.G.

Le point fondamental de leur interprétation est celui-ci:

"En physique quantique, le point fondamental que nous soulignons est qu’on ne peut pas oublier le contexte de la mesure, c’est-à-dire l’appareillage extérieur à l’observateur qui permet d’obtenir ces propriétés. (...) Et en physique quantique, il y a bien aussi des résultats certains et répétables, mais à condition de considérer à la fois le système et son contexte." A.A.

P. G. : "Il y a un prix à payer quand on dit que la réalité appartient simultanément à un objet et à un contexte. Cela revient à dire que la réalité est bipartite : d’un côté le système, de l’autre le contexte, et le premier ne peut pas se donner sans le second. C’est en quelque sorte une nouvelle définition de la réalité. L’implication profonde est qu’on ne peut plus imaginer le monde comme construit à partir du bas, à partir de particules qui « posséderaient » chacune un état défini. La vision naïve selon laquelle l’accumulation des particules microscopiques crée les objets macroscopiques ne fonctionne pas dans notre approche car, pour parler des particules et définir leur état, j’ai déjà besoin d’un contexte macroscopique et je ne peux pas attendre qu’il émerge du monde microscopique."



Cela rejoint-il quelque peu la pensée de Mioara Mugur-Schaechter selon laquelle il est illusoire de prétendre accéder au "réel en soi", de prétendre étudier les propriétés que les "objets" posséderaient en eux-mêmes indépendamment de nos qualifications qui apparaissent pour ce qu'elles sont, à savoir des construits ?
Je pense que oui même s'il y a certainement des nuances et des différences (je ne comprends que très globalement les choses).

Emanuelle a écrit :Une signification intéressante donnée à la physique quantique par Alexia Auffèves et Philippe Grangier : https://lejournal.cnrs.fr/articles/donn ... -quantique

Considérer l'état quantique comme une propriété du système ET l'environnement avec lequel il interagit (le contexte) est intéressant, mais je ne vois pas facilement comment ce point de vue permet d'éliminer l'observateur de cet environnement.

Cet autre point de vue, celui de positivistes tels que C.A. Fuchs et A. Peres, me semble intéressant aussi à étudier
Quantum Theory Needs No ‘Interpretation’ Fuchs, Peres

Attributing reality to quantum states leads to a host of “quantum paradoxes.” These are due solely to an incorrect interpretation of quantum theory. When correctly used, quantum theory never yields two contradictory answers to a well-posed question. In particular, no wavefunction exists either before or after we conduct an experiment.

Quantum theory has been accused of incompleteness because it cannot answer some questions that appear reasonable from the classical point of view. For example, there is no way to ascertain whether a single system is in a pure state or is part of an entangled composite system.

Furthermore, there is no dynamical description for the “collapse” of the wavefunction. In both cases the theory gives no answer because the wavefunction is not an objective entity. Collapse is something that happens in our description of the system, not to the system itself.

Likewise, the time dependence of the wavefunction does not represent the evolution of a physical system. It only gives the evolution of our probabilities for the outcomes of potential experiments on that system. This is the only meaning of the wavefunction.

Bref, selon ce point de vue, quand Alice mesure la polarisation de son Photon, du côté de Bob, aucune entropie n'est créée, "donc" il ne s'y passe rien. Le changement d'état du photon d'Alice quand elle mesure sa polarisation est interprété, par les Fuchs, Peres et autres positivistes, comme un changement d'état de la connaissance d'Alice sans effet sur ce qui se passe à distance du côté de Bob.

Je ne suis pas encore totalement convaincu, mais bon, plus vraiment sur qu'ils aient tort.

Le point de vue de E.T. Jaynes (probability in quantum theory) assez proche de celui de Fuchs et Peres, est cependant un peu différent car la notion d'ontologie n'en est pas exclue. Il est donc intéressant à étudier lui aussi.

Although our ultimate goal is ontological, the process of achieving that goal necessarily involves the acquisition and processing of human information. Our present QM formalism is not purely epistemological; it is a peculiar mixture describing in part realities of Nature, in part incomplete human information about Nature - all scrambled up by Heisenberg and Bohr into an omelette that nobody has seen how to unscramble.
The proper tool for incorporating human information into science is simply probability theory. This is often called "Bayesian inference".
More recently Jaynes (1989) we have found that the QM probabilities involved in the EPR scenario are striking similar to the Bayesian probabilities, often identical; and we interpret Bohr's reply to EPR as a recognition of this.

Pour les Aharonov, Vaidman et consort, dans l'expérience d'Alain Aspect, l'information remonte le temps jusqu'à l'évènement où la paire de photons EPR corrélés a été créée, puis elle se propage à nouveau dans un sens "plus normal" jusqu'à Bob (Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome? Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Avshalom C. Elitzur, Jun 2012). Cette interprétation est tentante elle aussi puisque des mesures faibles réalisées par Bob sur ses photons donnent exactement les mêmes statistiques que des mesure fortes (correspondant à celles d'Alice) qui auraient été réalisées par Bob avant ces mesures faibles.

Toutefois, en creusant un peu, on s'aperçoit que seule a besoin d'être respectée la symétrie T. Pas vraiment besoin de rétrocausalité pour donner lieu à ce résultat. Cette interprétation rétrocausale sert seulement à sauver une interprétation réaliste de l'état quantique, c'est à dire le fait de pouvoir considérer un état quantique comme un ensemble de propriétés caractérisant objectivement l'état d'un système et non (comme, proposé par les positivistes tels que Fuchs Peres), comme un simple outil statistique prédictif caractérisant la connaissance d'un observateur de ce système.

En fait, que l'on considère :

• l'expérience du choix retardé,
• la corrélation EPR dans l'expérience d'Aspect,
• les corrélations entre mesures fortes et mesures faibles,
• ou encore la téléportation quantique,

aucune corrélation forte entre deux phénomènes ne possède intrinsèquement un caractère de lien causal systématiquement orienté d'un phénomène vers l'autre. Le caractère de lien causal apparaît lorsque l'un des deux phénomènes d'une paire de phénomènes reliés par un lien de corrélation reproductible se situe dans le cône de passé de l'autre. Dans ce cas, la cause est celui des deux phénomènes qui précède l'effet. C'est une définition, pas une propriété du temps.

ABC a écrit :

Emanuelle a écrit :Une signification intéressante donnée à la physique quantique par Alexia Auffèves et Philippe Grangier : https://lejournal.cnrs.fr/articles/donn ... -quantique

Considérer l'état quantique comme une propriété du système ET l'environnement avec lequel il interagit (le contexte) est intéressant, mais je ne vois pas facilement comment ce point de vue permet d'éliminer l'observateur de cet environnement.

