La macro-évolution en question: Tiktaalik

[Jean-Francois]

Bon ok Sandoo, là c'est sûr tu es un troll et je pèse mes mots.

C'est probable, mais je n'en suis pas encore convaincu

Là où c'est un vrai de vrai troll, c'est qu'il se borne dans des critiques ignares de l'évolution comme si nous devions considérer ses critiques (et autres "fines" remarques) comme la preuve que nous nous trompons. Il semble s'imaginer que s'il répète suffisamment ses poncifs fallacieux, il est impossible que l'on ne soit pas convaincu qu'il détient la Vérité. Du moins, une Vérité plus vraie que l'évolution mais dont il "reparlera plus tard", évidemment.

Il est vrai que si ses interlocuteurs sont un peu abrutis ils seront certainement plus réceptifs à ses idées religieuses.

Le problème, ici, est que ses interlocuteurs ne sont pas aussi abrutis qu'il se l'imagine et qu'ils connaissent nettement mieux le sujet de l'évolution que lui. Persister (à dessein ou par stupidité) dans une stratégie qui consiste à essayer de se faire passer pour quelqu'un qui s'y connait vis-à-vis de personnes parfaitement aptes à remarquer la fumisterie de cette attitude* n'est pas un comportement très sensé. C'est même un comportement de troll car cela ne peut pas conduire à des échanges sereins mais à une accumulation de messages plutôt creux.

Il ne réalise pas que « l' évolution » est une explication scientifique (et non pas une science en tant que telle) qui résulte de plusieurs sciences, dont la biologie

Je pense qu'il le réalise très bien et que c'est même quelque chose qui l'irrite profondément (pour utiliser une formulation polie). Cela parce que la science a, pour d'excellentes raisons, acquis une autorité en ce qui concerne la réalité des choses. La science relègue l'adhésion à des récits comme celui de la genèse biblique au rang de croyances et il ne le supporte pas vraiment.

Surtout qu'il doit bien aimer la science quand elle ne heurte pas ses convictions religieuses.

Jean-François

* Ajout: ce qui est très exactement le cas de la phrase que relève uno. Sandoo nous affirme savoir mieux que nous ce qu'est vraiment l'évolution:
"[...] car c'est ce qu'enseigne l'évolution, bien masquée derrière des tonnes de verbiage incompréhensible à connotation pseudo-scientifique"
Cela énoncé par quelqu'un qui n'y comprend pas grand-chose et n'est pas intéressé à comprendre. Quelqu'un qui ne manifeste en plus aucun intérêt sincère pour la biologie, pour le vivant... donc pas particulièrement le plus capable de comprendre la pertinence de la théorie de l'évolution. (Lui semble vraiment penser que l'interprétation de textes archaïques est la meilleure manière de connaitre quelque chose sur la réalité du vivant. Je me demande s'il accepte l'idée biblique des luminaires insérés dans le ciel ou s'il admet que le ciel n'est pas une sorte de voûte disposée au-dessus de la Terre. Il est bien possible qu'il ne suive pas la Bible sur ce point, la sélection arbitraire des faits est très prééminente chez les bigots.)

[Pepejul]

Le pauvre...

[PhD Smith]

Amen !

Chaussééee aux moiiiiiines !

[Dash]

Je pense qu'il le réalise très bien...

C'était le temps des fêtes et je n'avais pas vu tous ses sujets. Je viens d'en lire 2 que je n'avais pas lu. Finalement, je pense que vous avez tous raison. C'est pas juste un créationniste, c'est un con qui niaise ses interlocuteurs.

Ça commence bien l'année!

[uno]

On pourrait commencer à poser une simple question à Sandoo pour le recadrer sur le sujet de l'évolution à proprement parler, aller je me lances.

Sandoo admets-tu que les hommes et les chimpanzés partagent des ancêtres communs? Si non quels arguments y opposes-tu?

Ensuite on se chargera de te répondre et de t'amener quelques preuves concrètes de cette ascendance commune! Et puis zut voici déjà une vidéo revenant sur l'une des preuves en question!

[Pepejul]

Il a déjà répondu : "non passke c'est écrit dans la Bible"... fin de l'acte.

[Sandoo]

C'est pas juste un créationniste, c'est un con qui niaise ses interlocuteurs.

Hi hi ! , y'en a qui ont le sens de la formule !
Je rajoute à la liste d'insultes dont je suis l'objet ici, ça commence à me faire une belle petite collection.

Sinon, Dash, je t'invite à aller voir dans la partie "Questions techniques" ma demande de débat encadré.
Si cela te tente de dialoguer avec moi en profondeur et en détails, je suis ton homme. Nous verrons bien à la fin si je suis aussi "c.." que tu l'affirmes.

