Épistémologie de la zététique

[Igor]

Même si j'ai intitulé une partie "limite de la zététique"

J'ai comme l'impression que vous avez mal compris ce qu'est la zététique, c-à-d l'art de faire la différence entre ce qui relève de la science et ce qui relève de la croyance notamment. https://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9t%C3%A9tique

En effet, tant que les croyants restent dans le domaine qui est le leur (c-à-d la croyance) la zététique n'a rien à dire. Mais quand des croyants prétendent être savants (prétendent qu'ils savent au lieu de simplement croire), là la zététique a son mot à dire.

[Dominique18]

Tant que les questions de foi religieuse ne se mêlent pas et n'interfèrent pas avec les affaires et la conduite du monde...

En France, la loi de 1905 a été formelle, ce fut une avancée et un progrès considérables.
Dieu n'a plus rien à faire dans les investigations scientifiques. C'est un questionnement de l'ordre du privé qui ne peut éventuellement se résoudre qu'en privé, pas dans l'espace public, et encore moins dans le domaine scientifique.

Des milliers de pages ont été commises, depuis un paquet d'années, pour revenir sans cesse au même point, avec un constat trivial: on ne peut pas prouver l'existence de dieu comme on ne peut pas prouver son inexistence.
Il y a nul refus d'une discussion. L'absurdité de la démarche est simplement souligné, ainsi que la dépense d'énergie générée en pure perte.

A part si on adore recourir à la sophistique langagière, aux structures logico-langagières qui s'auto-référencent en permanence à ce sujet.
Hubert Reeves a plusieurs fois traité cette question. Je suppose que Carl Sagan également, mais je le connais moins.
Citons Einstein : "Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par dieu, et je vous dirai si j'y crois". (De mémoire, je ne suis pas sûr de la formulation exacte).

Recourir à des penseurs tels Saint-Augustin (le premier qui me vient à l'esprit) pour étayer des propos émis en 2022, c'est oublier et faire abstraction d'un fait incontournable : ils exprimaient leurs conceptions en fonction de leur niche environnementale, de leur époque.
C'est à dire avec une vision, qui peut paraître, certes sympathique et séduire, mais qui est très limitée en raison du contexte cognitif.
Ce ne sont pas les options métaphysiques qui pourront arranger le tableau.

Restons pragmatiques et rationnels.
Einstein n'aurait pas pu exprimer son génie au moyen-âge.
On peut se poser des interrogations quant aux rapports entre l'émergence et la construction des sociétés, des civilisations, avec ces questions de religion, de dieu...
Entre l'archéologie, l'histoire, l'anthropologie, l'ethnologie,... des recherches peuvent continuer d'être entreprises, dans des domaines d'investigation précis, limités. Pas en sciences fondamentales comme la physique, la biologie..
Les Bogdanov brothers avaient tenté le coup dans les années 90.
Les naïfs et les crédules continuent d'y croire.
Les autres ont passé leur chemin en haussant les épaules.

[Igor]

Tant que les questions de foi religieuse ne se mêlent pas et n'interfèrent pas avec les affaires et la conduite du monde...

Je n'irais pas aussi loin par contre, même s'il faut pouvoir faire la distinction entre une croyance et un savoir. Ce n'est pas la France qui mène le monde non plus, et même si les États-Unis sont laïques, Dieu est omniprésent.

Pour moi les croyances ont autant leur place dans la conduite du monde que les autres idéologies (comme le communisme). Et s'il faut choisir entre les États-Unis et la Chine pour la conduite du monde, vous savez qui je préfère.

[Igor]

Dieu n'a plus rien à faire dans les investigations scientifiques.

Pour ce qui est du savoir (ou de la science) vous avez raison. Mais en politique c'est différent, c'est le domaine des Sciences humaines, comme l'économie et ses différentes idéologies (et vous savez jusqu'à quel point l'économie peut mener le monde aussi). Et en économie, des idéologies comme le marxisme ne peuvent être prouvées, c'est ce qu'on nous disais (je me rappelle d'un de mes profs en physique) quand j'étudiais en Sciences au Cégep. J'ai étudié en Sciences humaines aussi.

