La foi transforme les coeurs?

[Aggée]

Il n'est cependant pas impossible qu'il fasse la différence entre dépression et état dépressif. ceci mis à part, vous enfoncez des portes ouvertes.

La question portait sur le fait que dans la majorité des cas,le suicide est lié à la dépression, il est extrêmement important que tout le monde sache reconnaître des signes de dépression chez une personne et savoir aussi que la dépression peut mener au suicide,il y a dans la population une méconnaissance assez tragique de ce lien qui existe entre la dépression (trouble mental ) et le suicide (conséquence de ce trouble mental ),les signes annonciateurs du risque suicidaire existent chez les malades et des idées fausses sur la problématique du suicide répandues dans l’opinion publique entraînent que l’on rate stupidement l’identification d’un risque suicidaire hautement prévisible.
Vous admettrez dans ce cas-ci que les portes que" j’enfoncerais" ne sont pas si ouvertes que cela.
Pour en revenir au sujet,je ne vois rien dans la Bible qui condamne le suicide,Dieu ne peut pas condamner une personne qui est victime de sa maladie.

https://fr.medipedia.be/depression/cons ... depression

Le risque de suicide, une conséquence de la dépression
Le suicide: un risque à ne pas négliger
15% des personnes présentant une dépression vont se suicider. On recense, chaque année en Belgique près de 2.000 suicides et de l'ordre de 25.000 tentatives de suicide.

[Dash]

Pourquoi tjrs noyer le poisson?

Toute cette digression sur la nature du suicide ne sert en réalité qu'à tenter de faire oublier que Wooden a sous-entendu/présumé que vous seriez probablement incapable d'avoir une autre opinion/avis que ce que dit votre bible (et/ou vos bonzes) sur cette question. Afin de ne pas avoir à vous prononcer sur le suicide, vous tenter de faire glisser subtilement la discussion en suggérant que personne ne prendrait en fait cette décision (pour cause d'inaptitude tributaire de dépressions) ce qui vous évite d'avoir à donner votre avis sur la question.

Ben moi je vous la pose :

Hors dépression (ça doit bien exister, même si ces cas sont très peu nombreux. Sinon, faisons comme si!), que pensez-vous de ceux qui prennent la décision de se suicider?

C'est bien, mal, leur choix?

[Aggée]

Afin de ne pas avoir à vous prononcer sur le suicide, vous tenter de faire glisser subtilement la discussion en suggérant que personne ne prendrait en fait cette décision

Moi je ne suggère pas que la majorité des personnes qui se suicident sont victimes de leurs troubles mentaux, je l’affirme,elles sont victimes de leurs troubles mentaux,ma position est on ne peut plus claire,dans ce cas là il n’y a aucun choix véritable de leur part,Wooden Ali devrait lire la Bible et me démontrer qu’elle condamne le suicide.
Il existe aussi d’autres cas ou des personnes en phase terminale d’une maladie incurable et douloureuse décident sereinement d’abréger leurs souffrances,de même que certains peuvent se sacrifier comme Jésus, ou comme d’autres personnes pour sauver des vies,mais dans ce cas là il ne s’agit pas de suicide,il ne s’agit pas de personnes troublées psychologiquement,je dirais même que dans ces cas là ces personnes démontrent qu’elles possèdent toutes leurs facultés mentales.
Wooden Ali est probablement convaincu que les récits du NT ont été inventés et écrits par des autorités religieuses pour manipuler les foules, quand on perçoit la profondeur,l’intensité et la vérité de ces textes sur le plan spirituel,ce serait accorder beaucoup d’intelligence a quelques personnes malhonnêtes,pour moi ça ne colle absolument pas.

