Forum Sceptique

à propos de conscience préhistorique je vous conseille la lecture de "avant Adam" de J.London.... une merveille !

Tu dis qu'il y a des systèmes biologiques qui dans ce qu'on appelle l'évolution régressent autant qu'ils peuvent s'ajouter des éléments ? Est-ce qu'il y en a tant que cela, ce que je veux dire c'est est-ce qu'en pourcentage tout dans la nature est aussi aléatoire tant qu'au résultat. Ta réponse est importante parce qu'elle risque de foutre à terre ce que je m'imagine de l'évolution.

Exactement... il n'y a aucune tendance à la complexification mais comme on part d'un état zéro très simple...au fil du temps il y a de plus de formes complexes... mais toujours autant de formes simples....

Les êtres vivants les plus nombreux sur Terre sont bien les bactéries...

La lecture de Stephen Jay Gould sera plus efficace que moi pour te faire comprendre ça.

Je suis entrain de lire un livre que Jean-François m'avais suggéré, mais après je vais certainement voir pour celui-ci. Mais si je regarde comme disons les gens, il y a beaucoup plus de gens normaux que d'infirmes, non ?

ouh là !

Evolution reverse = infirme dans votre esprit ?

quelques exemples de l'évolution :

- le dauphin a perdu ses doigts et ses pattes arrières
- le kiwi a perdu ses ailes
- les serpents ont perdu leurs pattes
- nous avons perdu notre pelage


des infirmes dites vous ?

Je m'excuse, j'avais pas très bien saisis ce que tu disais.

Comme entre le précambrien et aujourd'hui la ligne de complexité c'est allongée, demain, elle sera encore plus longue et l'espèce qui dominera aura une complexité encore plus supérieure.
J'ai mis un humain à grosse tête, mais ce pourrait aussi bien être une machine ou un être venu d'ailleur.

l'espèce qui dominera aura une complexité encore plus supérieure.

Je pense que tu viens de gagner 100 points de naïveté sur ce coup là .

Gare à ce genre d'idéologie tout de même ... tu es proche, très proche, d'une pente très glissante .
G>

jroche a écrit :On retombe toujours sur le même truc, l'esprit serait un infime et accidentel sous-produit de la vie, elle-même infime et accidentel sous-produit de la matière.

Je parlais de conscience, pas d'esprit. De toutes façons quand on parle d'esprit tout le monde y va de sa petite définition personnelle en fonction de ses croyances et ça n'a rien de scientifique. Parler d'esprit c'est la meilleure façon de ne pas se comprendre.

Pepejul a écrit :L'évolution peut très bien régresser (perte de pattes, des yeux etc..)

Ce n'est pas parce que les serpents ont perdus leurs pattes que leur évolution a régressée. Si les pattes ont disparues c'est parce qu'il y avait des avantages à ne plus en avoir. Les serpents se sont très bien adaptés à vivre sans ces "béquilles" et on peut voir ça comme quelque chose de très positif. Même chose pour les yeux.

Je crois que tu confonds régression d'un organe avec régression de l'évolution.

Mireille à Pepejul a écrit :Ta réponse est importante parce qu'elle risque de foutre à terre ce que je m'imagine de l'évolution.

Avant de tout foutre à terre sur une seule opinion tu devrais attendre de connaître l'opinion des autres. Ceux qui postent sur le forum sceptique ne sont pas tous des scientifiques et encore moins des biologistes. La plupart sont seulement des gens qui donnent leur opinion sur ce qu'ils ont compris du sujet. À moins que Pepejul soit biologiste: dans ce cas je m'incline.

Mireille a écrit :On peut dire que tu passes des nuits sur une mer plutôt agitée. Tu devais être marin dans une vie antérieure

C'est la même chose pour tout le monde. La différence c'est que moi je me souviens (du moins en partie) de ce qui se passe dans ma tête durant les périodes de sommeil sans rêve.

Quel différence fais-tu dans ton état de rêve entre ta conscience animal primitive de celle plus évolué que tu as maintenant

La conscience animale primitive c'est celle qui pense à l'aide d'images, de symboles et d'émotions. La conscience supérieure quant à elle réfléchi à l'aide de mots, de chiffres et d'abstractions. C'est celle dont on se sert à l'état d'éveil et même lorsqu'on rêve (sauf qu'en rêve la mémoire est déficiente ou faussée et c'est ce qui nous empêche d'être lucide).

et d'ailleurs pourquoi ferais-tu appel à cette conscience de l'homme préhistorique ?

