Forum Sceptique

eatsalad a écrit :

Babel a écrit :Vous déniez tout intérêt à la philosophie ? Elle ne produit pas de connaissances objectives certes. Elle est une méditation sur le monde. Et la quête du sens de la vie est un de ces questionnements majeurs. Je ne dis rien de plus, rien de moins.

Je dénigre surtout la "philosophie du sens de la vie', l'épistémologie a révéler des choses intéressantes, de la 'philosphie du sens de la vie', de mon point de vue, il n'en ressort rien à part des fantasmes pseudo-religieux.

l'Épistémologie est à la base de la science.
Entre autre elle délimite le cadre philosophique de la science (ce qu'on en tire comme description) mais n'a rien d'une religion (dans son implication idéologique, même si quelques rares scientistes ne se gênent pas...).

De plus la science se détache de la philosophie, à un moment donnée, par sa méthodologie.
Elle se base sur le matérialisme qui est une philosophie (avec des axiomes etc etc), mais elle n'est pas materialiste dans un discours généraliste de LA realité, elle n'a pas de discours transcendant...la science ne dit pas si seul le matériel existe ou pas. Elle prend le matériel, c'est tout.
Ya que les humains qui s’identifie à ça ou pas.
La science utilise ça pour avancée, c'est tout.

Il y à encore des sciences jeunes qui on besoin de discours épistémologique et de débat philosophique sur les interprétations pour décrasser les blocages et les visions populaires des résultats (eux, neutres)...la psychologie, la cosmologie, la sociologie entre autre.

Ensuite on ne peux pas nier l'apport de la philosophie dans la progression des sciences et des méthodes de pensées (et notamment la détection des sophismes et autres biais), qui on directement influencé la méthodologie scientifique moderne.

De plus la science commence à mettre sont nez dans l’éthique...donc les débats philosophique, c'est pas fini.

Après, le sens de la vie, n'existe pas. Je suis arrivé ici ya 2 ans avec cette question.
Le scepticisme y à répondu pour moi (perso), pas que la science, ici c'est en partie par un discours philosophique et scientifique que toi même, eatsalade, tu ma persuadé de l’inexistence d'un sens à la vie.
En épistémologiste il serait difficile de défendre l'idée d'un "sens" à quoi que soit.

La philosophie des sciences n'est pas un délire religieux si elle s'applique à rester logique, critique et à jour.
Elle s’avère indispensable pour parler des interprétations de faits non-philosophique.
Sinon on ne ferait que produire du savoir, sans l'utiliser pour produire des systemes de pensée qui permettrais la remise en question ou l'apprentissage (l’éducation) par exemple.

Après libre aux gens de donner un sens à leurs propres vies.
Mais ça les aidera pas à trouver le sens de la vie. J'en convient.

Edit :

Se battre pour bouffer je comprends, se battre pour des conneries comme la patrie ou la religion seul l'humain le fait, justement parce qu'il y voit un sens.

Surement un mélange de ça est de raisons plus terre à terre (comme les loups), mais je suis d'accord.
C'est pour ça que les croyants on du mal à prendre sur eux...la critique.

Les enfants d'Adam et Eve se sont accouplés entre frères et sœurs ?

On voit ce que ça donne.... http://suite101.fr/article/quand-les-ph ... MevUi6WgQM

unptitgab a écrit : Les loups par exemple, je ne parlais pas de vie paisible, mais de la légende qui voudrait que les nihilistes s'entre dévoreraient, les loups par principe sont nihilistes ils ne se posent pas de question sur le sens de la vie pourtant ils se bouffent bien moins entre eux que les humains. Se battre pour bouffer je comprends, se battre pour des conneries comme la patrie ou la religion seul l'humain le fait, justement parce qu'il y voit un sens.

J'avoue que l'homme est super fort pour se créer des inutiles problemes !

Euh.. non rien pour le moment

J'ai une question pour Carlita : Que gagne un TJ lorsqu'il a évangélisé ou convaincu ou piégé un grand nombre de personnes ? Y a-t-il rétribution ? Récompense ? Comment se fait la comptabilité ?