[Wooden Ali]

de même que certains peuvent se sacrifier comme Jésus

Pour les protestants comme les catholiques,le suicide est un péché grave. Sauf quand il est perpétré, bien sûr, "pour la plus grande gloire de Dieu" (ou par Dieu lui-même ou ses avatars). Tes tortillements rhétoriques n'y changent rien.
Vis-à-vis du suicide, la position des religions de la Bible est la même que celle vis-à-vis du meurtre. "Tu ne tueras point, sauf si c'est pour la bonne cause, la nôtre". N'importe quel aumônier militaire te le dira. Les grands principes ont leur limite, non ? Les plus grandes boucheries de l'histoire humaine ont été commises avec la bénédiction d'autorités religieuses. Au temps pour "aimez-vous les uns les autres" ! J'ai beaucoup de mal à voir de la "transcendance divine" dans la personne d'un aumônier parachutiste.
Pas très "spirituelle" comme position. N'est-elle pas ? C'est celle de n'importe quelle organisation humaine quand il s'agit de défendre son bout de gras.
Hypocrisie, quand tu nous tiens ...

[LoutredeMer]

Moi je ne suggère pas que la majorité des personnes qui se suicident sont victimes de leurs troubles mentaux, je l’affirme,elles sont victimes de leurs troubles mentaux,ma position est on ne peut plus claire,dans ce cas là il n’y a aucun choix véritable de leur part,Wooden Ali devrait lire la Bible et me démontrer qu’elle condamne le suicide.
Il existe aussi d’autres cas ou des personnes en phase terminale d’une maladie incurable et douloureuse décident sereinement d’abréger leurs souffrances,de même que certains peuvent se sacrifier comme Jésus, ou comme d’autres personnes pour sauver des vies,mais dans ce cas là il ne s’agit pas de suicide,

Et pour le suicide hors maladie, hors troubles mentaux, hors "sacrifice comme Jésus" et hors "sacrifice pour sauver des vies", le suicide est-il admis par ta religion? Exemples : choix, lassitude, peur de la vieillesse, refus d'affronter ses propres actes, Cela te demande une réponse brève : oui ou non?

[Aggée]

Oui de toute manière!

[Igor]

Moi je ne suggère pas que la majorité des personnes qui se suicident sont victimes de leurs troubles mentaux, je l’affirme,elles sont victimes de leurs troubles mentaux,ma position est on ne peut plus claire,dans ce cas là il n’y a aucun choix véritable de leur part...

Votre théorie est intéressante.

Ceci dit, que pensez-vous de ce cas particulier? http://www.lapresse.ca/environnement/po ... lution.php

[LoutredeMer]

Oui de toute manière!

Merci pour cette réponse courte et claire. Et pour cette personne qui se suicide selon les motifs que j'ai invoqués, le paradis sera-t-il accessible?

[Nicolas78]

Le paradis (et surtout l´enfer) sont des notions compliquées dans la Bible (plus que dans le Coran qui est clair sur ces points).
Mais, par logique, si Dieu ne les jugent pas (ce que Aggée dit) alors ils ne seront pas laisés apres la mort...
Ou alors Aggée à une logique floue vraiment floue

[Aggée]

Rien n’indique dans la Bible que le suicide soit condamnable, c’est une cause comme une autre qui amène à une mort de toute façon inéluctable.

[alraune]

Hello.
Comme beaucoup de choses dans la bible, certains extraits relatant des suicides ou des exportations divines peuvent être interprétés "à la carte". C'est aussi je pense ce qui fait sa force : chacun y trouve ce qu'il est venu y chercher.
Plus tôt dans la journée j'ai eu une discussion ailleurs sur "tendre l'autre joue : est-ce une invitation suicidaire à se laisser massacrer ?"
Ce que je vais écrire ne va sans doute pas plaire aux croyants, mais à mon sens la religion chrétienne est morbide. Cette dualité entre l'âme et le corps déjà me pose problème, mettre l'étiquette "pure" à l'une et "sale" à l'autre, vouloir séparer les deux, opposer les deux, et faire souffrir l'un pour glorifier l'autre a un parfum... Malsain. Dans une cette perspective ce qui arrive à un corps n'a aucune importance, seule l'"âme" compte et peut être même que pour gagner le paradis c'est encore mieux si le corps souffre (les chrétiens ont un rapport particulier avec la douleur que je comprends pas : si tu as mal c'est que ton corps envoie un signal "attention je suis en danger", alors offrir ça à un dieu revient à lui offrir le bruit des alarmes incendies). Il y a beaucoup de martyrs dans la tradition chrétienne, des tas de victimes (réelles ou imaginaires) de persécutions, sous par exemple les Romains, mais je n'ai jamais entendu que cette obstination déraisonnable à mourir soit appelée "suicide", même si dans les faits, c'est une mort volontaire

