Forum Sceptique

eatsalad a écrit :

mcmachin a écrit : Je précise que "wesh wesh", en France, est un mot utilisé pour désigner (en généralisant bien comme il faut) ces petits jeunes des quartiers déshérités, souvent d'origine étrangère, qui terrorisent tant la population.
Je rajoute que ce terme est clairement péjoratif.
Je légitime à 100% leur sentiment d'exclusion quand ils entendent des "journalistes" parisiens bien rémunérés les appeler "wesh-wesh", désolé pour l'angélisme et la victimisation mais bref.

Pour bien connaitre les cités, je trouve que ceux qu'on qualifient de wesh wesh se marginalisent tout seul bien comme il faut, à vouloir jouer les petits durs, on récolte ce que l'on sème.
Les écoles leurs étaient ouvertes comme pour les autres, les formations pro aussi, si ils préfèrent vendre du shit en bas de chez leur voisins, qu'ils assument ! Mais se poser en victime de la société c'est une insulte pour ceux qui ont prit sur eux et qui ont bossé dur leurs études.

C'est vrai, mais c'est pas non plus pour rien que les jeunes dans les cités sont plus aptes à devenir des branleurs délinquants que ceux qui sont dans des cartiers résidentiels.
Du moins, je croie que les jeunes des cités se séparent plus difficilement des conneries de la jeunesse que les jeunes de cartiers plus calme et moins salis par la drogue.
Ça reste à vérifier comme allégation..., mais il me semble que toutes les jeunesses confondues font des conneries (pas tout les jeunes attention), sauf que certains environnements permettent peut-être de s'en sortir à l'age adulte/mature (entre 20 et 30 ans) plus facilement.

Bien sure, c'est pas une majorité, beaucoup s'en sortent très bien et se "battent" bien afin de réussir, au mieux, et au pire ne pas devenir un délinquant...
Mais en comparaison c'est bcp plus facile de tomber dans la facilité et la délinquance dans une cité. L’environnement (souvent sale, vieux, moche et gris...ça à surement un impact différent d'un petit jardin avec un cerisier et un barbecue), les groupes, les grands qui on un business et qui vous embarquent, la drogue, l'argent facile en bas de chez sois...
Ce facteur environnemental (et aussi familiale je pense) n'est pas tjr de la totale responsabilité des jeunes, c'est d’ailleurs un facteur bien plus puissant qu'eux...ceux qui s'en sortent sont ceux qui on eu les ressources et/ou la chance de le faire.
C'est pas donné à tout le monde amha.
Qu'ils soit responsable, j'en doute pas, mais que toute la responsabilité leurs soit remise, je ne pense pas non-plus.

Ouai j'aime bien t’embêter mais je peut pas m’empêcher lol (en plus je sais que tu maitrise bien ce sujet pour de bonnes raisons hihi)

Et devinez à qui les jeunes délinquants des quartiers vendent la plus grande quantité de leurs produits ?

Vous pensez que les jeunes de Neuilly et des beaux quartiers font venir leur cocaïne directement de Colombie ?

Pepejul a écrit :Je me demande si je ne flipperais pas plus à un salon "chasse, pinard et 4X4" ou à un meeting du FN ou encore à un salon évangéliste de la croix-coeur en Vendée...

Au vu des tes préjugés surement !

Puisque tu as l'air de trouver l'islam plus respectable que les autres religions, tu serais surement plus à l'aise la bas que dans une ambiance 'creve coeur' !

Perso, je ne me sentirais bien dans aucun des endroits que tu as cité !

Je t'avoue que je trouve agaçant le fait que tu ne peux pas t"empecher de prendre la défense de ces pauvres musulmans opprimés.. sans grand discernement à mon avis.
En fait, je te trouve un peu condescendant sur ce sujet.

Et je regrette que tu ne différencies pas la défense des personnes et la défense d'un systeme de valeur archaique.

Car, au final c'est bien ca que tu défends : un systeme de valeur venu du moyen age, et dont beaucoup ont fui la tragique influence dans leur pays d'origine, et qui aimerait pouvoir vivre normalement dans un pays laic, sans etre assimilé à ces religieux.