Je ne sais pas vraiment ce que vous entendez par "éliminer l'observateur de cet environnement".
Pour ma part, je n'ai aucun problème à faire le deuil de l'objectivité pour la remplacer par l'intersubjectivité. Bien au contraire. Je trouve que cela redonne sa place véritable à l'être humain dans l'élaboration des connaissances. Une place éminemment active et créative.
A priori, je serais plutôt "réaliste" dans ce sens que ce n'est pas l'être humain qui crée la réalité, qu'elle existe bien en dehors de l'être humain (ouf!) mais je suis parfaitement d'accord avec ceux qui disent que nous n'y avons accès qu'à travers nos sens, nos concepts, nos outils de mesure etc... Donc c'est un accès relativisé.

Dit d'une bien meilleure façon:

"Donc, si nous réalisons que la sensation souvent profonde que l'engagement à des valeurs définies objectives générales est seulement basée sur notre expérience des systèmes macroscopiques et que ces valeurs définies échouent en fait d'une manière observable pour les systèmes microscopiques et même certains systèmes mésoscopiques, on ne voit pas de fondement astreignant sur lequel les valeurs définies objectives doivent être exigées comme une partie d'une théorie physique satisfaisante pourvu que la théorie puisse prendre en compte des valeurs définies subjectives observationnelles en accord avec notre expérience. Donc, nous suggérons d'attribuer la même légitimité aux propositions pour une solution du problème de la mesure qui réalise "seulement" des valeurs définies subjectives mais pas objectives. Après tout, le problème de la mesure vient seulement d'un affrontement entre notre expérience et certaines implications du formalisme quantique. D'Espagnat (2000, pp. 134-135) a défendu un point de vue similaire :

Le fait que nous percevions des "choses" comme les objets macroscopiques en des endroits précis est dû, au moins partiellement, à la structure de nos sens et de notre équipement intellectuel. Nous ne devrions donc pas l'écarter de l'ensemble des connaissances sûres que nous avons pour prendre en compte la définition d'un état quantique. (...) En fait, les scientifiques affirment avec raison que le but de la science est de décrire l'expérience humaine et pas de décrire "ce qu'est la réalité", et aussi longtemps que nous désirons décrire l'expérience humaine, c'est-à-dire aussi longtemps que nous nous contentions d'être capable de prédire ce qui sera observé dans toutes les circonstances possibles (...) nous n'aurons pas besoin de postuler l'existence, dans un certain sens absolu, d'objets non observés (c'est à dire pas encore observés) ayant une place précise dans l’espace ordinaire à 3 dimensions."

Didier Lauwaert. https://fr.scribd.com/document/50186881 ... ue-Tome-VI

ABC a écrit : Bref, selon ce point de vue, quand Alice mesure la polarisation de son Photon, du côté de Bob, aucune entropie n'est créée, "donc" il ne s'y passe rien. Le changement d'état du photon d'Alice quand elle mesure sa polarisation est interprété, par les Fuchs, Peres et autres positivistes, comme un changement d'état de la connaissance d'Alice sans effet sur ce qui se passe à distance du côté de Bob.

Je ne suis pas encore totalement convaincu, mais bon, plus vraiment sur qu'ils aient tort.

Je suis très loin d'avoir compris ce problème...
Juste une question probablement formulée de façon très naïve: Est-on si certain qu'il y a bien deux photons ? L'intrication ne pourrait-elle signifier que ce que nous croyons être deux "entités" n'en est qu'une seule ? Bon je sais cela doit faire un peu holisme ou je ne sais quoi. Mais cela semble surtout remettre en cause nos idées d'entités spatialement séparées.
Plutôt que d'imaginer une information qui se transmettrait (violant la relativité) ou juste un changement d'état dans la connaissance, c'est peut-être l'idée de séparation ou d'espace qui ne serait plus justifiée.

ABC a écrit : Cette interprétation rétrocausale sert seulement à sauver une interprétation réaliste de l'état quantique, c'est à dire le fait de pouvoir considérer un état quantique comme un ensemble de propriétés caractérisant objectivement l'état d'un système et non (comme, proposé par les positivistes tels que Fuchs Peres), comme un simple outil statistique prédictif caractérisant la connaissance d'un observateur de ce système.

J'ai l'impression qu'il y a bien d'autres possibilités d'interprétation que ces deux positions "extrêmes".
Là j'ai découvert l'interprétation relationnelle de Rovelli. Encore lui ! Je la trouve très intéressante...

Emanuelle a écrit :Je suis très loin d'avoir compris ce problème...
Juste une question probablement formulée de façon très naïve: Est-on si certain qu'il y a bien deux photons ? L'intrication ne pourrait-elle signifier que ce que nous croyons être deux "entités" n'en est qu'une seule ? Bon je sais cela doit faire un peu holisme ou je ne sais quoi. Mais cela semble surtout remettre en cause nos idées d'entités spatialement séparées.
Plutôt que d'imaginer une information qui se transmettrait (violant la relativité) ou juste un changement d'état dans la connaissance, c'est peut-être l'idée de séparation ou d'espace qui ne serait plus justifiée.

Bonjour Emmanuelle

juste sur ce point, il y a bien deux photons intriqués parce qu'ils sont choisis comme issus d'une expérience indiscutable.
Ex: dans l’annihilation d'une particule avec son anti-particule il y a des lois de conservations incontournables, celle de la conservation de la quantité de mouvement en est une, cela se fait toujours avec deux photons(*) expédiés en opposition(**), si un seul photon emportait la somme des énergies alors il n'y aurait pas respect de cette conservation, la nature interdit cette possibilité. Il y en a donc deux, et parfaits jumeaux.


(*) ex: un électron se mange un positron, tous deux pratiquement au repos, si un seul photon était éjecté il y aurait création d'une quantité de mouvement, aussi, pour que l'équation soit correcte il faut au moins deux photons qui partent à l'opposé l'un de l'autre, puisque que c'est la seule possibilité de formation et que le photon au repos n'existe pas.
(Si l'expérience permettait la formation d'une seule particule, elle émergerait au repos, à la place exacte de l'annihilation.)

(**) et parfois trois dans une proportion infime, mais c'est une autre histoire.

Emanuelle a écrit :Juste une question probablement formulée de façon très naïve: Est-on si certain qu'il y a bien deux photons ? L'intrication ne pourrait-elle signifier que ce que nous croyons être deux "entités" n'en est qu'une seule ? Bon je sais cela doit faire un peu holisme ou je ne sais quoi. Mais cela semble surtout remettre en cause nos idées d'entités spatialement séparées.
Plutôt que d'imaginer une information qui se transmettrait (violant la relativité) ou juste un changement d'état dans la connaissance, c'est peut-être l'idée de séparation ou d'espace qui ne serait plus justifiée.

En fait, il n'y a pas de photons du tout. Il y a une amplitude de probabilité, qui est une fonction complexe définie sur la totalité de l'espace. Mais on ne peut pas mesurer directement cette amplitude.

Bref, c'est impossible de réfléchir à la mécanique quantique sans faire de maths.

Merci curieux.

Je vais regarder l'interprétation de Rovelli à propos de l'intrication.

Cogite Stibon a écrit : Bref, c'est impossible de réfléchir à la mécanique quantique sans faire de maths.