[LoutredeMer]

Rien n’indique dans la Bible que le suicide soit condamnable, c’est une cause comme une autre qui amène à une mort de toute façon inéluctable.

Je n'ai pas bien compris. Peux-tu répondre aussi par oui ou non. Dans ta religion, pour une personne qui se suicide selon les motifs que j'ai invoqués, le paradis sera-t-il accessible? Si oui, avec ou sans conditions?

[Vathar]

Rien n’indique dans la Bible que le suicide soit condamnable, c’est une cause comme une autre qui amène à une mort de toute façon inéluctable.

Je n'ai pas bien compris. Peux-tu répondre aussi par oui ou non. Dans ta religion, pour une personne qui se suicide selon les motifs que j'ai invoqués, le paradis sera-t-il accessible? Si oui, avec ou sans conditions?

Malgré toutes les critiques qu'on peut faire à Aggée, il faut rester juste et se rappeler comment fonctionne la charge de la preuve. S'il prétend que la Bible ne se prononce pas au sujet du suicide, il faudrait fournir des textes prouvant le contraire pour avancer.

Il a déjà décrété que "le suicide est admis par sa religion" et que "rien n'indique dans la bible qu'il soit condamnable". On n'ira pas beaucoup plus loin sur le sujet en se basant sur des affirmations péremptoires provenant de quelque coté que ce soit de la discussion.

mais je n'ai jamais entendu que cette obstination déraisonnable à mourir soit appelée "suicide", même si dans les faits, c'est une mort volontaire

On ne qualifie généralement pas de suicide un acte dont le but premier n'est pas la mort de son instigateur. Si une personne courageuse meurt en tentant d'en sauver une autre, on parle bien évidemment de sacrifice.

[LoutredeMer]

Malgré toutes les critiques qu'on peut faire à Aggée, il faut rester juste et se rappeler comment fonctionne la charge de la preuve. S'il prétend que la Bible ne se prononce pas au sujet du suicide, il faudrait fournir des textes prouvant le contraire pour avancer.

Je n'affirme rien, et je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, je pose des questions.

Il a déjà décrété que "le suicide est admis par sa religion" et que "rien n'indique dans la bible qu'il soit condamnable". On n'ira pas beaucoup plus loin sur le sujet en se basant sur des affirmations péremptoires provenant de quelque coté que ce soit de la discussion.

Il l'a admis pour le suicide "sous dépression". Et je n'affirme rien, je pose des questions simples. J'insiste pour qu'il m'éclaire sur les motifs de suicide que j'ai invoqués et qu'il réponde simplement par oui ou non.

[alraune]

Bonsoir Vatar.

]mais je n'ai jamais entendu que cette obstination déraisonnable à mourir soit appelée "suicide", même si dans les faits, c'est une mort volontaire

On ne qualifie généralement pas de suicide un acte dont le but premier n'est pas la mort de son instigateur. Si une personne courageuse meurt en tentant d'en sauver une autre, on parle bien évidemment de sacrifice.

Je n'avais pas mentionné ce cas, parce que là le but n'est évidemment pas d'y laisser la vie ou de passer par de grandes souffrances pour être "sanctifié".