Je n'ai jamais parlé de conscience d'homme préhistorique. Tu as vu ça où ?

Denis a écrit :Si ma conscience (de veille ordinaire) a une intensité de 1000 watts, celle d'un homard joue dans les milliwatts. J'imagine qu'il doit être à peine plus conscient que mon réflexe du genou frappé. Je suppose que le nombre de neurones en action doit être comparable, dans les deux cas.

Intéressante démonstration, mais qui réduit la conscience à la connaissance. On sait produire de la connaissance artificielle, sinon nous ne serions pas tous sur nos claviers . Quid des émotions ? Je ne vois toujours pas en quoi elles seraient utiles, en quoi la conscience serait utile, pour expliquer l'évolution du vivant, donc je ne vois toujours pas la nécessité de la limiter au vivant (et encore, une infime partie).

à+

Raphaël a écrit :

Pepejul a écrit :L'évolution peut très bien régresser (perte de pattes, des yeux etc..)

Ce n'est pas parce que les serpents ont perdus leurs pattes que leur évolution a régressée. Si les pattes ont disparues c'est parce qu'il y avait des avantages à ne plus en avoir. Les serpents se sont très bien adaptés à vivre sans ces "béquilles" et on peut voir ça comme quelque chose de très positif. Même chose pour les yeux.

Je crois que tu confonds régression d'un organe avec régression de l'évolution.

je pense, pour ma part, que tu confonds "régresser" et "devenir moins adapté"... un régression signifie la perte ou l'abandon d'un organe ou d'une fonction, cet perte peut très bien être une adaptation à un changement du milieu.

La plupart des gens pensent que plus un être est complexe plus il est adapté et plus il sera "performant". Quand on connait un peu le sujet (euh c'est un peu mon boulot en fait) on voit très bien que ce n'est pas le cas. L'exemple le plus frappant est celui des parasites : animaux les plus adaptés aux conditions de vie intraorganisme et pourtant parmi les moins "complexes" du monde vivant (pas de bouche, pas d'organes locomoteurs, peu d'organes sensoriels...)

Raphaël a écrit :

Mireille à Pepejul a écrit :Ta réponse est importante parce qu'elle risque de foutre à terre ce que je m'imagine de l'évolution.

Avant de tout foutre à terre sur une seule opinion tu devrais attendre de connaître l'opinion des autres. Ceux qui postent sur le forum sceptique ne sont pas tous des scientifiques et encore moins des biologistes. La plupart sont seulement des gens qui donnent leur opinion sur ce qu'ils ont compris du sujet. À moins que Pepejul soit biologiste: dans ce cas je m'incline.

Si une "maîtrise de biologie des organismes et des populations" et un CAPES d'enseignement de la biologie-géologie te parait suffisant alors, oui, d'une certaine manière je suis un peu biologiste

Pepejul a écrit :

Raphaël a écrit :

Pepejul a écrit :L'évolution peut très bien régresser (perte de pattes, des yeux etc..)

Ce n'est pas parce que les serpents ont perdus leurs pattes que leur évolution a régressée [...]
Je crois que tu confonds régression d'un organe avec régression de l'évolution.

je pense, pour ma part, que tu confonds "régresser" et "devenir moins adapté"

Comme Raphaël, je trouve que vous présentez mal les choses: dans vos exemples, ce n'est pas l'évolution qui régresse mais des organes. Vos exemples sont donc contraires à une "régression de l'évolution" puisqu'ils sont des exemples d'adaptations au milieu donc d'évolution. Votre manière de présenter les choses confond le phénomène (l'évolution) avec les caractères sur lesquels les mécanismes évolutifs agissent (les organes).

Je ne trouve pas juste de dire que l'évolution peut régresser. Elle peut être plus ou moins rapide mais pas diminuer en volume, en taille. Pour qu'il y ait régression de l'évolution, il faudrait quelque chose comme un arrêt de tout changement (arrêt des mutations, des pressions sélectives) qui entrainerait une stagnation totale dans les caractères d'une population. Et même là, ce ne serait probablement moins une "régression" qu'une stase, un arrêt.

un régression signifie la perte ou l'abandon d'un organe ou d'une fonction, cet perte peut très bien être une adaptation à un changement du milieu

Est-ce que vous avez lu le message de Raphaël? Il le sait puisqu'il parle de la perte des pattes chez les serpents comme d'une adaptation. Il ne confond donc pas régression et adaptation.