En tant qu'athée (il me semble que tu t'es présenté comme ca non ?) et 'prof de bio', je trouve ca encore plus curieux que tu mettes autant d'énergie a defendre un systeme de valeur qui veut bruler les athées et qui jette la théorie de l"évolution à la poubelle sans discussion.

Voila !

Ceci dit je te trouve sympathique par bien des aspects et je partage quand meme beaucoup de tes avis !

eatsalad a écrit : Pour bien connaitre les cités, je trouve que ceux qu'on qualifient de wesh wesh se marginalisent tout seul bien comme il faut, à vouloir jouer les petits durs, on récolte ce que l'on sème.
Les écoles leurs étaient ouvertes comme pour les autres, les formations pro aussi, si ils préfèrent vendre du shit en bas de chez leur voisins, qu'ils assument ! Mais se poser en victime de la société c'est une insulte pour ceux qui ont prit sur eux et qui ont bossé dur leurs études.

Il manque des morceaux à ton casse-tête. Ta vision du déterminisme comportemental repose entièrement sur un "Locus of controle"(1) interne. C'est toujours un erreur. La conduite des individu est bien plus déterminée par les conditions environnementales que tu ne sembles le croire.

Les immigrants de seconde génération doivent composer avec un stress social spécifique, que tu sembles ignorer, et qui explique leur stratégie d'adaptation souvent boiteuse. Pour simplifier, ils sont élevés par des parents sous le parapluies de la culture ALPHA, et avant d'avoir finit de compléter le développement de leur personnalité, ils doivent s'adapter à un environnement social de type BETA. Le contraste provoque une dissonance cognitive et émotionnel assez semblable à celle que vivent les personnes au prise avec une névrose. Ils ont un fort sentiment de ne pas être à leur place à un âge où trouver qui l'on est et qu'elle est sa place est le défit psychologique principal (2).

Ce balancement devient particulièrement visible lorsque les deux pôles sont en désaccord. Dans le développement de l’identité, le point de vue du sujet sur ce qu’il/elle est et veut être peut entrer en conflit avec les perceptions et les demandes des contextes. Une belle illustration en est donnée dans le travail de Camilleri et Malewska (1997) sur les conflits identitaires chez les jeunes issus de l’immigration. Il faut pour ces jeunes trouver un équilibre entre des exigences et des valeurs différentes venues de cultures différentes et parfois conflictuelles ; entre « le besoin pragmatique d’adaptation à la culture dominante et le besoin ontologique de loyauté vis-à-vis de soi-même » (Camilleri & Malewska, 1997, p. 55).

L'appartenance à un groupe de semblable (d'autres jeunes en mal être souvent aussi des immigrant de seconde génération) est une issue immédiate et naturelle à l'anxiété et au sentiment d'impuissance. Évidement, je simplifie. Tu peux aller voir ici (3) une description déjà plus élaboré que mon résumé étoile filante...


(1) https://en.wikipedia.org/wiki/Locus_of_control
(2) [https://fr.wikipedia.org/wiki/Stades_du ... ychosocial] et [https://osp.revues.org/1061]
(3) https://hal.archives-ouvertes.fr/tel-00724472/document

Et devinez à qui les jeunes délinquants des quartiers vendent la plus grande quantité de leurs produits ?

Vous pensez que les jeunes de Neuilly et des beaux quartiers font venir leur cocaïne directement de Colombie ?

La plus grande quantité je ne sais pas, les drogues les plus chères (la coke), possiblement.
Mais aussi, souvent, les perchés des "beaux cartiers" s'approvisionnent chez des gros dealer dans un petit cercle de connaissance, généralement en "teufs", et pas en cité.

Pepejul a écrit : Vous pensez que les jeunes de Neuilly et des beaux quartiers font venir leur cocaïne directement de Colombie ?

Il y en a, mais ceux là vendent au kilo, ils ne se font pas remarquer en ayant un train de vie très élevé et en ne faisant que du gros ils évitent le risque de se faire dénoncer. Comme dans le reste de la société les pauvres se font plus facilement niquer.