Bien à toi.

[Sandoo]

On pourrait commencer à poser une simple question à Sandoo pour le recadrer sur le sujet de l'évolution à proprement parler, aller je me lances.

Sandoo admets-tu que les hommes et les chimpanzés partagent des ancêtres communs? Si non quels arguments y opposes-tu?

Uno, j'apprécie vraiment ta profonde connaissance en matière d'évolution, de phylogénétique, etc.. Tu sembles être le "champion" dans ce domaine sur ce site. Je veux bien répondre à toutes les questions que tu veux, mais pas dans un fil de discussion trollé en permanence par des gens qui postent des message de dix mots juste pour me traiter de "c..". Tu comprends? Alors je t'invite toi aussi à considérer ma proposition de débat encadré.

Ensuite on se chargera de te répondre et de t'amener quelques preuves concrètes de cette ascendance commune!

Pourquoi "on"? Un grand garçon comme toi doit quand-même réussir à s'en sortir tout seul, non? Surtout face à un ignorant tel que moi (selon tes propos).

[uno]

Uno, j'apprécie vraiment ta profonde connaissance en matière d'évolution, de phylogénétique, etc.. Tu sembles être le "champion" dans ce domaine sur ce site. Je veux bien répondre à toutes les questions que tu veux, mais pas dans un fil de discussion trollé en permanence par des gens qui postent des message de dix mots juste pour me traiter de "c..". Tu comprends? Alors je t'invite toi aussi à considérer ma proposition de débat encadré.

S'il doit être encadré ok mais il sera encadré correctement c'est-à-dire qu'on parlera biologie de l'évolution, et non pas origine de la vie et encore moins Big Bang ou autres hors-sujets. Pour le reste tu peux me répondre simplement et également consulté la vidéo que je t'ai précédemment mis en lien et que même toi peut comprendre sans la moindre difficulté!

Pourquoi "on"? Un grand garçon comme toi doit quand-même réussir à s'en sortir tout seul, non? Surtout face à un ignorant tel que moi (selon tes propos).

Parce que je ne suis pas le Grand Manitou de la biologie de l'évolution, je ne suis même pas un scientifique et que n'importe qui de bien informer sur le sujet peut t'instruire en la matière. Pour le reste tu as toi-même admis ton ignorance en matière de biologie de l'évolution, mais le problème n'est pas là, le problème est que du haut de ta seule ignorance tu te permet pourtant de qualifier cette vaste discipline scientifique de non-sens. Or là ce n'est pas d'ignorance dont tu fais preuve mais bien d'arrogance!

[Sandoo]

S'il doit être encadré ok mais il sera encadré correctement c'est-à-dire qu'on parlera biologie de l'évolution, et non pas origine de la vie et encore moins Big Bang ou autres hors-sujets.

Pas de soucis pour moi, tu pourras poser toutes les conditions que tu voudras, conditions qui seront indiquées clairement au début de la discussion, et tu pourras même choisir précisément le thème du débat. De mon côté, mes conditions sont assez simples: éviter autant que possible le pourrissement de la discussion par des messages parasites, trolls, etc... Et bannir toute attaque personnelle, ça va de soi.

Pour le reste tu as toi-même admis ton ignorance en matière de biologie de l'évolution, mais le problème n'est pas là, le problème est que du haut de ta seule ignorance tu te permet pourtant de qualifier cette vaste discipline scientifique de non-sens. Or là ce n'est pas d'ignorance dont tu fais preuve mais bien d'arrogance!

Je ne crois pas qu'il soit arrogant de ma part de rejeter une théorie qui selon moi défie le bons sens.

Bien à toi.

[Pepejul]

Selon moi la bible défie l'intelligence.

Pourrions-nous avoir ton point de vue à propos des espèces suivantes s'il te plait ?

- otarie
- hoatzin
- scinque

et aussi le cochon, j'aimerais savoir si tu en consommes.


(Pardon pour le doublon, il y a tellement de sujets similaires ces derniers temps...)

[uno]

Pas de soucis pour moi, tu pourras poser toutes les conditions que tu voudras, conditions qui seront indiquées clairement au début de la discussion, et tu pourras même choisir précisément le thème du débat. De mon côté, mes conditions sont assez simples: éviter autant que possible le pourrissement de la discussion par des messages parasites, trolls, etc... Et bannir toute attaque personnelle, ça va de soi.

Ok, je choisirais simplement l'évolution en elle-même, c'est-à-dire, descendance avec modification, ascendance commune des différentes populations et espèces. Pour ce faire je propose de commencer comme précédemment dit avec l'Homme et le chimpanzé. Mais avant d'ouvrir un topic, regarde la vidéo que je t'avais précédemment proposé cela te sera très utile!

