Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit : 19 juil. 2020, 23:12 Ils sont au-dessus grâce au Saint-Esprit qui fait tout le boulot viewtopic.php?f=66&t=16142&p=573506#p573483

C'est encore plus gracieux quand c'est cohérent j'dois dire (pis toutes ces contradictions ne font pas très sain d'esprit, ça devient déprimant aussi).

Mais j'imagine qu'on peut lui pardonner (pis cé pas de sa faute). De plus, il a l'air de bien s'amuser dans le désert (pis il fait un bon boulot comme prophète)! https://www.youtube.com/watch?v=S3XBF5S4Y1Q&t=17s

unptitgab a écrit : 19 juil. 2020, 22:35 cela implique de dire que homo sapiens est aussi évolué que tous les autres animaux qui lui sont contemporains ni plus ni moins et qu'en aucun cas il n'est un aboutissement.

Scientifiquement parlant, c'est pas mal ça. Mais on ne peut pas appliquer la science à toutes les sphères de l'activité humaine comme je l'ai déjà exprimé, et cette conviction peut mener à des idéologies politiques détestables (disons).

Ça donne pas tellement envie de faire des efforts pour assurer la survie de notre espèce non plus, les gens peuvent bien se dire après moi la fin du monde aussi (si on est aussi peu important). Et il y a des scientifiques qui sont surpris?

Igor a écrit : 19 juil. 2020, 22:12 Je suis surpris. J'aurais cru que pour vous les êtres humains sont créés à l'image de Dieu et donc qu'ils sont au-dessus des autres animaux (bizarre).

Ah, d'accord, c'est à cette notion-là que tu voulais faire référence. Que les humains fussent créés à l'image de Dieu, c'est une chose, et il faudrait définir précisément ce qu'on entend par là. De même, affirmer que les humains sont "au-dessus" des autres animaux, ce n'est pas une notion très scientifique. Que signifie "au-dessus de" sur un plan scientifique ? Mon avis concernant la vidéo, c'est qu'il y a un biais dans le titre, qui y introduit d'emblée une notion philosophique tandis que tout le développement est strictement factuel, scientifique. Et donc, évidemment, à la fin, lorsque cette dame pose à nouveau la question à laquelle sa vidéo est censée répondre, sa réponse est "oui... et non", forcément, dirais-je. On ne découpe pas un bloc de béton avec un couteau en polystyrène.

Remarquez qu'il y a quelques contradictions chez vous que j'arrive mal à comprendre. Par exemple, vous dites qu'il faut Croire (avec un grand C) pour être sauvé et vous dites que personne ne peut Croire par lui-même, que c'est un miracle, seul Dieu peut convaincre.

Oui, effectivement, c'est ce que je dis.

Vous dites espérer nous convaincre par contre (en passant).

Non, ça, par contre je ne l'ai pas écrit.

Donc (et si je vous comprends bien), ça revient à dire que si je suis sauvé c'est que Dieu l'a choisi, je ne peux pas Croire par moi-même, et si je Crois (suis sauvé) toute la responsabilité (le mérite) revient à Dieu.

Je vais te donner une "image" pour illustrer la chose et t'aider à comprendre le principe. Nous sommes comme un naufragé à la surface de l'eau. Nous parvenons à surnager, certes, mais d'une manière ou d'une autre notre mort est inéluctable, ne serait-ce qu'à cause de la température de l'eau. C'est une question de minutes. Au milieu de la tempête, nous percevons alors le vrombissement d'un moteur au-dessus de nous : un hélicoptère avec un câble au bout duquel un secouriste nous tend un harnais pour nous hélitreuiller. Nous n'avons alors qu'une chose à faire : saisir ce harnais et accepter ce "salut" ou bien le refuser.
Sans cet hélicoptère, notre mort serait inévitable. Il nous serait impossible de nous en sortir vivant. Mais si nous ne "voulons" pas nous en sortir, alors personne ne nous "obligera" à enfiler le harnais. Notre Salut dépend donc principalement de l'hélico, mais aussi de notre propre acceptation. Et il va sans dire que nous n'avons absolument aucun mérite à avoir enfilé le harnais.
Ce n'est qu'une illustration qui, forcément, ne rend pas totalement compte de la réalité des choses, mais j'espère que ça pourra t'aider à mieux comprendre.

On comprend son complexe de supériorité, Dieu l'aurait choisi pour lui donner sa vrrraie foi !