Pepejul a écrit :Et devinez à qui les jeunes délinquants des quartiers vendent la plus grande quantité de leurs produits ?

Vous pensez que les jeunes de Neuilly et des beaux quartiers font venir leur cocaïne directement de Colombie ?

Ils touchent surement une cocaine bien meilleur que celle qui traine dans les quartier populaires, car ils ont les moyens de mettre le prix !

Ici elle est sur-coupée, suite à la demande qui a tellement grimpé ces dernières années.

La cocaine est tellement lucrative que c'est tenu par le grand banditisme, je ne dis pas qu'il n'y a pas de petits indépendent qui vont en espagne ou en hollande la chercher, mais le gros c'estr organisé par des gens qui ont pour nationalité et pour religion : l'argent.

Nicolas78 a écrit : Bien sure, c'est pas une majorité, beaucoup s'en sortent très bien et se "battent" bien afin de réussir, au mieux, et au pire ne pas devenir un délinquant...
Mais en comparaison c'est bcp plus facile de tomber dans la facilité et la délinquance dans une cité. L’environnement (souvent sale, vieux, moche et gris...ça à surement un impact différent d'un petit jardin avec un cerisier et un barbecue), les groupes, les grands qui on un business et qui vous embarquent, la drogue, l'argent facile en bas de chez sois...
Ce facteur environnemental (et aussi familiale je pense) n'est pas tjr de la totale responsabilité des jeunes, c'est d’ailleurs un facteur bien plus puissant qu'eux...ceux qui s'en sortent sont ceux qui on eu les ressources et/ou la chance de le faire.
C'est pas donné à tout le monde amha.
Qu'ils soit responsable, j'en doute pas, mais que toute la responsabilité leurs soit remise, je ne pense pas non-plus.

Ma réponse est passé àla trappe disparue dans les méandres d'internet!

Pour moi wesh wesh n'englobe pas tous les jeuens d'un quartier mais ceux qui se sont laissé un peu trop influencé par le 'gangsta rap' et qui recherche l'argent facile.

Je connais bien les travers de l'environnement cité, je trouve juste injuste que l'on s'apitoye sur le sort de jeune qui aurati pufa ire mieux et moiuns egoistement alors que d'autres ont traversé les memes galeres sans 'niquer' les autres.

Nicolas78 a écrit :
La plus grande quantité je ne sais pas, les drogues les plus chères (la coke), possiblement.
Mais aussi, souvent, les perchés des "beaux cartiers" s'approvisionnent chez des gros dealer dans un petit cercle de connaissance, généralement en "teufs", et pas en cité.

De ce que je connais en région parisienne, pour la coke il n'y a pas besoin d'aller en cité, les dealers s'adaptent à la clientèle et donc livrent à domicile. A environ 60€ le gramme l'acheteur parisien est devenu une cible trop voyante pour les voleurs, du liquide facile, pour ne plus perdre de clients la livraison est un plus produit.

Kraepelin a écrit : Il manque des morceaux à ton casse-tête. Ta vision du déterminisme comportemental repose entièrement sur un "Locus of controle"(1) interne. C'est toujours un erreur. La conduite des individu est bien plus déterminée par les conditions environnementales que tu ne sembles le croire.

Les immigrants de seconde génération doivent composer avec un stress social spécifique, que tu sembles ignorer, et qui explique leur stratégie d'adaptation souvent boiteuse. Pour simplifier, il sont élevés par des parents sous le parapluies de la culture ALPHA, et avant d'avoir finit de compléter le développement de leur personnalité, ils doivent s'adapter à un environnement social de type BETA. Le contraste provoque une dissonance cognitive et émotionnel assez semblable à celle que vivent les personnes au prise avec une névrose. Ils ont un fort sentiment de ne pas être à leur place à un âge où trouver qui l'on est et qu'elle est sa place est le défit psychologique principal (2).

En fait je n'avais la prétention d'expliquer le monde, je parlais juste de ce qu'on apelle les wesh wesh evoqués plus haut, et je ne mettais pas toute la population d'un quartier sous ce vocable.

Nous n'avons peut etre pas la meme definition de ce weshwesh !