Je ne crois pas qu'il soit arrogant de ma part de rejeter une théorie qui selon moi défie le bons sens.

Si ce l'est car tu ne peux guère affirmer que cette théorie «défie le bon sens» sans même en maîtriser ne serait-ce que les bases les plus élémentaires de celles-ci!

[Pepejul]

Je pense qu'il veut dire que la Théorie scientifique des mécanismes de l'évolution (c'est son vrai nom) défie son intelligence et défie ses connaissances et que la TdE gagne le défi...

[Florence]

Je ne crois pas qu'il soit arrogant de ma part de rejeter une théorie qui selon moi défie le bons sens.

Etant donné votre manque de qualification à en juger, oh que oui !

[Sandoo]

Pas de soucis pour moi, tu pourras poser toutes les conditions que tu voudras, conditions qui seront indiquées clairement au début de la discussion, et tu pourras même choisir précisément le thème du débat. De mon côté, mes conditions sont assez simples: éviter autant que possible le pourrissement de la discussion par des messages parasites, trolls, etc... Et bannir toute attaque personnelle, ça va de soi.

Ok, je choisirais simplement l'évolution en elle-même, c'est-à-dire, descendance avec modification, ascendance commune des différentes populations et espèces. Pour ce faire je propose de commencer comme précédemment dit avec l'Homme et le chimpanzé. Mais avant d'ouvrir un topic, regarde la vidéo que je t'avais précédemment proposé cela te sera très utile!

Je vais regarder cette vidéo, c'est promis. Je ne l'ai pas encore fait car, comme je m'en suis déjà ouvert, je ne suis pas très fan des liens externes. C'est un peu comme si on me disait "va voir ailleurs si j'y suis"... Cela dit, merci d'avoir mis un H majuscule à Homme.

D'autre part, j'aurais préféré que ce soit toi qui ouvre le nouveau topic, dans la présente section ou celle de ton choix. Si tu préfères que ce soit moi, alors dis-le moi et je le ferai. Dans ce cas, dis-moi précisément quel est le thème que tu choisis. Essaie quand même de ne pas être trop général ni trop vague, de sorte qu'un lecteur lambda puisse comprendre quel est l'objet du débat simplement en lisant le thème.

Bien à toi.

[uno]

Dans ce cas, dis-moi précisément quel est le thème que tu choisis.Essaie quand même de ne pas être trop général ni trop vague, de sorte qu'un lecteur lambda puisse comprendre quel est l'objet du débat simplement en lisant le thème.

Ok ça roule je le fait au plus tard demain soir (horaire de Paris), au plus tôt d'ici à ce soir. Cependant je serai souvent absent cette semaine, travail oblige, donc mes réponses seront probablement espacées dans le temps mais au pire j'y répondrait de toute façon chaque soir avant d'aller me coucher. Mes condition en retour sont simples, on tient compte des arguments d'autrui, et si l'on a des question on n'hésite pas mais en restant un minimum dans le sujet.

[Jean-Francois]

Je ne crois pas qu'il soit arrogant de ma part de rejeter une théorie qui selon moi défie le bons sens.

Etant donné votre manque de qualification à en juger, oh que oui !

À mon avis, il y a mieux sur ce plan: selon lui, son dieu n'a pas pu mettre en place l'évolution. Il s'imagine donc pouvoir dicter à l'être tout puissant qu'il est censé vénérer ce qu'Il peut et ne peut pas faire. Là, on ne parle plus d'arrogance mais d'Arrogance.

Par ailleurs, ne trouves-tu pas que sa multiplication de promesses de répondre à des questions (qu'on devine qu'il ne tiendra pas vraiment*) rappelle ce chapitre du vademecum du zozotérique?

Jean-François

* Mais, d'un autre côté, comme son petit truc des "j'en parlerai plus tard" commençait à être usé, il fallait bien changer. Et on comprend bien que la pseudo-érudition ne permet pas de dépasser le stade des superficialités.

[Sandoo]

Dans ce cas, dis-moi précisément quel est le thème que tu choisis.Essaie quand même de ne pas être trop général ni trop vague, de sorte qu'un lecteur lambda puisse comprendre quel est l'objet du débat simplement en lisant le thème.

Ok ça roule je le fait au plus tard demain soir (horaire de Paris), au plus tôt d'ici à ce soir. Cependant je serai souvent absent cette semaine, travail oblige, donc mes réponses seront probablement espacées dans le temps mais au pire j'y répondrait de toute façon chaque soir avant d'aller me coucher. Mes condition en retour sont simples, on tient compte des arguments d'autrui, et si l'on a des question on n'hésite pas mais en restant un minimum dans le sujet.