Salutparlafoi a écrit : 20 juil. 2020, 06:37

Vous dites espérer nous convaincre par contre (en passant).

Non, ça, par contre je ne l'ai pas écrit.

Laissez-moi vous rafraîchir un peu la mémoire. viewtopic.php?f=66&t=16142&p=573235&hil ... is#p573235

Salutparlafoi a écrit : 20 juil. 2020, 06:37 Je vais te donner une "image" pour illustrer la chose et t'aider à comprendre le principe. Nous sommes comme un naufragé à la surface de l'eau. Nous parvenons à surnager, certes, mais d'une manière ou d'une autre notre mort est inéluctable, ne serait-ce qu'à cause de la température de l'eau. C'est une question de minutes. Au milieu de la tempête, nous percevons alors le vrombissement d'un moteur au-dessus de nous : un hélicoptère avec un câble au bout duquel un secouriste nous tend un harnais pour nous hélitreuiller. Nous n'avons alors qu'une chose à faire : saisir ce harnais et accepter ce "salut" ou bien le refuser.
Sans cet hélicoptère, notre mort serait inévitable. Il nous serait impossible de nous en sortir vivant. Mais si nous ne "voulons" pas nous en sortir, alors personne ne nous "obligera" à enfiler le harnais. Notre Salut dépend donc principalement de l'hélico, mais aussi de notre propre acceptation. Et il va sans dire que nous n'avons absolument aucun mérite à avoir enfilé le harnais.

J'y vois une contradiction avec l'idée que Croire est un miracle, ici, tout le monde saisirait le harnais (sauf ceux qui sont inconscients). Ou ceux qui ont peur (et il y a de quoi avoir peur avec tout ce qu'on voit qui arrive avec les sectes pis les religions)!

Les gens refusent (et avec raison) de se laisser embarquer (pour continuer sur cette image).

Vaut mieux ne pas avoir eu cette possibilité de choisir finalement (comme ceux qui ont existé avant la venue de Jésus). Mais comme vous l'avez dit, c'est à Dieu de juger de ça (et pas à vous).

Salutparlafoi a écrit : 20 juil. 2020, 06:37 Nous parvenons à surnager, certes, mais d'une manière ou d'une autre notre mort est inéluctable, ne serait-ce qu'à cause de la température de l'eau. C'est une question de minutes. Au milieu de la tempête, nous percevons alors le vrombissement d'un moteur au-dessus de nous : un hélicoptère avec un câble au bout duquel un secouriste nous tend un harnais pour nous hélitreuiller. Nous n'avons alors qu'une chose à faire : saisir ce harnais et accepter ce "salut" ou bien le refuser.

L'hélicoptère (Dieu) choisit donc qui il veut hélitreuiller ? Il ne suffit donc pas de croire, pardon Croire.

Igor a écrit : 20 juil. 2020, 13:28

Salutparlafoi a écrit : 20 juil. 2020, 06:37

Vous dites espérer nous convaincre par contre (en passant).

Non, ça, par contre je ne l'ai pas écrit.

Laissez-moi vous rafraîchir un peu la mémoire. viewtopic.php?f=66&t=16142&p=573235&hil ... is#p573235

Quiconque aura la curiosité d'aller voir dans la discussion d'origine comprendra aisément qu'il y était question d'une expérience personnelle à même de convaincre autrui. Il s'agit bien évidemment pas de mon expérience personnelle à moi, mais de l'expérience personnelle que je souhaite à chacun de mes interlocuteurs. C'est ahurissant la manière dont vous interprétez les propos d'autrui sans même prendre la peine de demander des précisions en cas de doute. Il me semblait que le scepticisme était aussi appelé "l'art du doute", mais là, c'est tout le contraire que j'observe, et c'est bien dommage.

"Ahurissant" est bien le mot...

Igor a écrit : 20 juil. 2020, 13:46 J'y vois une contradiction avec l'idée que Croire est un miracle, ici, tout le monde saisirait le harnais (sauf ceux qui sont inconscients).

C'est bien pour ça que j'ai précisé qu'il ne s'agissait que d'une illustration qui, comme toute comparaison, révèle ses propres limites.
L' idée était simplement de démontrer que le fait que ce soit Dieu qui agisse n'implique pas obligatoirement que l'homme reste complètement passif, bien au contraire.