Il y a le journalisme aussi, et on sait jusqu'à quel point l'objectivité peut être affectée par certaines idéologies (dans ces régimes autoritaires). Y a pas juste la liberté de religion mais la liberté de penser de façon plus générale aussi (le droit de critiquer un régime par exemple).

Ce prêtre s'est prêté à ce jeu lui aussi (un peu), il cherchait à limiter notre droit de critiquer sans avoir lu les bouquins qu'il nous a proposé (et s'ils avaient pu être en latin ça aurait été encore mieux pour nous envoyer balader). Mais comme je le disais, nul besoin de les lire s'ils ne prétendent pas être autre chose que des croyances (et le but de la zététique est seulement d'établir cela en ce qui les concerne, lire sur leurs croyances ne nous servirait à rien pour arriver à dire que c'est juste ça, des croyances).

C'est une tactique que plusieurs emploient comme vous voyez. Mais pas besoin de tomber dans ce genre de pièges même si je peux comprendre que ces gens défendent leur culture (religieuse) comme d'autres défendent leur langue (ils y sont attachés).

[Dominique18]

Tant que les questions de foi religieuse ne se mêlent pas et n'interfèrent pas avec les affaires et la conduite du monde...

Je n'irais pas aussi loin par contre, même s'il faut pouvoir faire la distinction entre une croyance et un savoir. Ce n'est pas la France qui mène le monde non plus, et même si les États-Unis sont laïques, Dieu est omniprésent.

Pour moi les croyances ont autant leur place dans la conduite du monde que les autres idéologies (comme le communisme).

J'ai déjà notifié, plusieurs fois, que la France présentait particulière et unique, concernant la laïcité parce qu'un très gros effort de réflexion a été mené. Ce fut une première.

Il apparaît évident que la France ne représente pas le monde ni l'exemple à suivre assidûment.
La France a une assise historique, que n'ont pas les autres nations et réciproquement.

La France possède un système fortement critiqué, mais aussi très envié, parce que les croyances peuvent s'exprimer sans pour autant déborder : elles sont canalisées, parce qu'elles peuvent être contraires à la bonne marche de la démocratie.

Le système d'enseignement public est laïque, les croyances sont tolérées, mais globalement, elles ne font pas partie du programme d'enseignement.

Que les croyances puissent exister, que chacun puisse croire en toute liberté de conscience, soit, dans l'espace privé, pas public, c'est à dire que dans la conduite de la nation, elles n'ont rien à y faire : la France est une république laïque. Ce qui fait d'ailleurs beaucoup rager.

Les croyances peuvent engendrer le prosélytisme à tout va (les pseudo-sciences, les intégrismes divers... le commerce au potentiel énorme qui va avec. Eh oui, business ils business, ne jamais l'oublier, les croyances, qu'est ce que ça rapporte...).

Les religions, via leurs représentants, ce qui pose des soucis pour l'islam générique regroupant des islams en France, et donc la question de la légitimité de ses figures tutélaires, qui pose toujours souci sur le plan de la représentativité, peuvent être consultés, éventuellement, mais elles n'ont pas de voix décisionnelle au sommet de l'état.

Aux échelons inférieurs, notamment au niveau des municipalités, il peut y avoir un certain nombre de problèmes, parce que certaines règles de droit ont été minorées, adaptées, contournées, oubliées...

Dieu, ou qui que ce soit d'autre, n'est pas assis à la droite du président. Ce qui chagrine beaucoup, en certains cas.

La France n'encourage pas le communautarisme, autre source de chagrineries.
La France est le pire pays démocratique, pour les américains, en termes d'expression des libertés individuelles, mais c'est certainement encore en ce pays qu'elles sont le mieux protégées (en situation normale, hors pandémie).

[Florence]

Pour moi les croyances ont autant leur place dans la conduite du monde que les autres idéologies (comme le communisme). Et s'il faut choisir entre les États-Unis et la Chine pour la conduite du monde, vous savez qui je préfère.