Bien sûr que non.
De toute façon je me passe allègrement de ton autorisation.
Ton propos sonne mal à mes oreilles, style "laissons la science à ceux et uniquement à ceux qui la "font"". Tout le contraire de ce que je pense.
Tentons plutôt de comprendre les avancées scientifiques, à la mesure de nos moyens, et leurs implications. C'est un minimum dans une démocratie.

Emanuelle a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Bref, c'est impossible de réfléchir à la mécanique quantique sans faire de maths.

Bien sûr que non.

Si. Crois bien que je le regrette, mais c'est vrai.

Emanuelle a écrit :De toute façon je me passe allègrement de ton autorisation.
Ton propos sonne mal à mes oreilles, style "laissons la science à ceux et uniquement à ceux qui la "font"". Tout le contraire de ce que je pense.

C'est tout le contraire de ce que j'ai voulu dire, sans doute maladroitement. Je ne t'interdis rien du tout, je te donne des pistes pour te permettre de comprendre.

Tu as vu le rapport entre ta phrase

Plutôt que d'imaginer une information qui se transmettrait (violant la relativité) ou juste un changement d'état dans la connaissance, c'est peut-être l'idée de séparation ou d'espace qui ne serait plus justifiée.

et la mienne ?

Il y a une amplitude de probabilité, qui est une fonction complexe définie sur la totalité de l'espace.

Emanuelle a écrit :Tentons plutôt de comprendre les avancées scientifiques, à la mesure de nos moyens, et leurs implications.

Justement, je t'invite à te doter des moyens nécessaires.

Emanuelle a écrit : C'est un minimum dans une démocratie.

Oui, si on veut (comme toi et moi) que les citoyens prennent des décisions éclairées, il faut qu'ils se dotent des moyens de comprendre les enjeux. Et les aider par la vulgarisation et l'éducation.

Emanuelle a écrit :Une signification intéressante donnée à la physique quantique par Alexia Auffèves et Philippe Grangier : https://lejournal.cnrs.fr/articles/donn ... -quantique

ABC a écrit :Considérer l'état quantique comme une propriété du système ET l'environnement avec lequel il interagit (le contexte) est intéressant, mais je ne vois pas facilement comment ce point de vue permet d'éliminer l'observateur de cet environnement.

Emanuelle a écrit :Je ne sais pas vraiment ce que vous entendez par "éliminer l'observateur de cet environnement". Pour ma part, je n'ai aucun problème à faire le deuil de l'objectivité pour la remplacer par l'intersubjectivité.

Peut-être, mais ce point de vue est contraire au point de vue réaliste défendu par Alexia Auffèves Garnier et par Philippe Grangier. C'est à ce point de vue que je répondais.

Philippe GRANGIER a écrit : Cf. Donner du sens à la mécanique quantique
Ce qui est curieux est que la mécanique quantique soit une science extraordinairement précise, dont les prédictions ont toujours été vérifiées jusqu’à aujourd’hui. Mais pourtant son interprétation reste soumise à débat : différentes visions du monde s’opposent à son sujet. Beaucoup de physiciens ou de philosophes ont même dit que la mécanique quantique signifiait la mort du réalisme physique, d’une réalité extérieure à l’observateur, sur laquelle on peut acquérir des certitudes. Notre approche veut replacer la mécanique quantique dans le cadre de ce réalisme physique.

Emanuelle a écrit :Pour ma part, je n'ai aucun problème à faire le deuil de l'objectivité pour la remplacer par l'intersubjectivité. Je trouve que cela redonne sa place véritable à l'être humain dans l'élaboration des connaissances.

Ce n'est pas une bonne raison. On ne peut pas choisir de croire telle ou telle chose parce qu'on trouve cette chose préférable. Pour ma part, si je commence (plus ou moins) à pencher vers le point de vue des positivistes (les Bohr, Heisenberg, Bohr, Fuchs, Peres, Leggett, Grinbaum, Rovelli...), ce n'est pas parce que ça me plait, mais parce que je n'ai pas trouvé de moyen simple d'y échapper (à part peut-être le point de vue des Aharonov et Vaidman, ou encore, bien que ce soit différent, le point de vue d'un Jaynes, mais il y aurait des choses à dire).

Emanuelle a écrit :A priori, je serais plutôt "réaliste" dans ce sens que ce n'est pas l'être humain qui crée la réalité, qu'elle existe bien en dehors de l'être humain (ouf!)

Pour moi, le vrai réalisme va plus loin. Il consiste à considérer que les propriétés que nous attribuons aux objets et phénomènes observés sont propres à ces objets et phénomènes eux-mêmes (indépendamment de toute relation à une classe d'observateurs) et que ces objets et phénomènes auraient ces mêmes propriétés, même dans un univers fictif dépourvu de tout être vivant, où ces objets et phénomènes "existeraient" (en un sens bien difficile à définir du coup puisqu'un "truc qui existe" c'est, plus ou moins par définition, "un truc qu'on peut observer" ou, a minima, dont on peut subir certains effets).

La position positiviste est très nettement opposée à ce point de vue. Elle consiste à considérer que la seule chose que nous sachions observer, ce n'est pas la réalité (on ne sait pas ce que c'est) mais des résultats d'observation. Les propriétés ne caractérisent pas intrinsèquement les objets observés, mais notre relation avec ces objets.

Un point très difficile à accepter (pour moi), c'est l'hypothèse (encore objet de débat, cf. le point de vue d'A. Auffèves Garnier et P. Grangier par exemple ou encore de Bricmont, Scarani, Valentini, Percival, Popper et quelques autres) selon laquelle la fonction d'onde d'un électron par exemple, n'est pas la propriété d'un système individuel (cet électron), mais un outil d'inférence bayesienne, propre à la connaissance d'un observateur, un outil permettant d'optimiser les prédictions qu'il puisse faire quant aux résultats d'observation (notamment, par exemple, s'il réalise telle ou telle mesure relativement à cet électron).

A titre d'exemple, E.T. Jaynes, ne rejette pas la notion d'ontologie dans le domaine de la simple philosophie (le domaine des questions sans réponses si on présente les choses de façon un peu caricaturale). Il estime même essentielle la notion d'ontologie. Il défend ses points de vue par des exemples très intéressants (comme celui de la détermination de la modélisation, par la loi de Fick, de la vitesse de diffusion du sucre dans une solution sucrée initialement inhomogène pour montrer l'importance de la notion non objective d'inférence Bayesienne). Il indique que l'ontologie, "la réalité objective" sous-jacente à l'information subjective et incomplète détenue par un observateur, se manifeste chaque fois qu'une inférence, prenant en compte l'information propre à cet observateur, produit des prédictions distinctes de ce qui est observé.

Son point de vue est donc nettement distinct de celui des positivistes. Pourtant, Jaynes défend l'idée selon laquelle la fonction d'onde n'est pas une grandeur physique objective, mais la connaissance qu'un observateur possède de l'objet auquel est associé cette fonction d'onde. De ce point de vue, il est en accord avec les positivistes.