Jean-François

Le mot régression n'a pas une connotation forcément négative..... en tout cas en biologie. je l'entends comme "retour en arrière".

On parle de la régression des ailes chez les diptères à l'origine de la formation de leur balancier...

"L'évolution régresse" est peut-être effectivement une formule mal choisie... j'aurais dû dire "l'évolution peut engendrer des régressions"... mais l'évolution n'est pas un phénomène linéaire orienté vers une progression continue et irrémédiable non plus....

Disons que l’évolution continue en engendrant souvent des régressions... c'est mieux ?

Ou encore : "l'évolution se manifeste souvent par des régressions physiques" ou enfin "une régression physique peut être un signe d'évolution"....


je reformule donc :
"L'évolution peut très bien REVENIR EN ARRIERE VERS MOINS DE COMPLEXITE (perte de pattes, des yeux etc..) comme chez les parasites par exemple: un tænia (ver solitaire) n'a pas besoin d'avoir conscience d'autre chose que "présence de nourriture = absorption de nourriture" il n'a donc aucun organe des sens (il les a perdus par rapport à ses ancêtres non parasites : les plathelminthes libres) mais elle ne peut pas descendre en dessous de zéro...

Il semble donc y avoir une complexification progressive de la conscience (comme de l'anatomie) mais ce n'est pas une tendance

Pepejul a écrit :je reformule donc :
"L'évolution peut très bien REVENIR EN ARRIERE VERS MOINS DE COMPLEXITE (perte de pattes, des yeux etc..)

Pourquoi tenir à faire aussi compliqué? En quoi dire que l'évolution peut entrainer la perte ou la régression d'une structure, ou encore qu'elle peut engendrée des formes moins complexes est-il incorrect? D'autant plus que ce n'est jamais vraiment un retour en arrière mais un autre "déplacement" vers l'"avant". La perte des membres postérieurs chez les cétacés ne les rend pas poissons pour autant, la perte des membres chez les serpents n'en fait pas des vers

Il semble donc y avoir une complexification progressive de la conscience (comme de l'anatomie) mais ce n'est pas une tendance

Personnellement, je ne pense pas que la conscience se complexifie. C'est le système nerveux qui se complexifie et qui permet des comportements complexes. "Conscience" est un terme un peu fourre-tout, qui désigne une catégorie de comportements que l'on considère comme conscients.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Pepejul a écrit :je reformule donc :
"L'évolution peut très bien REVENIR EN ARRIERE VERS MOINS DE COMPLEXITE (perte de pattes, des yeux etc..)

Pourquoi tenir à faire aussi compliqué? En quoi dire que l'évolution peut entrainer la perte ou la régression d'une structure, ou encore qu'elle peut engendrée des formes moins complexes est-il incorrect? D'autant plus que ce n'est jamais vraiment un retour en arrière mais un autre "déplacement" vers l'"avant". La perte des membres postérieurs chez les cétacés ne les rend pas poissons pour autant, la perte des membres chez les serpents n'en fait pas des vers

Il semble donc y avoir une complexification progressive de la conscience (comme de l'anatomie) mais ce n'est pas une tendance

Personnellement, je ne pense pas que la conscience se complexifie. C'est le système nerveux qui se complexifie et qui permet des comportements complexes. "Conscience" est un terme un peu fourre-tout, qui désigne une catégorie de comportements que l'on considère comme conscients.

Jean-François

je ne comprends pas le reproche qui m'est fait....

- "Pourquoi tenir à faire aussi compliqué?" : j'ai modifié ma phrase en fonction de vos remarques car "régresser" vous dérangeait ...

