Spiritualité athée naturaliste

[existence]

Alors, euh, effectivement, le sujet a bien dévié.

La discussion sur la psychanalyse n'évoque la problématique du langage. Le langage peut être produit même quand on n’a pas suffisamment d’information. Dans ce cas, nous inventons des histoires plus ou moins plausibles. Elles n’ont pas besoin d'être vraies. On peut facilement arriver nulle part en suivant des associations d'idées et en prenant le langage au sérieux.

Cette problématique est particulièrement évidente quand on utilise le mot Dieu. La définition est tellement variable qu'il n'est pas possible d'avoir une discussion sans préciser ce qu'on veut mettre derrière le mot.

Une approche athée que je trouve intéressante est celle de Feuerbach. Dieu est une projection de soi-même. Plus précisément, le Dieu personnel est une abstraction du Soi que l'on projète comme un object extérieur auquel on donne le nom de Dieu. Ainsi, on ne trouve rien en Dieu qui ne serait pas dans la personne humaine.

De là un projet athée motivant : se réapproprier les qualités humaines. Il ne s'agit plutôt qu'une négation de la valeur du divin, d'un déplacement. L'humain affirme alors en lui-même ce qu'il nie en Dieu. Ce faisant, nous nous reconnectons à notre existence naturelle et à nos aspirations. Nos qualités sont immanentes, elles proviennent de ce que nous sommes.

[richard]

Je crois qu’il faut avoir vu en vrai les oeuvres de Mark Rothko pour s’apercevoir qu’il y a effectivement du spirituel dans l’art, fût-il non religieux, sauf, bien sûr, si l’on est scientiste*, mais aussi Soulages, Amselme Kiefer**, et tant d’autres, et puis aussi l’art aborigène, amérindien, et puis l’art sacré, bien sûr.

* C’est bien sûr des scientistes et non pas des trisomiques dont je voulais parler mais je n’avais pas osé les nommer pour ne pas les blesser (les scientistes), que les trisomiques m’excusent. Cela dit, je ne sais pas si les trisomiques, comme les scientistes, peuvent percevoir le spirituel dans les œuvres artistiques.
** Amselme Kiefer, c’est un peu particulier car on ne s’élève pas, on se sent au contraire petit devant ses œuvres, ses murs immenses ou ses livres de deux mètres de haut. Autant chez Rothko on s’approche du réel de la peinture, autant chez Kiefer on ressent celui de la matière.
Bisous à tous!

[Dominique18]

..
pour s’apercevoir qu’il y a effectivement du spirituel dans l’art, fût-il non religieux, sauf, bien sûr, si l’on est trisomique.

Et encore une belle connerie lâchée en roue libre.

https://lematin.ma/journal/2014/exposit ... 08934.html

Ce sont les œuvres de jeunes talents porteurs de Trisomie 21 qui seront exposées, du 18 au 24 septembre, à l’Espace Expressions CDG sous l’intitulé «Quand l’art efface toutes les différences».
Une vraie première au Maroc, comme le soulignent les organisateurs. Et ce, grâce aux efforts non des moindres de la Fondation CDG et l’Association marocaine de soutien et d’aide aux personnes trisomiques (AMSAT). Sans oublier le précieux soutien du célèbre artiste-peintre Mehdi Qotbi qui fait état de la création comme acte de liberté par lequel le créateur extériorise son émotion, ses désirs et ses rêves et exprime en cela son identité profonde.

«Ces sentiments aident au partage avec l’autre. Car l’art est un langage universel. Les personnes trisomiques, dans leur particularité génétique, sont aussi dotées d’un sens et d’une sensibilité artistique. Il est essentiel de les faire connaître et reconnaître dans le respect de nos différences. En tant que plasticien et président de la Fondation nationale des musées, je ne peux que soutenir les activités de l’AMSAT et partager sa vision sur l’art comme outil d’expression, de développement et de thérapie».