LoutredeMer a écrit : 20 juil. 2020, 14:04

"Ahurissant" est bien le mot...

Il y aurait ''mauvaise foi'' aussi.

Igor a écrit : 20 juil. 2020, 14:10

LoutredeMer a écrit : 20 juil. 2020, 14:04
"Ahurissant" est bien le mot...

Il y aurait ''mauvaise foi'' aussi.

Je dirais même "Mauvaise Foi"

Remettons tout ça à plat, ça vaut son pesant d'osties :

Salutparlamauvaisefoi a écrit :

Igor a écrit :Vous dites espérer nous convaincre par contre (en passant).

Non, ça, par contre je ne l'ai pas écrit.

Igor a écrit :Laissez-moi vous rafraîchir un peu la mémoire. viewtopic.php?f=66&t=16142&p=573235&hil ... is#p573235

Salutparlamauvaisefoi a écrit :

LDM a écrit :Le fait que tu dises "convaincus" implique-t-il donc que tu veux nous"convaincre" avec une expérience mystique personnelle?

Je mentirais si je disais que ce n'est pas ce que je souhaite.

Salutparlamauvaisefoi a écrit :Quiconque aura la curiosité d'aller voir dans la discussion d'origine comprendra aisément qu'il y était question d'une expérience personnelle à même de convaincre autrui. Il s'agit bien évidemment pas de mon expérience personnelle à moi, mais de l'expérience personnelle que je souhaite à chacun de mes interlocuteurs. C'est ahurissant la manière dont vous interprétez les propos d'autrui sans même prendre la peine de demander des précisions en cas de doute. Il me semblait que le scepticisme était aussi appelé "l'art du doute", mais là, c'est tout le contraire que j'observe, et c'est bien dommage.

Et mêmes les curieux s'apercoivent tout de suite qu'on est en présence d'un record en la matière.
Effectivement, y'a plus qu'à s'incliner... c'est de la Mauvaise Foi, d'inspiration divine.

Salutparlamauvaisefoi a écrit : C'est ahurissant la manière dont vous interprétez les propos d'autrui

Dit le champion de la déformation de propos

Salutparlamauvaisefoi a écrit : Il me semblait que le scepticisme était aussi appelé "l'art du doute"

Le scepticisme scientifique, c'est avant tout savoir détecter les incohérences, tricheries, sophismes et autres manipulations. Vous êtes à ce propos un sujet d'étude intéressant. Presque un cas d'école.

Dany a écrit : 20 juil. 2020, 16:15Et mêmes les curieux s'apercoivent tout de suite qu'on est en présence d'un record en la matière.
Effectivement, y'a plus qu'à s'incliner... c'est de la Mauvaise Foi, d'inspiration divine.

Entre ça, le refus des citations sur l'omniscience, sa non description de son véritable évangile seulement, ses déformations quasi systématiques de nos questions et remarques, ses esquives, ça fait beaucoup.
Vient-il ici pour communiquer ? si oui, il lui faudra changer de méthode.
Vient-il ici pour prêcher ? alors on a un joli sujet d'étude à rajouter à la collection de ce forum.



Mais d'un autre coté, c'est bien dommage tout ça, Samuel, par le fait d'avoir quitté les TJ, a du ou doit vivre des moments difficiles (il suffit d'en lire quelques témoignages).
Et une des erreurs à éviter (mais fréquente il semblerai) est de retomber de suite dans des croyances obtues et de garder un comportement prosélyte, ce qui bloque la socialisation des ex TJ.
Comme les ex-TJ sont ostracisés par leurs connaissances, sans socialisation dans le monde normal, ils se retrouvent alors dans une solitude extrême, physique et spirituelle. Ce qui peut conduire à des obsessions théologiques.

Dany a écrit : 20 juil. 2020, 16:15Et mêmes les curieux s'apercoivent tout de suite qu'on est en présence d'un record en la matière.

C'est trop d'honneur, je suis flatté.

Inso a écrit : 20 juil. 2020, 17:18 Comme les ex-TJ sont ostracisés par leurs connaissances, sans socialisation dans le monde normal, ils se retrouvent alors dans une solitude extrême, physique et spirituelle. Ce qui peut conduire à des obsessions théologiques.

Wow! De la psychologie de comptoir... J'adore !

Salutparlafoi a écrit : 20 juil. 2020, 17:49 Wow! De la psychologie de comptoir... J'adore !