Une autre dans la ligne de celle de mireille : Adam et Eve... nombril ou pas nombril ?

Carlita a écrit :'ai trouvé dans une de nos brochures quelque chose qui va te plaire c'est une citation du National Geographic de novembre 2004 p.53 qui declare que les archives fossiles sont comparables à un "film de l'évolution dont 999 images sur 1000 auraient été coupées au montage."

Une image sur mille, c'est toujours mieux qu'aucune image. Parce que c'est bien le problème: il n'en existe aucune concernant le film de l'intervention créatrice divine.

En science, nous avons de très nombreux fossiles*, des roches, des analyses génétiques, des études de répartition géographique, etc. Il y a plein d'images qui permettent de reconstituer le film au mieux de la faillibilité humaine. Faillibilité qui est compensée par des efforts soutenus et une démarche rigoureuse autant sur le plan logique que sur celui de la récolte des faits.

L'alternative que vous proposez revient à dire qu'il suffit d'imaginer dieu à partir (d'une interprétation) de la Bible (texte hétérogène et largement faillible) et de prétendre voir son intervention partout pour que ce soit équivalent aux efforts scientifiques. Il est évident pour quiconque d'objectif que ce n'est pas le cas.

Jean-François

* Et pas seulement de vertébrés. Les invertébrés montrent des lignées souvent beaucoup plus complètes au cours du temps géologique.

Carlita a écrit :
Pour le deluge vous affirmez que la science prouve qu'il n'a pas eu lieu mais alors quelles sont ces preuves?

Il y a des oliviers, vous pouvez noyer un olivier un ans sous la flotte salée je peux vous assurer qu'il est mort et que ses fruits seront morts aussi. Et puis vous avez oubliez la fin de l'histoire Noé avait faim il a sacrifié tous les animaux sur l'autel de holocauste, donc il n'y en a plus si l'on croit la bible.

Mireille a écrit :

Babel a écrit :

unptitgab a écrit :Le nihilisme est une philosophie se basant sur ce non sens de la vie ou de l'existence, le scepticisme est il nihiliste? Je répondrais oui, mais je ne me sens pas actuellement de produire un développement pour le défendre.

Je serais aussi de votre avis. Nihilisme et/ou positivisme radical. Je comprends le point de vue mais c'est ce qui fait que personnellement, je ne suis pas toujours très à l'aise sur le forum.

Bonjour Babel,

Si je peux me permettre, ça pourrait valoir la peine que vous ouvriez une enfilade précisément sur le sujet.

Bonjour Mireille,
Je vais essayer. Si je trouve le temps et les mots.

Nicolas78 a écrit :Le scepticisme y à répondu pour moi (perso), pas que la science, ici c'est en partie par un discours philosophique et scientifique que toi même, eatsalade, tu ma persuadé de l’inexistence d'un sens à la vie.

J'ai réussi à te convaincre, et bin, ma prose s'améliore ou alors je t'ai pris dans un moment de faiblesse !

Nicolas78 a écrit :Ensuite on ne peux pas nier l'apport de la philosophie dans la progression des sciences et des méthodes de pensées (et notamment la détection des sophismes et autres biais), qui on directement influencé la méthodologie scientifique moderne.

Oui ma critique concerne les philosophies qui cherchent à répondre à pourquoi on est la et qui ne me semble pas avoir produit quelquechose d'intéressant.
Sinon, d'une manière généréale je trouve que c'est pas inutile de se poser des questions !

Carlita a écrit :

Jean-Francois a écrit :Pourquoi prêchez-vous? Après tout, ceux qui sont intéressés peuvent aller vous voir et se renseigner

Parce que notre Seigneur Jésus nous le demande:

Le fantôme de Jésus s'adressait à ses disciples, pas à vous. En plus, Marc 16 est plus précis:
"14 Enfin, il apparut aux onze, pendant qu'ils étaient à table; et il leur reprocha leur incrédulité et la dureté de leur coeur, parce qu'ils n'avaient pas cru ceux qui l'avaient vu ressuscité.
15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
17 Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues;
18 ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur feront point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.
19 Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu.."