En organisant cette exposition, la Fondation CDG s’ouvre sur un univers inconnu, habituellement réservé aux spécialistes. Celle-ci a tenu à le faire partager avec le grand public pour faire connaître cet art singulier ignoré dans le circuit des professionnels. «Quand l’AMSAT m’a proposé le projet de cette prestation, j’ai trouvé l’idée originale et très porteuse. Exposer ces jeunes trisomiques est un acte de solidarité qui prouve que l'on peut être artiste même si on présente certaines difficultés. L’art peut représenter pour ces personnes un outil de développement de leur personnalité, peut les aider à s’épanouir et faire découvrir ce qu’elles sont capables de réaliser», souligne la directrice générale de la Fondation CDG, Dina Naciri, qui n’a pas manqué de préciser que cette exposition est aussi une occasion pour réunir des fonds pour l’Association et sensibiliser les gens au rôle de l’art comme discipline pour certains et thérapie pour d’autres personnes, leur permettant d’exprimer et d’extérioriser leurs émotions et leurs réflexions.

C’est à travers les quarante œuvres de six enfants qu’on va découvrir que même si on est différent, on peut atteindre certains objectifs et réussir autrement. «Pour nous, cette exposition est, aussi, un fort moment de solidarité avec les personnes trisomiques qu’il faudra encourager avec la présence et le soutien. C’est un espace qui nous offre tous l’opportunité d’agir en faisant acte d’altruisme envers ces personnes par l’acquisition d’œuvres d’art des enfants exposants, ou par l’octroi d’un don directement à l’AMSAT qui, tient-on à le rappeler avec toutes nos émotions, notre reconnaissance et notre gratitude, est une association militante œuvrant pour une cause noble, juste et humaine, celle de venir en aide et de prendre en charge des personnes trisomiques», renchérit Dina Naciri.

En effet, l’AMSAT a toujours œuvré pour atténuer les inégalités entre les personnes trisomiques et les autres, en utilisant souvent l’art comme thérapie pour les aider à s’affirmer.
Comme le dit si bien le président de l’AMSAT, Najib Amor, «si l’art permet aux êtres de s’épanouir, il est dans le cas de cette exposition le lien utile à nos enfants pour dépasser leur handicap et solliciter la sensibilité, l’émotion des visiteurs. Cette expérience découle de la spontanéité naturelle chez les enfants trisomiques et de leur aptitude à faire aimer une création artistique. Comme tout ce qui concerne l’art, cela relève un peu du mystère, de la magie, mais dans tous les cas, nous rapproche vers des personnes accomplies dans ce qui les lie à la normalité».

Cette exposition servira, également, de cadre à la tenue d’une conférence de réflexion, le 23 septembre, qui permettra aux scientifiques et professionnels de s’exprimer sur l’art et le handicap, avec la participation d’une pléiade de compétences venant d’horizons professionnels et culturels aussi divers, notamment des artistes-peintres,
des art-thérapeutes, des psychothérapeutes nationaux ou étrangers.

[Dominique18]

Alors, euh, effectivement, le sujet a bien dévié.

Tout à fait.
A partir de là, exactement, quand la psychanalyse a fait son apparition:

viewtopic.php?t=16800#p625303

De là un projet athée motivant : se réapproprier les qualités humaines. Il ne s'agit plutôt qu'une négation de la valeur du divin, d'un déplacement. L'humain affirme alors en lui-même ce qu'il nie en Dieu. Ce faisant, nous nous reconnectons à notre existence naturelle et à nos aspirations. Nos qualités sont immanentes, elles proviennent de ce que nous sommes.

Il faut produire l'effort de savoir de quoi nous sommes constitués, en fonction de quoi, comment nous fonctionnons et pourquoi.
Ce n'est certainement pas la métaphysique qui permet d'y parvenir. Elle peut cependant aider en permettant d'entretenir, éventuellement, des questionnements.
Ce n'est pas faire preuve de scientisme mais de recherche de connaissances, ce qui est tout à fait différent. Ce qui se suppose définir un protocole, suivre une démarche, produire des études soumises à une méta-analyse pour les chercheurs.