[Aggée]

Je n'ai pas bien compris. Peux-tu répondre aussi par oui ou non. Dans ta religion, pour une personne qui se suicide selon les motifs que j'ai invoqués, le paradis sera-t-il accessible? Si oui, avec ou sans conditions?

Le paradis leur est accessible s’ils ont pratiqué le bien, s’ils ont aimé leur prochain comme eux même, Dieu jugera.
Mais je voudrais aussi répondre à alraune, l’Eglise Catholique a pendant plus d’un millénaire institué un régime de terreur, usant et abusant de la torture, des condamnations à mort, des buchers, elle a donc appliqué des procédés machiavéliques pour imposer une doctrine religieuse qui était en totale contradiction avec l’enseignement que l’on retrouve dans les Evangiles, c’est à cause de son dogmatisme qu’elle n’a jamais été véritablement crédible. Sa croissance a été de type cancéreuse, j’attends les remarques de Florence qui va encore me traiter d’hypocrite parce que j’essaye d’expliquer qu’après avoir perdu plus d’un millénaire, on commence seulement à découvrir la Bible, les catholiques contemporains y compris, donc plutôt que de pleurer sur le passé il faut aller de l’avant tous ensembles vers un œcuménisme salvateur.

[LoutredeMer]

Je n'ai pas bien compris. Peux-tu répondre aussi par oui ou non. Dans ta religion, pour une personne qui se suicide selon les motifs que j'ai invoqués, le paradis sera-t-il accessible? Si oui, avec ou sans conditions?

Le paradis leur est accessible s’ils ont pratiqué le bien, s’ils ont aimé leur prochain comme eux même, Dieu jugera.

Donc : dans ta religion, pour une personne qui a pratiqué le bien, qui a aimé son prochain comme elle-même, et que Dieu juge favorablement, et qui se suicide selon les motifs que j'ai invoqués, le paradis lui est ouvert. C'est bien cela? (oui ou non, merci d'avance).

[alraune]

Bonsoir Aggée

Mais je voudrais aussi répondre à alraune, l’Eglise Catholique a pendant plus d’un millénaire institué un régime de terreur, usant et abusant de la torture, des condamnations à mort, des buchers, elle a donc appliqué des procédés machiavéliques pour imposer une doctrine religieuse qui était en totale contradiction avec l’enseignement que l’on retrouve dans les Evangiles, c’est à cause de son dogmatisme qu’elle n’a jamais été véritablement crédible. Sa croissance a été de type cancéreuse, j’attends les remarques de Florence qui va encore me traiter d’hypocrite parce que j’essaye d’expliquer qu’après avoir perdu plus d’un millénaire, on commence seulement à découvrir la Bible, les catholiques contemporains y compris, donc plutôt que de pleurer sur le passé il faut aller de l’avant tous ensembles vers un œcuménisme salvateur.

Je remarque que tu as une dent contre l'église catholique, je ne sais pas de quelle obédience chrétienne tu te réclames mais au final cela ne fait aucune différence : toutes les théocraties (et certains autres modèles politiques construits sur celui d'une religion) ont été/sont des dictatures sanguinaires.
Je faisais quant à moi référence à tous les chrétiens, de toutes "tendances", des premiers que ce que par commodité nous appellerons l'Empire Romain a jeté aux lions parce qu'ils refusaient de défiler devant des "idoles" (qu'est-ce que ça leur coutait, mystère) des protestants qui ont choisi le martyr plutôt que de rester envie pour revenir plus tard plus nombreux, des Vieux Croyants de Russie (tsariste à l'époque) qui ont refusé de changer leur façon de faire le signe de croix et on préféré se laisser déporter par centaines; des femmes Témoins de Jéhovah ou "scientistes chrétiennes" qui préfèrent mourir avec leur bébé plutôt que de recevoir une transfusion etc (liste qui s'étend très très en longueur). C'est ce manque de bon sens, cette glorification de la mort inutile, de la douleur, qui est morbide, et qui me révolte.