Emanuelle a écrit :mais je suis parfaitement d'accord avec ceux qui disent que nous n'y avons accès qu'à travers nos sens, nos concepts, nos outils de mesure etc...

J'aurais plutôt dit à travers la notion d'entropie dite pertinente pour limiter la part subjective au strict minimum (celui qui ne peut-être évité, celui d'un cadre se voulant le plus intersubjectif possible).

ABC a écrit :Bref, selon ce point de vue, quand Alice mesure la polarisation de son Photon, du côté de Bob, aucune entropie n'est créée, "donc" il ne s'y passe rien. Le changement d'état du photon d'Alice quand elle mesure sa polarisation est interprété, par les Fuchs, Peres et autres positivistes, comme un changement d'état de la connaissance d'Alice sans effet sur ce qui se passe à distance du côté de Bob.
Je ne suis pas encore totalement convaincu, mais bon, plus vraiment sur qu'ils aient tort.

Emanuelle a écrit :Je suis très loin d'avoir compris ce problème...

Je commence plus ou moins à accepter l'idée selon laquelle, quand Alice mesure la polarisation de son photon, rien ne se passe du côté de Bob. La difficulté que nous avons à accepter ce point de vue découle du sentiment que le temps est un objet physique, réel, objectif, indépendant de toute considération d'observateur et de l'entropie caractérisant ses limitations d'accès à l'information, alors qu'il est très vraisemblablement une émergence de nature thermodynamique statistique (comme la température).

Une modélisation respectant, explicitement, l'invariance de Lorentz dans le cadre de l'expérience d'Alain Aspect, est d'ailleurs possible dans le cadre du formalisme quantique à deux vecteurs d'état (cf. un article de Yakir Aharonov, Sandu Popescu et Jeff tolaksen, "Each Instant of Time a New Universe" (video de S. Popescu Each Instant of Time a New Universe), dans Quantum Theory: A Two-Time Success Story conférences organisées à l'occasion du 80ème anniversaire d'Aharonov)

Cogite Stibon a écrit :

Emanuelle a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Bref, c'est impossible de réfléchir à la mécanique quantique sans faire de maths.

Bien sûr que non.

Si. Crois bien que je le regrette, mais c'est vrai.

Je peux, à la mesure de mes moyens, réfléchir aux implications de la MQ. En faisant confiance évidemment à ceux qui la connaissent véritablement.
Si ce que tu dis était vrai sans nuances, cela signifierait qu'aucune philosophie des sciences n'est possible. Je ne pense pas qu'un philosophe des sciences ait forcément tout le bagage nécessaire en math mais s'il discute réellement avec ceux dont c'est le métier, alors ils peuvent ensemble éclairer le sens des choses.

Cogite Stibon a écrit :

Emanuelle a écrit :De toute façon je me passe allègrement de ton autorisation.
Ton propos sonne mal à mes oreilles, style "laissons la science à ceux et uniquement à ceux qui la "font"". Tout le contraire de ce que je pense.

C'est tout le contraire de ce que j'ai voulu dire, sans doute maladroitement. Je ne t'interdis rien du tout, je te donne des pistes pour te permettre de comprendre.

Ok, dans ce cas, je te remercie sincèrement.
Je n'ai évidemment pas le temps de récupérer mes lacunes en mathématiques. En vrai, ce n'est pas qu'une question de temps, je n'en ai pas les moyens intellectuels.
Je peux encore aider mon fils qui est en seconde mais cela ne va pas durer.
J'étais douée seulement en probabilités mais des probabilités de base évidemment.
J'aurais aimé qu'une personne de ce forum s'intéresse au travail de Mioara Mugur-Schachter. Elle a fait tout un travail sur la signification (nouvelle, semble-t-il !) des probabilités en physique quantique. Mais elle est tellement ardue à lire que personne ne peut faire cela en peu de temps, et sans être très fortement intéressé.

Cogite Stibon a écrit :
Tu as vu le rapport entre ta phrase

Plutôt que d'imaginer une information qui se transmettrait (violant la relativité) ou juste un changement d'état dans la connaissance, c'est peut-être l'idée de séparation ou d'espace qui ne serait plus justifiée.

et la mienne ?

Il y a une amplitude de probabilité, qui est une fonction complexe définie sur la totalité de l'espace.

Oui j'ai vu le rapport et je vais creuser la question.

Cogite Stibon a écrit :

Emanuelle a écrit : C'est un minimum dans une démocratie.

Oui, si on veut (comme toi et moi) que les citoyens prennent des décisions éclairées, il faut qu'ils se dotent des moyens de comprendre les enjeux. Et les aider par la vulgarisation et l'éducation.

Oui.

Bonjour Emanuelle

Emanuelle a écrit :Je peux, à la mesure de mes moyens, réfléchir aux implications de la MQ. En faisant confiance évidemment à ceux qui la connaissent véritablement.

Sans avancer dans les maths, tu peux réfléchir à ce qu'on te présente comme étant des implications de la MQ. Et tu n'as pas de moyen de vérifier si ce qu'on dit est vrai ou faux, et donc de savoir à qui faire confiance. C'est désolant, mais c'est comme ça.

Emanuelle a écrit :Si ce que tu dis était vrai sans nuances, cela signifierait qu'aucune philosophie des sciences n'est possible.

Faire de la philosophie des sciences sur la MQ sans un bagage suffisant en maths, malheureusement, ce n'est pas possible. Ca ne veut pas dire que toute philosophie des sciences est impossible

Emanuelle a écrit :Je n'ai évidemment pas le temps de récupérer mes lacunes en mathématiques. En vrai, ce n'est pas qu'une question de temps, je n'en ai pas les moyens intellectuels.
Je peux encore aider mon fils qui est en seconde mais cela ne va pas durer.
J'étais douée seulement en probabilités mais des probabilités de base évidemment.

Je ne connais pas ton niveau en math, et je ne me permettrais certainement pas de juger de ton potentiel. Mais les notions mathématiques nécessaires pour la MQ ne sont pas monstrueuses : probabilités, fonctions, nombres complexes, matrices, dérivées et intégrales, je dois avoir fait le tour. Il n'est pas nécessaire de savoir refaire tous les calculs pour en comprendre le fonctionnement.

Emanuelle a écrit :J'aurais aimé qu'une personne de ce forum s'intéresse au travail de Mioara Mugur-Schachter. Elle a fait tout un travail sur la signification (nouvelle, semble-t-il !) des probabilités en physique quantique. Mais elle est tellement ardue à lire que personne ne peut faire cela en peu de temps, et sans être très fortement intéressé.

Je n'en suis pas encore là ! J'en suis à me mettre à jour en MQ avec ça.

Emanuelle a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Tu as vu le rapport entre ta phrase

Plutôt que d'imaginer une information qui se transmettrait (violant la relativité) ou juste un changement d'état dans la connaissance, c'est peut-être l'idée de séparation ou d'espace qui ne serait plus justifiée.

et la mienne ?

Il y a une amplitude de probabilité, qui est une fonction complexe définie sur la totalité de l'espace.