C'est parfait, Uno. Ne t'inquiète pas si ton emploi du temps t'oblige à espacer tes réponses, je ne suis pas du genre à faire des reproches ou à en profiter pour "pourrir" mon interlocuteur. Je ne suis pas l'espèce de monstre pour lequel on essaie de me faire passer. Prévois quand même un ou deux message de ma part au début du nouveau topic (avant de rentrer dans le vif du sujet) pour que je précise un minimum mes motivations, et qu'on se mette bien au clair sur les conditions du dialogue.

Bien à toi.

PS. Peut-être recevras-tu des messages en privé pour te mettre en garde contre je ne sais quelle manoeuvre diabolique de ma part (diabolique au sens figuré, bien-entendu), et peut-être même tenter de te dissuader de dialoguer avec moi. En général, les arguments sont du genre: "Si tu discutes avec lui, ça va lui donner beaucoup trop d'importance.. Le mieux à faire c'est de l'ignorer.. Etc." C'est tellement prévisible...
J'espère que tu ne te laisseras pas impressionner si facilement.

[Jean-Francois]

Je ne suis pas l'espèce de monstre pour lequel on essaie de me faire passer

Ce n'est pas être un monstre que de tenter de profiter de la bonne foi d'un interlocuteur pour lui faire perdre du temps en vain. Mais c'est passablement hypocrite quand même.

Uno doit bien se douter que vous n'aborderez jamais vraiment le sujet. Il n'est pas idiot et sait tirer des conclusions de vos précédentes défilades. S'il a encore quelques doutes, il peut toujours lire vos interventions dans cette enfilade pour se faire une bonne idée d'à quoi s'attendre.

Jean-François

[Sandoo]

Uno doit bien se douter que vous n'aborderez jamais vraiment le sujet. Il n'est pas idiot et sait tirer des conclusions de vos précédentes défilades. S'il a encore quelques doutes, il peut toujours lire vos interventions dans cette enfilade pour se faire une bonne idée d'à quoi s'attendre.

Jean-François

J'invite moi aussi Uno à lire mes interventions dans l'enfilade dont tu mets le lien, ainsi que toutes les autres enfilades auxquelles je participe, s'il le désire. J'avoue avoir un peu profité de son "innocence" durant quelques messages, et aujourd'hui je le regrette un peu je dois le dire. Peut-être même que je le regretterai encore davantage lorsque je le connaîtrai mieux.

[Jean-Francois]

blablabla

Même quand vous dites que vous allez vous coucher, on ne peut pas vraiment vous croire.

Jean-François

[Wooden Ali]

Même quand vous dites que vous allez vous coucher, on ne peut pas vraiment vous croire.

Menteur compulsif ?

[Jean-Francois]

Même quand vous dites que vous allez vous coucher, on ne peut pas vraiment vous croire.

Menteur compulsif ?

Je ne sais pas. Mais il est clair qu'il a tendance à prétendre beaucoup et montrer peu.

Jean-François

[uno]

"Si tu discutes avec lui, ça va lui donner beaucoup trop d'importance.. Le mieux à faire c'est de l'ignorer.. Etc." C'est tellement prévisible...
J'espère que tu ne te laisseras pas impressionner si facilement.

Je n'ai reçu aucun message privé et aucune pression c'est pour dire la valeur de ta présente prose Sandoo! Et donc je vais donc ouvrir ce topic dans cette même section. Cependant au vue de tes précédents propos sur d'autres topic je tombe d'accord avec Jean-François et d'autres à ton sujet, à savoir:

Uno doit bien se douter que vous n'aborderez jamais vraiment le sujet. Il n'est pas idiot et sait tirer des conclusions de vos précédentes défilades. S'il a encore quelques doutes, il peut toujours lire vos interventions dans cette enfilade pour se faire une bonne idée d'à quoi s'attendre.

Je n'ai rien à redire et ces propos de Jean-François à ton encontre tu me les avais déjà confirmé avant via les réponses que tu m'avais adressé Sandoo! À ce titre ce énième topic que je vais ouvrir pour échanger avec toi Sandoo, sera une ultime chance pour toi de changer d'attitude et de tenir compte des arguments d'autrui concernant un sujet précis la biologie de l'évolution. Les questions seront les bienvenues à condition qu'elles concernent le sujet et ne partent pas vers des considérations totalement différentes telles que le Big Bang, l'origine de l'Univers ou le string de mon beau frère!

[Pepejul]

Moi je vous dis qu'on a déjà eu ce zozo parmi nous...