Chassez-vous les démons? Vos talents pour les langues sont exceptionnels? Et, surtout, avez-vous fait tester vos talents thérapeutiques par imposition des mains? (On va oublier le coup des serpents et des poisons, hein )

Parce que si vous ne le faites pas, pourquoi ne faites-vous que la portion "démarchage" à domicile?

Remarquez, j'ai d'autres questions précises mais on va minimiser les bouchées. Surtout que d'autres intervenants s'adressent à vous.

Pour le deluge vous affirmez que la science prouve qu'il n'a pas eu lieu mais alors quelles sont ces preuves

La science montre que l'histoire du Déluge est trop peu plausible pour être vraie de deux manières principales:
- en n'obtenant aucune évidence historique, géologique, etc., en faveur d'un déluge global;
- en montrant que le récit du déluge contrevient aux connaissances physiques, chimiques, biologiques, etc.

Vous avez déjà vu les dégâts que causés par une grosse masse d'eau qui tombe sur quelque chose? Si non, regardez cette courte vidéo. On y voit qu'une bonne pelletée d'eau peut écraser une voiture. S'il fallait croire le récit, l'arche de Noé aurait été la première épave sous-marine

Jean-François

Dans le Réveillez-vous! du 22 juillet 1997, dans l'article "Internet: pourquoi être prudent" : « Ce n’est pas en surfant sur le Net que l’on recevra des bienfaits éternels, mais en utilisant son temps pour apprendre à connaître le seul vrai Dieu et son fils, Jésus Christ, et en appliquant avec zèle cette connaissance ».

Dans le Ministère du Royaume de novembre 1999 : « Soyons conscients des dangers d’Internet », il y a un article intitulé : « Malheureusement apostats » qui parle de l'excommunication des témoins de Jéhovah qui créent des forums de discussion pour les TJ, sous le prétexte que parmi les personnes fréquentant le forum il puisse y avoir des apostats "déguisés". Plusieurs sites et forum pro TJ ont fermé suite aux menaces d'excommunication.

À ton avis Carlita, si discuter sur internet avec des apostats qui se font passer pour des TJ est passible d'excommunication, que mérite quelqu'un qui discute délibérément avec des apostats ?

Enfin, plus récemment dans la Tour de Garde du 15 juillet 2011, l'article "Tiendrez-vous compte des avertissements de Jéhovah?" dit qu'il faut éviter "les faux enseignants", parmi lesquels figurent les "apostats" [qui] sont "malade[s] mentalement et cherchent à contaminer les autres avec leurs enseignements contraires à la vérité". Concrètement, cela signifie pour les adeptes "refuser de lire leurs écrits, de regarder des émissions de télévision dans lesquelles ils interviennent, de consulter leurs sites Internet ou encore de laisser des commentaires sur leurs blogs."

Selon toi, le site des sceptiques du Québec est il un site d'apostats ?

Ethel a écrit : Selon toi, le site des sceptiques du Québec est il un site d'apostats ?

non, pas du tout. Pourquoi?

Nicolas78 a écrit :
Effectivement, une mise en lumière de certaines affaires ne suffit pas.
Et je pense pas que la pédophilie sois plus forte chez un groupe d'une religion ou non qu'un(e) autre.
De plus un certain nombres de bais pourrait influencer les statistiques sur ce sujet.

Ethel en à fait une démonstration ya pas longtemps.

Statistiques + sociologie = prudence

Je suis d'accord. Par contre, ce qui peut aggraver le problème chez les témoins de Jéhovah (mais pas que chez eux bien sûr), c'est qu'ils se considèrent eux-mêmes comme choisis, ce seront les seuls à "survivre" à Armaggedon. Du coup, si ils sont choisis, c'est qu'ils sont meilleurs que les autres et l'existence au sein de ces gens choisis (voire parmi les anciens) de personnes ayant des comportements si dépravés et contraires à la morale est une impossibilité théorique. Il y a donc une très forte pression sur les victimes pour dissimuler ces affaires. De plus, pour un Jéhovah, la menace d'une excommunication pour avoir porté de "fausses" accusation est terrible, puisqu'elle condamne à la mort (le jour d'Armaggedon) et à l'exclusion sociale puisque les TJ ne doivent pas avoir de contact avec les excommuniés. Pour un enfant (et même pour un adulte) c'est très dissuasif.