Oui j'ai vu le rapport et je vais creuser la question.

Si tu as besoin de précisions sur ce que signifient ces termes, n'hésite pas.

ABC a écrit :

Emanuelle a écrit :Pour ma part, je n'ai aucun problème à faire le deuil de l'objectivité pour la remplacer par l'intersubjectivité. Je trouve que cela redonne sa place véritable à l'être humain dans l'élaboration des connaissances.

Ce n'est pas une bonne raison. On ne peut pas choisir de croire telle ou telle chose parce qu'on trouve cette chose préférable.

En effet, vous avez raison.

ABC a écrit :

Emanuelle a écrit :A priori, je serais plutôt "réaliste" dans ce sens que ce n'est pas l'être humain qui crée la réalité, qu'elle existe bien en dehors de l'être humain (ouf!)

Pour moi, le vrai réalisme va plus loin. Il consiste à considérer que les propriétés que nous attribuons aux objets et phénomènes observés sont propres à ces objets et phénomènes eux-mêmes (indépendamment de toute relation à une classe d'observateurs)

Pour moi cela est la position du "réalisme naïf".

ABC a écrit : La position positiviste est très nettement opposée à ce point de vue. Elle consiste à considérer que la seule chose que nous sachions observer, ce n'est pas la réalité (on ne sait pas ce que c'est) mais des résultats d'observation. Les propriétés ne caractérisent pas intrinsèquement les objets observés, mais notre relation avec ces objets.

Je suis d'accord avec cela. Je croyais que cela correspondait au réalisme non naïf, non au positivisme. Bref, il y a beaucoup de nuances qui m'échappent pour le moment.

ABC a écrit : Un point très difficile à accepter (pour moi), c'est l'hypothèse (encore objet de débat, cf. le point de vue d'A. Auffèves Garnier et P. Grangier par exemple ou encore de Bricmont, Scarani, Valentini, Percival, Popper et quelques autres) selon laquelle la fonction d'onde d'un électron par exemple, n'est pas la propriété d'un système individuel (ce photon), mais un outil d'inférence bayesienne, propre à la connaissance d'un observateur, permettant d'optimiser les prédictions qu'il puisse faire quant aux résultats d'observation si, par exemple, il réalise telle ou telle mesure relativement à cet électron.

A titre d'exemple, E.T. Jaynes, ne rejette pas la notion d'ontologie dans le domaine de la simple philosophie (le domaine des questions sans réponses si on présente les choses de façon un peu caricaturale). Il estime même essentielle la notion d'ontologie. Il défend ses points de vue par des exemples très intéressants (comme celui de la détermination de la modélisation, par la loi de Fick, de la vitesse de diffusion du sucre dans une solution sucrée initialement inhomogène pour montrer l'importance de la notion non objective d'inférence Bayesienne). Il indique que l'ontologie, "la réalité objective" sous-jacente à l'information subjective et incomplète détenue par un observateur, se manifeste chaque fois qu'une inférence, prenant en compte l'information propre à cet observateur, produit des prédictions distinctes de ce qui est observé. Son point de vue est donc nettement distinct de celui des positivistes. Pourtant, Jaynes défend l'idée selon laquelle la fonction d'onde n'est pas une grandeur physique objective, mais la connaissance qu'un observateur possède de l'objet auquel est associé cette fonction d'onde. De ce point de vue, il est en accord avec les positivistes.

J'ai l'impression que ce qui est le plus intriqué en physique quantique, c'est ce qui relève de la connaissance des observateurs et ce qui relève... "d'autre chose" (pour ne pas trop me mouiller pour le moment).

Emanuelle a écrit :J'aurais aimé qu'une personne de ce forum s'intéresse au travail de Mioara Mugur-Schachter. Elle a fait tout un travail sur la signification (nouvelle, semble-t-il !) des probabilités en physique quantique.

De ce point de vue je préfère, de beaucoup les travaux d'un E.T. Jaynes PROBABILITY IN QUANTUM THEORY 1996. Il y a beaucoup plus de physique et beaucoup moins de bla bla philosophique indigeste (pour moi). Quand Jaynes écrit quelque chose, c'est en relation assez directe avec la modélisation mathématique de phénomènes physiques précis. Dans ce cas, je comprend ce dont il parle et ce qu'il veut mettre en évidence.

Toujours dans l'interprétation bayesienne des probabilités en physique quantique, on a les travaux très intéressants de Fuchs and others
Quantum probabilities as Bayesian probabilities Carlton M. Caves, Christopher A. Fuchs, Rüdiger Schack, 2001.

Voir aussi l'article de vulgarisation du Quantum Bayesianism sous forme d'une interview de son auteur Christopher A. Fuchs a private view of quantum reality

Fuchs a écrit :Once upon a time there was a wave function, which was said to completely describe the state of a physical system out in the world. The shape of the wave function encodes the probabilities for the outcomes of any measurements an observer might perform on it, but the wave function belonged to nature itself, an objective description of an objective reality.

Then Fuchs came along. Along with the researchers Carlton Caves and Rüdiger Schack, he interpreted the wave function’s probabilities as Bayesian probabilities — that is, as subjective degrees of belief about the system. Bayesian probabilities could be thought of as gambling attitudes for placing bets on measurement outcomes, attitudes that are updated as new data come to light. In other words, Fuchs argued, the wave function does not describe the world — it describes the observer.

La dernière phrase est un peu exagérée et je ne suis pas d'accord (la fonction d'onde ne décrit pas uniquement l'observateur et Fuchs le sait parfaitement. Il a seulement voulu forcer le trait je pense), mais les travaux de Fuchs et l'interprétation bayesienne de la fonction d'onde (le vecteur d'état) méritent d'être étudiés.

ABC a écrit :

Emanuelle a écrit :J'aurais aimé qu'une personne de ce forum s'intéresse au travail de Mioara Mugur-Schachter.

Petite précision: lorsque je parlais "d'une personne" (j'aurais dû dire une ou plusieurs personnes), je ne visais personne en particulier. Mais c'est vrai que vous seriez ou auriez été très bien placé.

ABC a écrit :

Emanuelle a écrit :J'aurais aimé qu'une personne de ce forum s'intéresse au travail de Mioara Mugur-Schachter.

De ce point de vue je préfère, de beaucoup les travaux d'un E.T. Jaynes PROBABILITY IN QUANTUM THEORY 1996. Il y a beaucoup plus de physique et beaucoup moins de bla bla philosophique indigeste (pour moi). Quand Jaynes écrit quelque chose, c'est en relation assez directe avec la modélisation mathématique de phénomènes physiques précis. Dans ce cas, je comprend ce dont il parle et ce qu'il veut mettre en évidence.