ET je suis en fait plutot d'accord avec toi sur l'importance de l'environnement dans la formation d'un individu, mais sachant ca j n'excuserai pas plus facilement les grosses conneries qu'ils peuvent faire.

unptitgab a écrit :De ce que je connais en région parisienne, pour la coke il n'y a pas besoin d'aller en cité, les dealers s'adaptent à la clientèle et donc livrent à domicile. A environ 60€ le gramme l'acheteur parisien est devenu une cible trop voyante pour les voleurs, du liquide facile, pour ne plus perdre de clients la livraison est un plus produit.

40-60€ on est dans le bas de gamme

60-90 on commence a atteindre une qualité meilleur normalement

90+ c'est le top du top

Y a des quariters à *Paris ou il sufit de passer dans la rue.

Ils se cachent mais pas trop en fait..

unptitgab a écrit :

Nicolas78 a écrit :
La plus grande quantité je ne sais pas, les drogues les plus chères (la coke), possiblement.
Mais aussi, souvent, les perchés des "beaux cartiers" s'approvisionnent chez des gros dealer dans un petit cercle de connaissance, généralement en "teufs", et pas en cité.

De ce que je connais en région parisienne, pour la coke il n'y a pas besoin d'aller en cité, les dealers s'adaptent à la clientèle et donc livrent à domicile. A environ 60€ le gramme l'acheteur parisien est devenu une cible trop voyante pour les voleurs, du liquide facile, pour ne plus perdre de clients la livraison est un plus produit.

+1 (mais oui à 60Euro, c'est la coke du "pauvre" )

eatsalad a écrit :
40-60€ on est dans le bas de gamme

60-90 on commence a atteindre une qualité meilleur normalement

90+ c'est le top du top

Y a des quariters à *Paris ou il sufit de passer dans la rue.

Ils se cachent mais pas trop en fait..

J'étais resté au prix moyen il y a dix ans et clientèle France culture, les dealers ne voulaient pas trop perdre ce marché. Pour la rue, je ne m'amuserais pas à acheter se type de produit à de parfaits inconnus, la coupe peut être très foireuse.

eatsalad a écrit :

Nicolas78 a écrit : Bien sure, c'est pas une majorité, beaucoup s'en sortent très bien et se "battent" bien afin de réussir, au mieux, et au pire ne pas devenir un délinquant...
Mais en comparaison c'est bcp plus facile de tomber dans la facilité et la délinquance dans une cité. L’environnement (souvent sale, vieux, moche et gris...ça à surement un impact différent d'un petit jardin avec un cerisier et un barbecue), les groupes, les grands qui on un business et qui vous embarquent, la drogue, l'argent facile en bas de chez sois...
Ce facteur environnemental (et aussi familiale je pense) n'est pas tjr de la totale responsabilité des jeunes, c'est d’ailleurs un facteur bien plus puissant qu'eux...ceux qui s'en sortent sont ceux qui on eu les ressources et/ou la chance de le faire.
C'est pas donné à tout le monde amha.
Qu'ils soit responsable, j'en doute pas, mais que toute la responsabilité leurs soit remise, je ne pense pas non-plus.

Ma réponse est passé àla trappe disparue dans les méandres d'internet!

Pour moi wesh wesh n'englobe pas tous les jeuens d'un quartier mais ceux qui se sont laissé un peu trop influencé par le 'gangsta rap' et qui recherche l'argent facile.

Je connais bien les travers de l'environnement cité, je trouve juste injuste que l'on s'apitoye sur le sort de jeune qui aurati pufa ire mieux et moiuns egoistement alors que d'autres ont traversé les memes galeres sans 'niquer' les autres.

Pourquoi à la trappe ?

Bha oui je suis d'accord avec ce que tu dit, j'essayais simplement de proposer une idée qui était la suivante : les gens qui ne sont pas forcement armée (mentalement ou autre, disons qui n'ont pas la force) pour ne pas tomber dans la galères sont peut-être plus nombreux à dévier en cité que dans d'autres quartiers. Rien de plus.
Je pense que face à un environement X ou Y, certains sont plus fragiles que d'autres, et cela n'est pas entièrement de leurs responsabilité, ni de celles des autres d'ailleurs...