Nicolas78 a écrit :

Carlita a écrit :

lau'jik a écrit :Eh bien expliquez-nous comment ça se passe alors ! Et si vous avez des chiffres sur la délinquance n'hésitez pas, je pense qu'il n'y a pas que moi que ça intéressera.

Un petit tour du monde des affaires judiciaires impliquant les TJ dans des affaires de pédophilie et autres faits divers.

Moi je n'ai pas se statistiques en ma possession mais il me semble que la preuve incombe à celui qui affirme. Vous affirmez qu'il y a plus de pédophilie chez les Témoins de Jéhovah que chez les catholiques ou protestants ou musulmans ou athées c'est à vous de le prouver non?

Effectivement, une mise en lumière de certaines affaires ne suffit pas.
Et je pense pas que la pédophilie sois plus forte chez un groupe d'une religion ou non qu'un(e) autre.
De plus un certain nombres de bais pourrait influencer les statistiques sur ce sujet.
Ethel en à fait une démonstration ya pas longtemps.
Statistiques + sociologie = prudence

Sauf que je n'ai jamais prétendu qu'il y avait plus d'actes pédophiles chez les tj j'ai demandé qu'elle réponde à ça : (je le met en spoiler pour pas trop charger et je n'ai pas mis toutes les interventions d'autres participants et extraits de textes) Les chiffres c'est juste au cas où, pour voir si les affaires traitées en interne le sont en toute transparence car tout n'arrive pas dans les tribunaux, si il y a un gros écart entre ce qui est jugé en interne et par les tribunaux et pour confirmer ou infirmer ce qui est écrit en en-tête de l'article sur les faits divers que j'ai mis en lien (je le met ici) Je suis bien consciente que les chiffres dans ce domaine sont difficiles à obtenir et à analyser mais c'est bien carlita qui a parlé en premier de recenser les cas donc je pensais ingénument que les tj le faisait
Mes questions concernent la non-dénonciation de crime, le mode de traitement de ces affaires en interne, le harcèlement des victimes, le fait que des prédateurs sexuels profitent de ce fonctionnement et ne se font tj que pour ça.
Donc je répète :
- le comportement des membres de votre secte envers les victimes ? Vous le justifiez comment ?
- le fait que des pédophiles trouvent votre secte "bien pratique" vu les témoignages recueillis par la brigade des moeurs ne vous posent- il pas de souci ?
- expliquez-nous comment ça se passe alors...

Carlita a écrit :

Ethel a écrit : Selon toi, le site des sceptiques du Québec est il un site d'apostats ?

non, pas du tout. Pourquoi?

Parce que d'après les extraits cités ci dessus, les TJ doivent éviter tous les sites d'apostats, y compris les sites pro-TJ car, on ne sait jamais, il pourrait y avoir des apostats (anonymes) sur ces sites. En gros, les sites d'apostats sont tous ceux non estampillés Watchtower. À moins que tu pense qu'il soit impossible qu'il y ait des apostats sur ce forum ?

Ethel a écrit : À moins que tu pense qu'il est impossible qu'il y ait des apostats sur ce forum ?

Je tairai les nom, mais il y en a

Ethel a écrit :

Nicolas78 a écrit :
Effectivement, une mise en lumière de certaines affaires ne suffit pas.
Et je pense pas que la pédophilie sois plus forte chez un groupe d'une religion ou non qu'un(e) autre.
De plus un certain nombres de bais pourrait influencer les statistiques sur ce sujet.

Ethel en à fait une démonstration ya pas longtemps.