Il y a une énorme différence entre être ominiprésentes et avoir leur place dans les affaires du monde. Toutes les gestions de celles-ci qui se basent sur la croyance (religieuse comme idéologique) au détriment de la raison ont démontré leur grand pouvoir de nuisance. Et aucun pays ne devrait avoir la latitude de conduire le monde, les USA sont peut-être plus confortables à vivre que la Chine (si on a du fric) mais tout aussi susceptibles de conduire le monde à la catastrophe, ce que leur politique a bel et bien démontré ces 20 et quelques dernières années.

Et le terme "communiste" n'est qu'un épouvantail (ou une feuille de vigne) appliqué à la réalité du pouvoir en Chine (ou en Corée du Nord, deux vulgaires dictatures prédatrices de leurs populations), qui permet à la droite américaine et ses suppôts ou admirateurs de faire passer son idéologie, tout aussi prédatrice envers les faibles à domicile comme à l'étranger, pour un modèle de justice et de liberté

[richard]

C’est marrant ces changements de régimes. En Russie autrefois il y avait les tsars, il y a eu ensuite les présidents du Soviet suprême, puis Poutine. En Chine il y a eu des empereurs, puis des présidents. En France il y a eu des rois puis des présidents, comme de Gaulle, Mitterand ou Macron. Avec une révolution à chaque changement de régime. Cherchez l’erreur!

[mathias]

... omniprésence ...

https://frequencechretienne.fr/dieu-est ... dire-quoi/

Cette page, pour fonder de telles affirmations, cite non pas le texte original où apparaît le terme dieu, puis son nom (ses qualités) mais des commentaires plus ou moins tardifs et sans aucune démonstration.
Question plus basique: Peut- on transposer l'idée d'un texte vieux de 2700 ans environ, écrit dans une partie du monde ou l'idée d'existence et de "non être"* est totalement étrangère à notre approche moderne: être-néant.

* "non être": ce qui est néanmoins en potentialité ou en puissance d'être.

Lire ou relire: 1. Le mythe de l'éternel retour. 2. Aspects du mythe. Mircae Eliade

[Igor]

Que les croyances puissent exister, que chacun puisse croire en toute liberté de conscience, soit, dans l'espace privé, pas public,

Si je peux me permettre de critiquer un peu je dirai ceci, pourquoi peut-on être communiste en public alors? Ça me semble injuste, c'est deux poids deux mesures il me semble (et il me semble qu'on peut être laïque quand même malgré que les croyances peuvent s'exprimer en public aussi).

Je vous rappelle que le communisme est une croyance elle aussi, on peut y croire ou pas (mais y a rien de prouvé là-dedans). Et dans les régimes qui l'ont adopté, le droit de critiquer cette croyance est limité lui aussi (ce qui est un danger pour la démocratie).

[mathias]

C’est marrant ces changements de régimes. En Russie autrefois il y avait les tsars, il y a eu ensuite les présidents du Soviet suprême, puis Poutine. En Chine il y a eu des empereurs, puis des présidents. En France il y a eu des rois puis des présidents, comme de Gaulle, Mitterand ou Macron. Avec une révolution à chaque changement de régime. Cherchez l’erreur!

C'est marrant, vous êtes tout seul dans ma liste "ignore", et pourtant la tentation est forte de vous lire. C'est fait ! Vous retournez dans votre boite.

[Igor]

Toutes les gestions de celles-ci qui se basent sur la croyance (religieuse comme idéologique) au détriment de la raison ont démontré leur grand pouvoir de nuisance.

Mais personne ne peut y échapper, c'est ce que je disais. L'économie par exemple, c'est peut-être basé sur la raison, mais c'est idéologique aussi, pis ça mène le monde.

Tout est idéologique en politique. Et sinon, on pourrait démontrer scientifiquement que les partis d'opposition ont tort.

[Dominique18]

Que les croyances puissent exister, que chacun puisse croire en toute liberté de conscience, soit, dans l'espace privé, pas public,

Si je peux me permettre de critiquer un peu je dirai ceci, pourquoi peut-on être communiste en public alors? Ça me semble injuste, c'est deux poids deux mesures il me semble (et il me semble qu'on peut être laïque quand même malgré que les croyances peuvent s'exprimer en public aussi).

Je vous rappelle que le communisme est une croyance elle aussi, on peut y croire ou pas (mais y a rien de prouvé là-dedans). Et dans les régimes qui l'ont adopté, le droit de critiquer cette croyance est limité lui aussi (ce qui est un danger pour la démocratie).