Inso a écrit : 20 juil. 2020, 17:18 Vient-il ici pour communiquer ? si oui, il lui faudra changer de méthode.
Vient-il ici pour prêcher ? alors on a un joli sujet d'étude à rajouter à la collection de ce forum.

Je m'aperçois que j'ai oublié une troisième possibilité :
Vient-il ici pour faire mousser son égo ? alors il finira par rencontrer Diablo

Salutparlafoi a écrit : 20 juil. 2020, 17:49

Inso a écrit : 20 juil. 2020, 17:18 Comme les ex-TJ sont ostracisés par leurs connaissances, sans socialisation dans le monde normal, ils se retrouvent alors dans une solitude extrême, physique et spirituelle. Ce qui peut conduire à des obsessions théologiques.

Wow! De la psychologie de comptoir... J'adore !

Que nous reste-t-il qu'essayer de deviner vos motivations?

J'espère pour vous que vous êtes trop avisé pour espérer convertir qui que ce soit sur ce forum...
Vous vous prévalez d'une révélation qui vous donnerait raison contre tous les autres croyants ( musulmans, juifs, chrétiens, ce qui commence à faire du monde...), sans parler des malheureux qui n'ont même pas l'occasion de se tromper de foi, puisqu'ils n'en ont pas.

Vous admettrez, je pense, que certains intervenants ( je n'ose pas écrire interlocuteurs puisque vous ne nous avez pas encore fait la grâce de dialoguer avec nous) ont fait l'effort d'essayer de comprendre ce qui vous tient lieu de discours, allant jusqu'à l'exégèse biblique qui n'est pas vraiment leur biotope habituel...

De votre côté, après distribution de gifles, de mises en ignorés ( je sais, vous en êtes revenu, c'est quand même significatif) et d'ironie facile, nous ignorons toujours ce que vous venez faire ici.

Vous devriez avoir un minimum de respect pour les membres du forum qui essaient de mettre en place un dialogue avec vous. Nombreux sont ceux qui sont venus sur ce forum avec un comportement comparable au vôtre. On peut même en établir une typologie rapide:
-Le prosélyte en chasse
-L'illuminé ( choc sur la tête, pathologie, endoctrinement dans une secte, etc...)
-Le croyant inquiet qui a besoin de se conforter dans sa croyance ( si on arrive à tenir tête à des sceptiques, on n'est peut-être pas dans l'erreur)
-L'ego surdimensionné ( ce que je crois est forcément vrai et je m'en vais le démontrer)
-Le fondateur de secte. C'est très valorisant pour son amour-propre et ça peut rapporter.
-Avec vous, on peut peut-être rajouter la peur de la mort, pas seulement spirituelle et le besoin de se raccrocher à une "Vie"...

Reste bien entendu l'incontournable troll, dont les méthodes peuvent utilisées dans n'importe lequel des cas ci-dessus...

Bref, si votre expérience vaut la peine d'être commentée, discutée, il serait bon de commencer à le faire.
Si vous n'êtes qu'un prêcheur de plus, il serait mal venu de vous plaindre d'être considéré comme un TJ à qui on demande de retirer son pied de la porte avant qu'on lâche le chien...

Sinon, on peut aussi parler sur la base du thème de l'enfilade. Je crois que c'est le principe d'un forum.

Denis a écrit : 17 juil. 2020, 09:06Je commence doucement en demandant simplement votre avis sur cette citation de Jean Rostand (tirée de son "Ce que je crois") :

Jean Rostand a écrit :je suis incapable de tenir compte d'une "révélation" prétendument faite à nos aïeux dans les temps reculés de notre histoire.
(...)
Impossible, pour moi, de croire à une Vérité qui serait derrière nous. La seule vérité en laquelle je crois en est une qui se découvre lentement, graduellement, péniblement, et qui imperceptiblement s'augmente chaque jour.

Moi, je suis tout à fait d'accord avec Rostand.

Et vous ?

Oui, moi aussi je suis plutôt d'accord, bien que certainement je n'ai pas la même notion du terme "vérité" qu'Edmond Rostand.

Salutparlafoi a écrit : 20 juil. 2020, 18:51 Sinon, on peut aussi parler sur la base du thème de l'enfilade. Je crois que c'est le principe d'un forum.