Ceci-dit, je suis bien d'accord pour dire qu'une grande parties de branleurs on les ressources pour s’en sortir, et méritent une bonne calotte. Certain font aussi un choix (passer 25/30 ans en tout cas), celui de faire ou de rester dans la délinquance.
C'est plus facile, et souvent ils trouvent tjr de "bonnes" excuses...

Edit : moin non plus j'aime pas les "wesh wesh", même entre eux ils s'aiment pas lol

unptitgab a écrit :

eatsalad a écrit : 40-60€ on est dans le bas de gamme
60-90 on commence a atteindre une qualité meilleur normalement
90+ c'est le top du top

Y a des quariters à *Paris ou il sufit de passer dans la rue.

Ils se cachent mais pas trop en fait..

J'étais resté au prix moyen il y a dix ans et clientèle France culture, les dealers ne voulaient pas trop perdre ce marché. Pour la rue, je ne m'amuserais pas à acheter se type de produit à de parfaits inconnus, la coupe peut être très foireuse.

Il y a ceux qui vendent dans la rue en attendant le client, d'autres qu'on apelle et qui livrent en scooter.

Tout dépend de qui vous connaissez..

M'enfin ce ci dit, si des enfants nous lisent, je leur déconseille fortement la consommation de cocaine, ca n'apporte pas que des bonnes choses bien au contraire !

Nicolas78 a écrit :Pourquoi à la trappe ?

Parce que j'avais fait une réponse plus etoffée mais je me suis rendu compte trop tard qu'elle n'était pas parti car il y a eu un message de posté entre temps et j'ai fermé la fenetre...

du coup en fait elle ne s'est pas perdue dans les méandre d'internet mais dans l'abime de mon etourderie !

eatsalad a écrit :

unptitgab a écrit :

eatsalad a écrit : 40-60€ on est dans le bas de gamme
60-90 on commence a atteindre une qualité meilleur normalement
90+ c'est le top du top

Y a des quariters à *Paris ou il sufit de passer dans la rue.

Ils se cachent mais pas trop en fait..

J'étais resté au prix moyen il y a dix ans et clientèle France culture, les dealers ne voulaient pas trop perdre ce marché. Pour la rue, je ne m'amuserais pas à acheter se type de produit à de parfaits inconnus, la coupe peut être très foireuse.

Il y a ceux qui vendent dans la rue en attendant le client, d'autres qu'on apelle et qui livrent en scooter.

Tout dépend de qui vous connaissez..

M'enfin ce ci dit, si des enfants nous lisent, je leur déconseille fortement la consommation de cocaine, ca n'apporte pas que des bonnes choses bien au contraire !

Un peu comme le Coca-Cola ou l'Orangina quoi !

Nicolas78 a écrit :Bha oui je suis d'accord avec ce que tu dit, j'essayais simplement de proposer une idée qui était la suivante : les gens qui ne sont pas forcement armée (mentalement ou autre, disons qui n'ont pas la force) pour ne pas tomber dans la galères sont peut-être plus nombreux à dévier en cité que dans d'autres quartiers. Rien de plus.
Je pense que face à un environement X ou Y, certains sont plus fragiles que d'autres, et cela n'est pas entièrement de leurs responsabilité, ni de celles des autres d'ailleurs...

Quand tu cognes un gamin jusqu"au point de l'envoyer à l'hopital, parcequ'il n'a pas encore payé ce qu'il t' as pris, je trouve que tu es quand meme responsable de ce que tu fais.

Idem, quand tu te bagarre avec un bande rivale a coup de batte de baseball et de cutter et qu'un gamin reste sur le carreau, je pense que tu es quand meme responsable de ce que tu fais (c'est arrivé il y a quelques années à deux rue de chez moi, un jeune est mort.)

Nicolas78 a écrit :Ceci-dit, je suis bien d'accord pour dire qu'une grande parties de branleurs on les ressources pour s’en sortir, et méritent une bonne calotte. Certain font aussi un choix (passer 25/30 ans en tout cas), celui de faire ou de rester dans la délinquance.
C'est plus facile, et souvent ils trouvent tjr de "bonnes" excuses...