J'étais plutôt orienté croyances de type religieuses et non idéologiques.
Ce qui tend bancal mon raisonnement qui s'appuie sur la séparation entre l'église (le fait, la mouvance religieux) et l'état.
Les idéologies sont des croyances, nous sommes d'accord. Dans le fait religieux, la loi de dieu (ou entité équivalente) est au-dessus de celle des hommes. Pas dans une idéologie, où la loi, aussi tordue, inique ou ignoble soit-elle, est encore une réalité humaine.
C'est ce qui coince .

[Igor]

les USA sont peut-être plus confortables à vivre que la Chine

Si on compare les deux Corées (celle du sud et du nord) je pense qu'on peut dire ça effectivement.

[Igor]

Pas dans une idéologie, où la loi, aussi tordue, inique ou ignoble soit-elle, est encore une réalité humaine.

Je comprends que pour vous la menace est plus du côté des religions, mais est-ce vraiment le cas, justifié? La réalité humaine de ceux qui vivent dans un régime communiste est assez effrayante aussi, et ses lois au-dessus des droits humains.

[richard]

Je vous rappelle que le communisme est une croyance elle aussi, on peut y croire ou pas (mais y a rien de prouvé là-dedans).

À ce compte-là le capitalisme est aussi une croyance. Qu’est-ce qu’il y a de prouvé là-dedans ?

[Igor]

À ce compte-là le capitalisme est aussi une croyance. Qu’est-ce qu’il y a de prouvé là-dedans ?

Mais vous avez absolument raison. Et le seul moyen qu'on a pour départager différentes idéologies c'est la pratique.

Pis encore là comme le disait Florence, ça dépend des gens, ça ne fait pas l'unanimité en démocratie même si on a rien trouvé de mieux.

[Igor]

et ses lois au-dessus des droits humains.

Je vous rappelle que les droits de l'homme sont intimement liés à l'universalisme, et que l'universalisme est lui-même lié à nos racines chrétiennes.

[nikola]

Mais vous avez absolument raison. Et le seul moyen qu'on a pour départager différentes idéologies c'est la pratique.

Non, on peut aussi se servir de sa cervelle pour les départager. Je n'ai vraiment pas envie de pratiquer certaines idéologies, déjà pratiquées ou non.

Pis encore là comme le disait Florence, ça dépend des gens, ça ne fait pas l'unanimité en démocratie même si on a rien trouvé de mieux.

Ça dépend pour qui.

[Igor]

Non, on peut aussi se servir de sa cervelle pour les départager. Je n'ai vraiment pas envie de pratiquer certaines idéologies, déjà pratiquées ou non.

Je vous comprends, mais ce que je voulais dire c'est que c'est parfois la seule façon de mieux les départager. Parce que des fois, certaines idéologies sont très attrayantes en théorie mais en pratique ça marche pas.

Mais quand on se sert correctement de sa cervelle moi aussi j'ai du mal à comprendre comment on peut préférer des régimes qui ne croient pas aux droits de l'homme. Parce que c'est quand même une croyance ça aussi, on peut pas prouver que c'est ça qui est préférable (mais il faut être un peu idiot pour jouer les idiots utiles).

[richard]

Je vais revenir un peu sur le sujet si vous le permettez, bien que je ne sache pas en quoi il consiste exactement.
Tout est croyance. Certains croient à la Terre plate, d’autres qu’elle est sphérique. Certains croient à l’homéopathie, d’autres à la médecine scientifique. Justement! Pour départager le bon grain de l’ivraie il existe le critère de Popper, la réfutabilité; une hypothèse scientifique est réfutable, les autres ne le sont pas. Dieu existe. Non il n’existe pas! pourrait-on répliquer. L’hypothèse Dieu est refutable. La religions déistes seraient-elles donc scientifiques?
Mais on peut préférer la proposition une croyance vraie justifiée est une connaissance, quoique d’après cet article...

[Dominique18]

Une croyance vraie ?
Une croyance vraie peut être une connaissance ?