Le principe d'un forum est aussi le dialogue...
Sinon, pour "La Bible, Parole de Dieu", ..."la question elle est vite répondue"
Recueil de textes compilés à partir du 8°siècle, roman national ( pour ne pas dire ethnique), à la gloire d'un dieu national ( pour ne pas dire ethnique).
On y trouve pêle-mêle fiction, matière historique difficile à délimiter, larges emprunts aux cultures de la région, contemporaines ou bien plus anciennes ( cf. le déluge).
Création entièrement humaine, il faut pour lui accorder une inspiration divine déjà croire au dieu qu'elle évoque ( vous le sentez venir, le raisonnement circulaire?)
Bref, à part le "ça ne prouve rien" du non croyant, "moi j'y crois" du fidèle, pas grand'chose à en tirer.

Vous dites avoir eu des réticences intellectuelles à accepter votre "révélation", et c'est ce qui m'intéressait dans votre témoignage.
Il devient de plus en plus évident que vous jetez un filet pour ramener du poisson, et que les bonnes vieilles habitudes TJ sont toujours présentes...

Salutparlafoi a écrit : 20 juil. 2020, 18:51 Oui, moi aussi je suis plutôt d'accord,

Vaseilne.

Salutparlafoi a écrit : 20 juil. 2020, 18:51bien que certainement je n'ai pas la même notion du terme "vérité" qu'Edmond Rostand.

Pied dans la porte.

86lw a écrit : 20 juil. 2020, 19:19 Il devient de plus en plus évident que vous jetez un filet pour ramener du poisson, et que les bonnes vieilles habitudes TJ sont toujours présentes...

Voilà

Salut Samuel,

Tu dis :

Salutparlafoi a écrit : 20 juil. 2020, 18:51 Oui, moi aussi je suis plutôt d'accord, bien que certainement je n'ai pas la même notion du terme "vérité" qu'Edmond Rostand.

Faut pas confondre Edmond (l'écrivain-poète) et Jean (son fils biologiste).

Concernant la différence entre les deux notions de "vérité", peux-tu l'expliquer un peu plus clairement qu'en utilisant simplement un V plutôt qu'un v ?

Denis

Salutparlafoi a écrit : 18 juil. 2020, 15:36

Sebass a écrit : 18 juil. 2020, 05:26Pourtant, l'athéisme est en quelque sorte la révélation finale, l'illumination totale, le pallier supérieur, la vérité suprême, le nirvana ultime.
Grâce à l'athéisme, tu pourrais atteindre un niveau de conscience, de liberté et de bien-être auxquels tu ne peux accéder par les dogmes de la foi ou les œillères des religions.
Réveilles-toi, prends ton envol et libères-toi de ces lourdes chaînes intellectuelles.

On dirait une pub pour un club de yoga...

Puisque tu en parles, le yoga aussi pourrait être efficace pour combler le vide laissé par les bondieuseries et t'aider à trouver le sommeil.

...n'hésite surtout pas à continuer de faire l'apologie de l'athéisme, sait-on jamais si je ne me laisserai pas séduire par ce concept si merveilleux.

Tu ne peux pas comprendre si tu ne t'investis pas à fond dans l'athéisme.
Fais-en l'essai, disons pendant 4 ou 5 ans, je te garantis une plénitude absolue.
Cent fois tu liras la bible de l'athéisme.
Sans foi tu liras la bible de l'athéisme.
Sang foie tu liras la bible de l'athéisme. (bon ok, celle-là est de trop )

Et sinon, sache que l'impératif des verbes du premier groupe, à la deuxième personne du singulier, ne prend pas de "s". Au moins je t'aurai appris quelque chose (inutile de me remercier, c'est gratuit).

Merci mon père pour cette correction, j'en prends bonne note.

Denis a écrit : 20 juil. 2020, 21:49
Salut Samuel,

Tu dis :

Salutparlafoi a écrit : 20 juil. 2020, 18:51 Oui, moi aussi je suis plutôt d'accord, bien que certainement je n'ai pas la même notion du terme "vérité" qu'Edmond Rostand.

Faut pas confondre Edmond (l'écrivain-poète) et Jean (son fils biologiste).

Ah oui, effectivement, j'ai confondu les deux. Merci d'avoir corrigé.

Denis a écrit : 20 juil. 2020, 21:49 Concernant la différence entre les deux notions de "vérité", peux-tu l'expliquer un peu plus clairement qu'en utilisant simplement un V plutôt qu'un v

Pourrais-je savoir où j'ai employé un V plutôt qu'un v ?