-" En quoi dire que l'évolution peut entrainer la perte ou la régression d'une structure, ou encore qu'elle peut engendrée des formes moins complexes est-il incorrect? ": euh... c'est correct... c'est moi qui l'ai dit...c'est justement l'idée que j'essaie de développer ici

-" D'autant plus que ce n'est jamais vraiment un retour en arrière mais un autre "déplacement" vers l'"avant"": je pense qu'il y a confusion entre évolution et progrès... votre phrase me laisse penser que vous croyez que la baleine était un poisson et que "poisson" est moins évolué que "baleine"...pareil pour vers et serpent... l'un n'est pas l'ancêtre de l'autre. Si on considère l'organisation du corps un serpent est moins complexe qu'un lézard... il n'y a pas de supériorité dans la complexité. La baleine a perdu ses membres postérieurs (c'est une perte), son évolution a donc retiré une structure qu'elle avait elle-même produite (en quelque sorte). Les jeunes prébaleineaux nés avec des membres plus courts ont été avantagés car plus mobiles dans l'eau et ont donc assuré une descendance plus nombreuse et entériné ce changement évolutif dans la population des baleines actuelles...

Certains ancêtres des serpents ont eu la même évolution régressive... c'est bien une évolution (population) régressive (organes)... je ne dis rien d'autre.

- "Personnellement, je ne pense pas que la conscience se complexifie. C'est le système nerveux qui se complexifie et qui permet des comportements complexes. "Conscience" est un terme un peu fourre-tout, qui désigne une catégorie de comportements que l'on considère comme conscients." : un planaire n'a conscience que de l'intensité lumineuse et de la température, un hibou a une conscience du mouvement et du son bien supérieure à la notre mais globalement les mammifères ont une conscience plus développée que les bactéries non ?

La conscience de soi (partagée effectivement avec les animaux les mieux équipés en terme d'encéphale) semble être à l'heure actuelle un état plus complexe de conscience que la simple perception sensorielle des lombrics non ?

Mais, vous avez raison, elle ne se complexifie pas en suivant une tendance naturelle, elle est diversifiée et comme elle ne peut pas progresser en deçà de son niveau de départ (exemple la "conscience" d'une bactérie) on trouve aujourd'hui davantage d'être vivants plus complexe (morphologie, physiologie, conscience) qu'il y a 540 millions d'années...

Pouvez-vous préciser ce que vous pensez que je crois et qui vous heurte ?

je comprends ce que vous voulez dire : la conscience n'est considérée qu'à travers des comportements (exemple s'effacer une tache sur le visage en voyant son reflet dans la glace) et ce sont ces comportements qui sont plus variés qu'il y a 500 millions d'années. ok

Un chat se laissant mourir de faim assis sur une montagne de pommes (alors qu'il pourrait s'en nourrir et survivre quelques temps) n'est-il pas moins conscient de la nature des pommes qu'un homme dans la même situation ? (ok l'homme est omnivore, ça aide, disons qu'un homme sur une montagne d'insectes morts)

Pepejul a écrit :je ne comprends pas le reproche qui m'est fait....

Je critique surtout la manière dont vous amenez les choses qui me semble un peu tarabiscotée. Là, plutôt que de dire simplement qu'une structure peut régresser au cours de l'évolution d'organismes, vous tenez à parler de complexité et de retour en arrière, avant c'était une "régression de l'évolution" et non pas une "régression des organes". Je demande: pourquoi?

"Pourquoi tenir à faire aussi compliqué?" : j'ai modifié ma phrase en fonction de vos remarques car "régresser" vous dérangeait ...

Ce qui me dérangeait est la régression de l'évolution. Ça m'apparait toujours faux. La régression d'organes au cours de l'évolution, est une évidence pour moi aussi.

votre phrase me laisse penser que vous croyez que la baleine était un poisson et que "poisson" est moins évolué que "baleine"

J'essaie seulement de vous faire réaliser que le terme "retour vers l'arrière" est peu approprié.

Pensez-y: vous admett(r)ez que l'ancêtre très lointain des baleines était bel et bien une créature ressemblant à un poisson. Donc, quand vous dites qu'il y a "retour vers l'arrière", cela peut suggérer un retour vers cet ancêtre très lointain. Je ne crois pas du tout que ce soit ce que vous voulez dire mais c'est ce que vous dites. C'est pourquoi je signale qu'il vaut mieux dire les choses autrement... pour les dire plus justement.

un planaire n'a conscience que de l'intensité lumineuse et de la température, un hibou a une conscience du mouvement et du son bien supérieure à la notre mais globalement les mammifères ont une conscience plus développée que les bactéries non ?