Statistiques + sociologie = prudence

Je suis d'accord. Par contre, ce qui peut aggraver le problème chez les témoins de Jéhovah (mais pas que chez eux bien sûr), c'est qu'ils se considèrent eux-mêmes comme choisis, ce seront les seuls à "survivre" à Armaggedon. Du coup, si ils sont choisis, c'est qu'ils sont meilleurs que les autres et l'existence au sein de ces gens choisis (voire parmi les anciens) de personnes ayant des comportements si dépravés et contraires à la morale est une impossibilité théorique. Il y a donc une très forte pression sur les victimes pour dissimuler ces affaires. De plus, pour un Jéhovah, la menace d'une excommunication pour avoir porté de "fausses" accusation est terrible, puisqu'elle condamne à la mort (le jour d'Armaggedon) et à l'exclusion sociale puisque les TJ ne doivent pas avoir de contact avec les excommuniés. Pour un enfant (et même pour un adulte) c'est très dissuasif.

je ne sais pas où vous avez trouvé ces informations mais elles sont fausses heureusement d'ailleurs sinon ce serait grave.

lau'jik a écrit : Donc je répète :
- le comportement des membres de votre secte envers les victimes ? Vous le justifiez comment ?
- le fait que des pédophiles trouvent votre secte "bien pratique" vu les témoignages recueillis par la brigade des moeurs ne vous posent- il pas de souci ?
- expliquez-nous comment ça se passe alors...

Encore une fois je m'inscris en faux sur ces allégations car ça ne se passe pas du tout comme ça dans la réalité. Tous les cas de pédophilie sont immédiatement signalés aux autorités et les coupables sont excommuniés. Les victimes sont prises en charge par des psychologues et des pédopsychiatres cest très simple. Le reste n'est que de la propagande antitéjiste et de la désinformation.

Ethel a écrit : À moins que tu pense qu'il est impossible qu'il y ait des apostats sur ce forum ?

Apostat, comme quand j'ai démissionné de l'église catholique par une déclaration de renonciation à la religion ? Paraît que c'est un gros pêcher, je risque gros au jugement dernier ?

Carlita a écrit : je ne sais pas où vous avez trouvé ces informations mais elles sont fausses heureusement d'ailleurs sinon ce serait grave.

Je serai sauvé à la "fin" ? C'est vrais ? (attention le mensonge est un pêcher dans votre religion, pas dans la mienne)

Deutéronome 19:15 : « Un seul témoin ne pourra se dresser contre un homme à propos d’une faute ou d’un péché quelconque, pour un péché quelconque qu’il peut commettre. Ce n’est que sur le dire de deux témoins ou sur le dire de trois témoins que l’affaire tiendra. »

Du coup, concrètement, d'après vous, comment ça se passe si un enfant déclare à un ancien avoir été abusé par un adulte mais qu'il n'y a pas de temoins ?

unptitgab a écrit :

Ethel a écrit : À moins que tu pense qu'il est impossible qu'il y ait des apostats sur ce forum ?

Je tairai les nom, mais il y en a

Je serais bien curieux de savoir qui

Jean-François

Pepejul a écrit :J'ai une question pour Carlita : Que gagne un TJ lorsqu'il a évangélisé ou convaincu ou piégé un grand nombre de personnes ? Y a-t-il rétribution ? Récompense ? Comment se fait la comptabilité ?

Une autre dans la ligne de celle de mireille : Adam et Eve... nombril ou pas nombril ?

J'ai l'air d'insister ? Nooooon

unptitgab a écrit :

Ethel a écrit : À moins que tu pense qu'il est impossible qu'il y ait des apostats sur ce forum ?

Je tairai les nom, mais il y en a

Moi, il y a un an déjà

Ethel a écrit :Deutéronome 19:15 : « Un seul témoin ne pourra se dresser contre un homme à propos d’une faute ou d’un péché quelconque, pour un péché quelconque qu’il peut commettre. Ce n’est que sur le dire de deux témoins ou sur le dire de trois témoins que l’affaire tiendra. »

Du coup, concrètement, d'après vous, comment ça se passe si un enfant déclare à un ancien avoir été abusé par un adulte mais qu'il n'y a pas de temoins ?

on lui dit immédiatement de le dire a ses parents et d'aller voir les autorités c'est clair et net.