[Aggée]

Donc : dans ta religion, pour une personne qui a pratiqué le bien, qui a aimé son prochain comme elle-même, et que Dieu juge favorablement, et qui se suicide selon les motifs que j'ai invoqués, le paradis lui est ouvert. C'est bien cela? (oui ou non, merci d'avance).

Oui !

Matthieu 25
31 « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.
32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs :
33 il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
35 Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;
36 j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !”
37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?
38 tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ?
39 tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?”
40 Et le Roi leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”

[Igor]

Donc : dans ta religion, pour une personne qui a pratiqué le bien, qui a aimé son prochain comme elle-même, et que Dieu juge favorablement, et qui se suicide selon les motifs que j'ai invoqués, le paradis lui est ouvert. C'est bien cela? (oui ou non, merci d'avance).

Vous semblez avoir vraiment envie d'y aller on dirait! Pensez-vous qu'il n'y en a pas pour vous par contre?!
https://www.youtube.com/watch?v=PHzOOQfhPFg

Ça expliquerait pourquoi cet avocat était si pressé en tout cas.

[Igor]

« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.

Et la plus grande commodité dans tout ça c'est que ce sera sans doute public.

[Raphaël]

Oui de toute manière!

Merci pour cette réponse courte et claire. Et pour cette personne qui se suicide selon les motifs que j'ai invoqués, le paradis sera-t-il accessible?

Il existe plusieurs paradis: celui des Catholiques (probablement le plus chiant), celui des Protestants (avec Aggée à la réception), celui des Témoins de Jéhovah (situé sur Terre), celui des Adventistes du 7e jour (juste à côté du paradis des TJ), celui des Raéliens (situé sur une autre planète), celui des Physiciens (situé dans un univers parallèle), etc. Ce n'est pas le choix qui manque. Si un paradis nous est inaccessible, il suffit d'en choisir un autre.

[Igor]

J'pense que ça peut attendre en tout cas (surtout si cé pas sûr). https://www.youtube.com/watch?v=vGdwAS8ibow

[Vathar]

Donc : dans ta religion, pour une personne qui a pratiqué le bien, qui a aimé son prochain comme elle-même, et que Dieu juge favorablement, et qui se suicide selon les motifs que j'ai invoqués, le paradis lui est ouvert. C'est bien cela? (oui ou non, merci d'avance).

Vous semblez avoir vraiment envie d'y aller on dirait! Pensez-vous qu'il n'y en a pas pour vous par contre?!

J'espere bien que nos pitreries sur ce forum ne donnent pas des envies suicidaires à LdM

Mais bon, faut pas non plus lui donner trop de faux espoirs, suicide ou pas, il ne me semble pas que les protestants se soient détachés du bon vieux "extra ecclesiam nulla salus".

[LoutredeMer]

Vous semblez avoir vraiment envie d'y aller on dirait! Pensez-vous qu'il n'y en a pas pour vous par contre?!

J'espere bien que nos pitreries sur ce forum ne donnent pas des envies suicidaires à LdM

Qu'est-ce-que vous racontez.. Vous me donnez le blues là. Je suis athée et ce n'est pas demain que ça va changer.

Il existe plusieurs paradis: celui des Catholiques (probablement le plus chiant), celui des Protestants (avec Aggée à la réception), celui des Témoins de Jéhovah (situé sur Terre), celui des Adventistes du 7e jour (juste à côté du paradis des TJ), celui des Raéliens (situé sur une autre planète), celui des Physiciens (situé dans un univers parallèle), etc. Ce n'est pas le choix qui manque. Si un paradis nous est inaccessible, il suffit d'en choisir un autre.

Merci Raphaël. On pourrait maintenant y ajouter la cryogénisation . Avec éventuelle résurrection pour (presque) tous...