Le probleme c'est que plus le temps passe et plus ton casier se remplit et plus c'est difficile de revenir.

Merci de ne pas sur interpréter mes propos. Aucun des trois salons cités n'a ma préférence. Je ne défends aucun système religieux plus qu'un autre, je les hais tous équitablement.
Je voudrais juste qu'on évite de tomber dans le sujet à la mode et qu'on confonde ces abrutis extrémistes de leur religion stupide avec un quelconque danger imminent pour la culture européenne, occidentale ou je ne sais quoi.

Ces fanatiques décérébrés et incultes (tu vois que je ne défends nullement leur système de pensée) ne sont pas plus dangereux que les autres... ce sont les mêmes !

Je pense que le trafic intra-cité est un "dommage collatéral" du gros trafic pour les after branchés. Ça fait un bel écran de couverture pour les médias... on ne parle que des problème sdes pauvres = délinquants.. ça arrange bien la haute.

Pepejul a écrit :Merci de ne pas sur interpréter mes propos. Aucun des trois salons cités n'a ma préférence. Je ne défends aucun système religieux plus qu'un autre, je les hais tous équitablement.
Je voudrais juste qu'on évite de tomber dans le sujet à la mode et qu'on confonde ces abrutis extrémistes de leur religion stupide avec un quelconque danger imminent pour la culture européenne, occidentale ou je ne sais quoi.

Ces fanatiques décérébrés et incultes (tu vois que je ne défends nullement leur système de pensée) ne sont pas plus dangereux que les autres... ce sont les mêmes !

Ok merci de préciser, c'est pas l'impression que tes écrits donnent parfois, même si je pense qu'effectivement tu n'en préfères pas un aux autres.

Ceci dit on est dans le sujet des 'Font chier ces islamistes' donc parler d'un salon qui fait l'apologie de leur archaisme ne me semblait pas hors sujet, contrairement à 'chasse et pinard' et 'Jesus superstar soundsystem' !

Le truc qui me fait surtout réagir, c'est que tes interventions me semblent faire le jeu de ces 'décérébrés', c'est pour ca que je t'ai cité le bouquin posthume de Charb auparavant : "Lettre aux escrocs de l’islamophobie qui font le jeu des racistes ".

En effet, je pense qu'il faut continuer et se cantonner à les traiter en être humain avant tout et non en musulman avant tout, ca me semble etre une bonne base de départ surtout dans une société laique.

Le laïcard extrémiste que je suis est d'accord avec ça.

Pour aller dans le sens de Pépéjul, je dois avouer que ceux qui se prennent pour des arbres à revendiquer les racines chrétiennes de l'Europe, me font plus flipper que les quelques barbes à poux, parce qu'ils trouvent des oreilles attentives parmi la classe politique qui peut revenir au pouvoir et qui ose, sans honte, s'appeler les Républicains, pour moi afin de ne pas salir ce beau mot, ils continueront de s'appeler l'UMP.

Pepejul a écrit :Le laïcard extrémiste que je suis est d'accord avec ça.

Comme quoi la discussion ça aide a clarifier les choses, on devrait le faire plus souvent !

unptitgab a écrit :Pour aller dans le sens de Pépéjul, je dois avouer que ceux qui se prennent pour des arbres à revendiquer les racines chrétiennes de l'Europe, me font plus flipper que les quelques barbes à poux, parce qu'ils trouvent des oreilles attentives parmi la classe politique qui peut revenir au pouvoir et qui ose, sans honte, s'appeler les Républicains, pour moi afin de ne pas salir ce beau mot, ils continueront de s'appeler l'UMP.

Oui surement, ouvrons un sujet sur les racines chretiennes de l'europe alors !

Ceci dit, on ne peut pas classer un parti aussi hétéroclite des Républicains comme réellement un parti chrétien, je pense qu'il y a autant de croyant au PS que chez eux. Mais je puis me tromper.

La gauche chrétienne est quand meme bien représenté en europe et au PS. (La droite aussi)