MMS a eu pour directeur de thèse Louis de Broglie. Sa thèse était la toute première invalidation du théorème de Von Neumann.
"Elle est physicienne spécialisée en mécanique quantique fondamentale, théorie des probabilités et théorie de l'information. Elle est également épistémologue. En tant que professeur de physique théorique à l’université de Reims, elle y a fondé le Laboratoire de mécanique quantique & structures de l’information qu'elle a dirigé jusqu'en 1997. Actuellement elle est présidente du Centre pour la synthèse d'une épistémologie formalisée."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mioara_Mugur-Schächter

Hum, on est loin d'une personne qui philosopherait, ou pire "blablaterait" sur des notions qu'elle ne connaitrait pas, n'est-ce pas ?

En tous cas, il y a quelques points communs entre MMS et Jaynes. Je ne dis pour le moment que quelques généralités.
Tous deux ont presque "souffert" dans leur chair de l'absence de sens clair de la MQ et ont adopté une attitude constructive en tentant de clarifier ce que Jaynes appelle "omelette" et MMS de la "boue".
Ils sont compétents tous deux en probabilités et en informations. Ils se sont tous deux intéressés ou ont travaillé dans le domaine des ordinateurs, de l'intelligence artificielle.
Ils parlent de différents niveaux et de l'importance cruciale de discerner sur quel niveau on se place.
Ils sont, me semble-t-il, réalistes non naïfs, dans ce sens qu'ils postulent une "réalité" en dehors de l'être humain.
Ils ont à coeur de dissiper les pseudo-paradoxes et les faux problèmes.

Bon je m'arrête là; je ne peux pas faire plus pour le moment. Zut et flûte, ce n'est pas la première fois que j'ai l'impression de très mal faire la "promotion" du travail de MMS. Je vais me rattraper, j'espère. Ceci est de l'humour évidemment.

Juste une parenthèse. Un point que je trouve intéressant dans le document que vous avez cité (mais il y en a beaucoup d'autres):

"For, if we cannot separate the subjective and objective aspects of the formalism, we cannot know what we are talking about; it is just that simple. (...) Our probabilities and the entropies based on them are indeed "subjective" in the sense that they represent human information; if they did not, they could not serve their purpose. But they are completely "objective" in the sense that they are determined by the information specified, independently of anybody's personality, opinions, or hopes."
Extrait de E.T. Jaynes PROBABILITY IN QUANTUM THEORY 1996.

Le terme "subjectif" a plusieurs sens:

- Qui relève du sujet défini comme être pensant, comme conscience individuelle, par opposition à objectif.
- Se dit de ce qui est individuel et susceptible de varier en fonction de la personnalité de chacun : Une interprétation subjective d'un texte.
- Qui fait une part exagérée aux opinions personnelles ; partial : Une critique subjective.

En savoir plus sur http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... DO5i5df.99

C'est bien de ne pas les confondre.

Un consensus intersubjectif est le consensus entre plusieurs sujets (!!!). Quelque part, j'ai l'impression que l'expression "intersubjectivité", différemment de l'objectivité, prend en compte l'état de connaissance actuel des sujets, donc prend en compte leur ignorance.
l'expression acte le fait que le consensus est valable, compte tenu de l'état de connaissances actuel des sujets. Ce consensus est marqué de la relativité (qui n'est pas mais alors pas du tout le relativisme).

Emanuelle a écrit :https://fr.wikipedia.org/wiki/Mioara_Mugur-Schächter
Hum, on est loin d'une personne qui philosopherait, ou pire "blablaterait" sur des notions qu'elle ne connaitrait pas, n'est-ce pas ?

Pas d'objection mais ça n'est pas une question de compétence, seulement une question de rendement physique/philosophie dans ses écrits. Prigogine aussi est très compétent et dit des choses très intéressantes, mais il faut souvent lire 10 pages pour en retirer 10 lignes de concentré très intéressant. Avec MMS c'est pareil (et puis je préfère la physique à la philosophie).

Exnihiloest a écrit : - l'interprétation relationnelle (RQM, Rovelli, un français)
C'est la relativité restreinte d'Einstein transposée en MQ. L'information qu'acquiert un observateur sur un état quantique (par "observateur", je parle d'appareil de mesure, pas d'humain) n'est relative qu'à lui. Autrement dit l'état observé n'est pas l'état quantique lui-même, mais l'état de la relation observé/observateur. Il n'y a donc pas d'effondrement de la fonction d'onde au sens de Copenhague. C'est assez séduisant, on n'a plus aucune "magie".

Avez-vous compris comment cette interprétation dissipe le "mystère" de l'intrication ? Si oui, pourriez-vous l'expliquer ?

Didier Lauwaert, dans son dossier sur futura-sciences, est partisan de ce qu'il appelle l'interprétation relationnelle des états relatifs; je n'ai malheureusement pas compris sa démonstration qui dissipe là aussi, semble-t-il, tout mystère à l'intrication: https://fr.scribd.com/document/50186918 ... e-Tome-VII à partir de la page 368.
Est-ce que quelqu'un comprend ?

Exnihiloest a écrit :- l'interprétation relationnelle (RQM, Rovelli, un français)
L'information qu'acquiert un observateur sur un état quantique (par "observateur", je parle d'appareil de mesure, pas d'humain) n'est relative qu'à lui. Autrement dit l'état observé n'est pas l'état quantique lui-même, mais l'état de la relation observé/observateur. Il n'y a donc pas d'effondrement de la fonction d'onde au sens de Copenhague. C'est assez séduisant, on n'a plus aucune "magie".

Emanuelle a écrit :Avez-vous compris comment cette interprétation dissipe le "mystère" de l'intrication ? Si oui, pourriez-vous l'expliquer ?

Que ce soit du point de vue

• d'un Fuchs (Quantum Bayesianism, A Private View of Quantum Reality),
• d'un Peres (Quantum Information and Relativity Theory § B. Quantum mechanics and information, § C. Relativity and quantum theory et § D. The meaning of probability)
• ou d'un Jaynes (clearing up mysteries - the original goal § background of EPR, § confrontation or reconciliation (Bohr vs Einstein), § EPR et enfin § The Bell inequalities),

l'argument avancé est systématiquement le même : la fonction d'onde d'un système physique n'est pas une représentation intersubjective de l'état de ce système mais la connaissance maximale que puisse en avoir un observateur. Il faut donc remplacer l'idée que c'est l'appareil de mesure qui réalise objectivement la mesure par l'idée, au contraire, que la réduction du paquet d'onde est un changement d'état de la connaissance d'un observateur.

PERES a écrit :Quantum Information and Relativity Theory
§ B. Quantum mechanics and information
Many physicists, perhaps a majority, have an intuitive realistic worldview and consider a quantum state as a physical entity. Its value may not be known, but in principle the quantum state of a physical system would be well defined. However, there is no experimental evidence whatsoever to support this naive belief.

On the contrary, if this view is taken seriously, it may lead to bizarre consequences, called “quantum paradoxes.” These so-called paradoxes originate solely from an incorrect interpretation of quantum theory. The quantum theory is thoroughly pragmatic and, when correctly used, never yields two contradictory answers to a well posed question. It is only the misuse of quantum concepts, guided by a pseudorealistic philosophy, that leads to paradoxical results.