Je trouve que cette manière de présenter les choses maintient des ambiguïtés plutôt qu'elle n'éclaircit. Ça m'apparait inutilement compliqué, au point d'être trompeur même*.

Personnellement, je ne parlerais pas de conscience chez le planaire (celui-ci perçoit des intensités lumineuses*) et je ne dirais pas que "le hibou à une conscience du mouvement et du son", le hibou à une meilleure audition que nous (pour la perception du mouvement, pas sûr). Pas besoin d'ajouter "conscience" à chaque fois. D'ailleurs, tant qu'à greffer le terme "conscience" sur des phénomènes qui peuvent s'expliquer autrement, vous pourriez dire que les roches ont une "conscience de la gravité moins complexe que la nôtre".

En plus, tenir à utiliser "conscience" un peu à toute les sauce rend vos propos peu consistants:

La conscience de soi (partagée effectivement avec les animaux les mieux équipés en terme d'encéphale) semble être à l'heure actuelle un état plus complexe de conscience que la simple perception sensorielle des lombrics non ?

Ici il s'agit d'un "état de conscience" et non plus de "conscience", et de "conscience de soi" et non plus de "conscience". Vous utilisez parfois "conscience" comme dans le sens (anglais) de "awareness" et parfois dans le sens de "consciousness". Disons que faut beaucoup interpréter pour vous suivre.

Il est évident que notre répertoire comportemental est plus étoffé que celui des lombrics. Mais, cela ne fait pas en sorte que c'est la conscience qui s'est complexifiée: ce sont le répertoire comportemental et le système nerveux sous-jacent.

Mais, vous avez raison, elle ne se complexifie pas en suivant une tendance naturelle [...]

Non, non: vous parlez de votre conception, là, pas de la mienne. Moi je ne considère pas la conscience comme une chose qui peut se complexifier mais comme une catégorie descriptive, un concept que l'on applique sur un ensemble de phénomènes qu'il serait fastidieux d'énumérer et de décrire avec précision. Et plus on l'applique dans des cas bien circonscrits, plus le terme signifie quelque chose. Selon moi, vous l'appliquez à un ensemble très disparate de phénomènes, ce qui lui fait perdre de la signification.

Surtout que ces phénomènes peuvent bien mieux être décrits sans utiliser le terme "conscience".

Pepejul a écrit :Un chat se laissant mourir de faim assis sur une montagne de pommes (alors qu'il pourrait s'en nourrir et survivre quelques temps) n'est-il pas moins conscient de la nature des pommes qu'un homme dans la même situation ?

Je n'en sais rien: en bon chat qui se respecte, il ne m'a rien répondu quand je lui ai posé la question

Jean-François

* Je ne parle même pas du fait que la sensibilité ne se résume pas à la photoréception et la thermoréception chez le planaire.

ok je comprends.. ma perception du mot conscience est celle qui se rapproche en effet de "perception"... et cela peut être confusant en effet.

Donc revenons au thème du fil en laissant Stephen Jay Gould où il est

Pepejul a écrit :- "Personnellement, je ne pense pas que la conscience se complexifie. C'est le système nerveux qui se complexifie et qui permet des comportements complexes. "Conscience" est un terme un peu fourre-tout, qui désigne une catégorie de comportements que l'on considère comme conscients." : un planaire n'a conscience que de l'intensité lumineuse et de la température, un hibou a une conscience du mouvement et du son bien supérieure à la notre mais globalement les mammifères ont une conscience plus développée que les bactéries non ?

Oui, la conscience est bien corrélée étroitement avec l'augmentation de la perception ou de la sensibilité de tout ce qui nous entoure.
Par exemple l'homme est sensible à la forme des choses, il dira que ce tableau est beau, à la suite des fréquences sonores (musique) alors que l'animal n'y est pas sensible malgré qu’il voit et qu’il entende.
Certes, on est moins performant de la vue qu'un faucon par exemple, mais on va vite trouver un stratagème pour compenser (jumelles, longues vue, télescope) et pareil pour tous les sens.
Donc, augmentation de perception et sensibilité par quelques moyens que ce soit = augmentation de conscience ou complexification.

La conscience serait donc la prise compte progressive des elements du monde?
Plus j ai de perception du monde, plus j ai conscience?