Il y a un problème quelque part...

https://www.cnrtl.fr/definition/croyance

Action de croire :
1. Il y a dans la croyance (Fürwahrhalten) les trois degrés suivants : l'opinion (Meinen), la foi (Glauben), et la science (Wissen). Lorsque notre croyance est telle qu'elle existe non-seulement pour nous, mais pour tout le monde, et que nous avons le droit de l'imposer aux autres, nous avons alors la science ou la certitude. Si la croyance n'est suffisante que pour nous, et que nous ne puissions l'imposer aux autres, c'est la foi ou la conviction. L'opinion est une croyance insuffisante et pour les autres et pour nous-mêmes. La science exclut l'opinion : ainsi dans les mathématiques pures il n'y a point d'opinion; il faut savoir, ou s'abstenir de tout jugement. Il en est de même des principes moraux : l'opinion que telle ou telle action est permise ne suffit pas, il faut savoir qu'elle l'est. La croyance produite par la raison spéculative n'a ni la faiblesse d'une opinion ni la force d'une certitude : c'est la foi; telle est l'espèce de croyance que comporte la théologie naturelle. Cousin, Leçons sur la philos. de Kant,1857, pp. 266-267.

[richard]

Faut lire l’article. J’avais déjà vu la question du vrai dans la théorie de la connaissance. Il y avait une histoire de voiture, je ne sais plus très bien. Le mec disait à un autre «ma voiture est garée à tel endroit », mais entre temps on lui avait piqué sa voiture. Ce qu’il tenait pour vrai était en fête faux. Enfin un truc comme ça.
S’il y a des philosophes dans l’assistance ils te l’expliqueront mieux que moi. Dans le cas du mec et de sa voiture c’était une croyance fausse* mais si on ne lui avait pas piqué sa voiture ça aurait été une croyance vraie. Ça m’est arrivé une fois j’etais certain d’avoir garé ma voiture à un endroit et je ne la retrouvais plus. c’était les flics qui me l’avait embarquée!
Édit: je n’avais pas vu que tu avais donné la définition du cnrl.
*mais il était totalement sincère.

[Dominique18]

Faut lire l’article. J’avais déjà vu la question du vrai dans la théorie de la connaissance. Il y avait une histoire de voiture, je ne sais plus très bien. Le mec disait à un autre «ma voiture est garée à tel endroit », mais entre temps on lui avait piqué sa voiture. Ce qu’il tenait pour vrai était en fête faux. Enfin un truc comme ça.
S’il y a des philosophes dans l’assistance ils te l’expliqueront mieux que moi. Dans le cas du mec et de sa voiture c’était une croyance fausse, mais si on ne lui avait pas piqué sa voiture ça aurait été une croyance vraie. Ça m’est arrivé une fois j’etais certain d’avoir garé ma voiture à un endroit et je ne la retrouvais plus. c’était les flics qui me l’avait embarquée!

C'est plus de l'ordre de l'anecdote non significative, qu'autre chose.
Un épiphénomène.

[spin-up]

Dieu existe. Non il n’existe pas! pourrait-on répliquer. L’hypothèse Dieu est refutable.

Ce n'est pas ce que veut dire réfutable.

Etre réfutable, pour une théorie, demande de produire un ensemble de prédictions. Réfuter une théorie c'est faire une observation qui contredit une des prédictions.
Une "bonne" théorie est une théorie réfutable qu'on a pas (encore) su réfuter.

[Etienne Beauman]

Une croyance vraie peut être une connaissance ?

Oui.

La connaissance est consensuellement défini en épistémologie comme une croyance vraie (bien) justifiée*.

L'opposition croire/savoir est presque un abus de langage, c'est la foi( ou la superstition, les préjugés, etc.) qui s'oppose à la connaissance.

Mais les deux sont des croyances.

C'est la méthode utilisée (révélation divine/ méthode scientifique) qui permets d'affirmer si une croyance est rationnelle ou pas, pas le fait de croire en lui même : je sais que la terre n'est pas plate -> je crois que la terre n'est pas plate.

Croire veut dire tenir pour vrai.


*
Et chaque mot à son importance.
Il y a quelques bagarres techniques sur des cas particuliers mais personne ne remets vraiment en cause ce package minimum.