In this review we shall adhere to the view that ρ is only a mathematical expression which encodes information about the potential results of our experimental interventions. These experimental interventions are commonly called “measurements” — an unfortunate terminology, which gives the impression that there exists in the real world some unknown property that we are measuring.

Concernant Rovelli, il semble vouloir se passer de la réduction du paquet d'onde (et d'une notion subjective d'observateur) en ayant recours à la relation entre un système observé et un appareil de mesure (qui peut servir, à lui tout seul, d'observateur selon ce point de vue). Son point de vue me semble donc (sous cet aspect là) proche de celui d'Alexia Auffèves Garnier et de Philippe Grangier.

Je n'y crois plus trop. Je ne pense pas qu'on puisse nier la "réduction du paquet d'onde" et son interprétation comme un enregistrement irréversible d'information, ni dissocier ce phénomène irréversible de la notion d'entropie pertinente caractérisant une classe d'observateurs par leur limitation commune d'accès à l'information (leur myopie).

Si l'on accepte, le point de vue des Fuchs, Peres, Jaynes sur la signification des statistiques de résultats de mesure en physique quantique, je ne vois pas comment se passer d'une interprétation (au moins partiellement) épistémique de la fonction d'onde et de sa réduction. A cet égard, le point de vue de Rovelli est un peu surprenant (peut-être parce que je ne lai pas encore bien compris) eu égard au fait qu'il est par contre (à mon sens) à l'avant garde concernant la modélisation de l'écoulement du temps et son acceptation d'une interprétation (l'hypothèse du temps thermique) à caractère thermodynamique statistique de cet écoulement.

Concernant l'effet EPR, Bien qu'Ahronov et surtout Vaidman, se classent plutôt dans la catégorie des réalistes, leur formalisme quantique à deux vecteurs d'état ne fait pas apparaître de "spooky action at a distance" (cf. un article de Yakir Aharonov, Sandu Popescu et Jeff tolaksen, "Each Instant of Time a New Universe" et video de S. Popescu Each Instant of Time a New Universe, dans Quantum Theory: A Two-Time Success Story conférences organisées à l'occasion du 80ème anniversaire d'Aharonov).

En effet, dans cette formalisation à deux vecteurs d'état, on voit bien apparaître que, quand Alice fait une mesure de polarisation de son côté, l'état de polarisation change du côté d'Alice, mais que rien ne se passe du côté de Bob. Cette formalisation présente donc l'avantage de respecter, explicitement, l'invariance de Lorentz, notamment l'impossibilité d'une action instantanée à distance.

Dans l'interprétation relationnelle de Rovelli, quand Alice fait une mesure de polarisation de son côté, comme il n'y a pas de réduction objective du paquet d'onde (mais seulement, acquisition locale, par Alice, d'information propre à la relation entre Alice et son photon) il n'y a pas non plus d'action instantanée à distance du côté de Bob.

Cela dit, comment un résultat d'observation est obtenu plutôt qu'un autre? Ça reste quand même assez mystérieux. C'est tout l'objet du débat Bohr Einstein sur la question de l''incomplétude de la mécanique quantique. Jaynes se positionne sur cette question en estimant :

• qu'Einstein adopte une approche ontologique et a raison de ce point de vue quand il estime la physique quantique incomplète
• que Bohr adopte une approche épistémique et raison de ce point de vue quand il estime la physique quantique complète.

Dans l'approche épistémique, on dit que c'est comme ça. L'observateur n'a pas accès à certaines informations, point.

ABC » 07 déc. 2014, 12:43

(3) Cette élimination des évolutions à rebrousse-temps est aussi ce que l'on fait en électromagnétisme (en mécanique classique). C'est encore ce que l'on fait en mécanique quantique quand on décide de conserver l'équation de Dirac et d'éliminer arbitrairement l'équation de Dirac cadjointe découlant de la factorisation de l'équation de Klein Gordon. Il y a eu une discussion un peu houleuse à ce sujet sur futura science. Pour ma part, je commence à penser que ce choix découle d'une projection anthropomorphique de notre perception de l'écoulement irréversible du temps et de la causalité, valides à notre échelle et vis à vis de notre façon de recueillir, enregistrer, traiter et transmettre l'information, à une échelle d'observation où ces notions ne sont pas encore valides.

En physique quantique dans la plus part des évènements étudiés le temps existe et pour certains évènements le temps et l'espace n'existe pas. Comme on fait souvent appel à plusieurs autres dimensions pour rendre valables des théories nous pouvons penser que le temps peut aller dans les deux sens et que la causalité pourrait s'inverser elle aussi. C'est un anthropomorphe qui le pense sans cependant comprendre comment ce serait possible.

ABC a écrit : Que ce soit du point de vue

• d'un Fuchs (Quantum Bayesianism, A Private View of Quantum Reality),
• d'un Peres (Quantum Information and Relativity Theory § B. Quantum mechanics and information, § C. Relativity and quantum theory et § D. The meaning of probability)
• ou d'un Jaynes (clearing up mysteries - the original goal § background of EPR, § confrontation or reconciliation (Bohr vs Einstein), § EPR et enfin § The Bell inequalities),

l'argument avancé est systématiquement le même : la fonction d'onde d'un système physique n'est pas une représentation intersubjective de l'état de ce système mais la connaissance maximale que puisse en avoir un observateur. Il faut donc remplacer l'idée que c'est l'appareil de mesure qui réalise objectivement la mesure par l'idée, au contraire, que la réduction du paquet d'onde est un changement d'état de la connaissance d'un observateur.

ABC a écrit : Concernant Rovelli, il semble vouloir se passer de la réduction du paquet d'onde (et d'une notion subjective d'observateur) en ayant recours à la relation entre un système observé et un appareil de mesure (qui peut servir, à lui tout seul, d'observateur selon ce point de vue). Son point de vue me semble donc (sous cet aspect là) proche de celui d'Alexia Auffèves Garnier et de Philippe Grangier.

Je ne réagis pas sur l'essentiel de votre message mais sur les notions d'objectivité, subjectivité et intersubjectivité.
Pardon mais j'ai l'impression d'une très grande confusion à propos de ces notions et que c'est en grande partie cette confusion qui entraîne tant de problèmes d'interprétation.
Pas que évidemment.

L'intersubjectivité, telle que je la comprends, c'est comme vous le disiez dans le sujet sur le temps:

ABC a écrit : Quand on analyse les choses plus finement, on s'aperçoit que ces notions que nous croyons absolues modélisent en fait, non les propriétés objectives des objets et phénomènes observés (un concept d'objectivité qui n'a probablement pas plus de validité que le mythe du bon sauvage) mais la relation que nous établissons avec ces objets et phénomènes.

Ce que nous croyons être des propriétés objectives sont en fait des propriétés intersubjectives. Les propriétés que nous observons sont de nature relationnelle (entre nous et l'univers observé). Elles ne dépendent pas que des objets observés.

C'est donc une notion plus fine, plus riche que l'objectivité, si je puis dire, parce qu'elle englobe les grilles de lecture.
Mais cela ne signifie pas du tout que la physique devient subjective, au sens qu'elle dépendrait des opinions et croyances de chacun, évidemment !!!

Pour dire que même si c'est un appareil qui fait la mesure, cela ne rend pas moins cette mesure intersubjective et non objective.
L'appareil est conçu par des êtres humains pour répondre à des "questions d'êtres humains" (leur grille de lecture). La démarcation entre objectivité (qui pour moi maintenant est du réalisme naïf) et l'intersubjectivité ne se situe pas du tout là (= n' a rien à voir avec le fait que la mesure soit effectuée par un appareil ou pas.) !

Voyez-vous où je veux en venir ou pas ?

Pourquoi "UN" observateur ? Là aussi, j'ai l'impression que cela entraine de la confusion parce que cela pourrait être compris comme de la subjectivité (propre à un sujet) alors que évidemment cette connaissance dont vous parlez peut être partagée par tous les observateurs placés dans les mêmes conditions. C'est donc intersubjectif.

Bon j'imagine que vous faites référence notamment aux expériences sur l'intrication.
Je n'en dis rien de plus pour le moment (faute de temps pour mieux comprendre) que ceci: l'analyse de MMS, tout comme l'interprétation de Rovelli et de Didier Lauwaert, dissipe tout mystère. Pseudo-mystère lié à la confusion entre les niveaux dont vous avez parlé (ontologique et épistémique).
Mais mystère quand même parce que nous n'avons pas de qualia pour les microsystèmes. Donc mystère inhérent à nos grilles de lecture (nos gros doigts maladroits comme vous dites souvent).

ABC a écrit : 01 janv. 2017, 19:06 (...)
Je n'y crois plus trop. Je ne pense pas qu'on puisse nier la "réduction du paquet d'onde" et son interprétation comme un enregistrement irréversible d'information, ni dissocier ce phénomène irréversible de la notion d'entropie pertinente caractérisant une classe d'observateurs par leur limitation commune d'accès à l'information (leur myopie).

Si l'on accepte, le point de vue des Fuchs, Peres, Jaynes sur la signification des statistiques de résultats de mesure en physique quantique, je ne vois pas comment se passer d'une interprétation (au moins partiellement) épistémique de la fonction d'onde et de sa réduction. A cet égard, le point de vue de Rovelli est un peu surprenant (peut-être parce que je ne lai pas encore bien compris) eu égard au fait qu'il est par contre (à mon sens) à l'avant garde concernant la modélisation de l'écoulement du temps et son acceptation d'une interprétation (l'hypothèse du temps thermique) à caractère thermodynamique statistique de cet écoulement.

Peut-être vous connaissez (tu connais) déjà ce site que je viens de découvrir et ses articles tout à fait intéressants: http://www.cphi2.org/Programme/Séancesp ... fault.aspx

Notamment j'ai, je crois, beaucoup mieux compris, l'interprétation relationnelle de Rovelli, grâce à ces deux articles: http://www.cphi2.org/Portals/4/CR%20séa ... 202012.pdf
+ un deuxième article en PDF que je n'arrive pas à mettre en lien: séance du 12 mars 2012.

Rovelli fait un lien entre sa conception du temps et son interprétation de la physique quantique que je te laisse découvrir (parce que je n'en ai qu'un très vague souvenir. Il faudrait que je relise plusieurs fois pour en dire plus).

Bonjour

Pour ceux d'entre vous qui aimeraient en savoir un peu plus sur la Physique Quantique et habitant dans les environs d'Arles, je vous informe que je réalise à nouveau :

• Jeudi 22 Mars à 18h50
• au Palais des congrès d'Arles,
• à la demande du Club de la Mesure
  avec la participation de la Chambre de Commerce et d'Industrie d'Arles
  
  la conférence sur la Physique Quantique que j'avais réalisée à la demande du groupe Arts et Métiers de Toulon, en Avril 2015, à St Mandrier.
  
  Cette conférence, est une conférence grand public (le gros de mon effort s'est porté sur le choix des images, des petites vidéo du CNRS, l'acceptation, aussi, de laisser tomber certains détails techniques chaque fois qu'il ne sont pas essentiels à la compréhension de l'idée générale, etc, etc).
  
  Elle sera suivie d'un cocktail dinatoire.
  
  Inscription en https://clubdelamesure.com/agenda/confe ... -quantique
  .
  Affiche_conf_Phys_Quantique_Arles.png

ABC a écrit : 15 févr. 2018, 20:09

• Jeudi 22 Mars à 18h50
• au Palais des congrès d'Arles,
• à la demande du Club de la Mesure
  avec la participation de la Chambre de Commerce et d'Industrie d'Arles
  
  la conférence sur la Physique Quantique que j'avais réalisée à la demande du groupe Arts et Métiers de Toulon, en Avril 2015, à St Mandrier.

Est-ce que la conférence est enregistrée?

Idem! Pouvons-nous espérer une vidéo? Même payante?

Bon, en allant consulter le site web, je comprends que cela s'adresse aux « acteurs de l'industrie » et non pas à « M. & Mme tout le monde » mais vu le titre de la conférence et le public visé, j'imagine que c'est tout de même de la vulgarisation?

Dash a écrit : 15 févr. 2018, 23:17 Idem! Pouvons-nous espérer une vidéo? Même payante?

Bon, en allant consulter le site web, je comprends que cela s'adresse aux « acteurs de l'industrie » et non pas à « M. & Mme tout le monde » mais vu le titre de la conférence et le public visé, j'imagine que c'est tout de même de la vulgarisation?

C'est tout à fait de la vulgarisation et ça s'adresse à tout le monde. J'ai tout fait pour. Le Word support de la conférence m'avait pris seulement 50 h (1) alors que le power point m'en avait pris 300 (je ne compte pas mes heures, mais le sais par le "mouchard" de ces logiciels).

(1) Je ne compte évidemment pas les nombreuses années où je me suis passionné pour le sujet en utilisant d'abord le forum fr.sci.physique (à une époque où il était fréquentable), puis le forum de physique de futura-science (très bien ce forum), puis le présent forum sciences (pas mal aussi. Les échanges courtois y sont majoritaires et de nombreux fils sont à la fois intéressants et font référence à de bonnes sources d'information) comme moyen :

• de réfléchir et de structurer ce que j'apprenais petit à petit
• de récupérer à cette occasion des articles scientifiques très intéressants (parfois fournis par mon interlocuteur, souvent trouvés simplement par recherche dans Arxiv)
• en me contentant d'essayer de répondre de mon mieux aux questions posées ou aux affirmations demandant, à mon sens, à être nuancées ou complétées.

Christian a écrit : 15 févr. 2018, 20:28 Est-ce que la conférence est enregistrée?

J'ai rajouté le lien vers la vidéo de la conférence dans mon post ci-dessus.

Un grand merci pour le lien de votre vidéo ABC. Je vais la visionner avec attention et le plus grand plaisir.