Un bon support de réflexion, ancien, mais qui pose des jalons:

HENRI-LABORIT-m.d.-LHOMME-ET-SES-ENVIRONNEMENTS-Essai-dintegration-bio-neuro-psycho-sociologique_.pdf

Ce qui peut déterminer une recherche avec des problématiques.
Les questions du langage, des histoires, de dieu,... sont évoquées.
Thierry Ripoll, avec son ouvrage "Pourquoi croit-on? Psychologie des croyances" propose une synthèse propice aux interrogations, qui constitue l'un des prolongements actuels des travaux de Laborit.

https://www.youtube.com/watch?v=w2xjQuOijPE&t=2983s

L'important, n'est pas d'obtenir des réponses, plutôt difficiles à obtenir du fait de l'extrême complexité de l'organisation du vivant, mais de reculer, autant que faire se peut, les limites de son ignorance, jusqu'à la prochaine étape et de continuer à entretenir sa curiosité.
Éventuellement, pour illustrer le sujet, un livre que j'ai apprécié :



L'auteur est un anthropologue, qui recontextualise un grand nombre de données (types de religions, types de sociétés,...), avec un fil conducteur, le facteur évolutif. Le cerveau est programmé pour croire (stade intuitif), ce qui expliquerait le succès des mythes, croyances, rites et religions, sur un plan historique.
Cette somme de travaux n'est pas récente (2001), mais fait référence. Ripoll en parle dans son livre. Le genre de livre incontournable, qu'on lit et relit. Ce qui conduit à avoir encore plus d'interrogations, en n'étant sûr de rien.

[Intergalactique]

Je peux faire les intermèdes musicaux si vous voulez ! …

Deliverance – Dueling Banjos

https://www.youtube.com/watch?v=NFutge4xn3w

One flew over the cuckoo’s Nes – Jack Nitzsche

https://www.youtube.com/watch?v=-L5SwisFSCE

[existence]

Il faut produire l'effort de savoir de quoi nous sommes constitués, en fonction de quoi, comment nous fonctionnons et pourquoi.
Ce n'est certainement pas la métaphysique qui permet d'y parvenir. Elle peut cependant aider en permettant d'entretenir, éventuellement, des questionnements.
Ce n'est pas faire preuve de scientisme mais de recherche de connaissances, ce qui est tout à fait différent. Ce qui se suppose définir un protocole, suivre une démarche, produire des études soumises à une méta-analyse pour les chercheurs.

Quand tu dis "il" faut, tu exprimes ta volonté, en l'occurrence d'appliquer une certaine méthodologie. Le "il" n'existe pas ici, il est simplement une façon de parler. Si je reformule, donc, tu dis "je veux que collectivement nous produisions un effort de savoir". Mais le voulons-nous ?

Personnellement, oui, je trouve que c'est une bonne chose qu'il y ait une recherche scientifique sur ces sujets. Cependant, ce n'est pas quelque chose que je fais moi-même, ou même que quiconque fait personnellement. Au maximum, on peut être scientifique dans son travail et donc effectuer un petit bout de cette recherche scientifique.

La spiritualité n'a pas le même objet, elle est la question de la façon dont nous vivons avec notre esprit, avec douceur ou fermeté ? En s'accordant quel degré de liberté ? Nous sommes tous différents et ce que nous pouvons souhaitez pour nous-mêmes n'est pas nécessairement souhaitable pour une autre personne. L'approche que nous avons de notre subjectivité est un choix personnel, voir intime. D'ailleurs, je ne pense pas que le principe de protocole d'étude puisse s'appliquer à notre ressenti personnel.

Par contre, les informations récoltées par la méthode scientifique peuvent nous donner des éléments, qui peut donner un cadre à nos divagations métaphysiques. Cela étant, l'approche scientifique induit en général l'existence d'un objet qui serait observé et cette observation aurait un effet négligeable. Or quand on observe notre propre esprit, il y a un retour immédiat entre le sujet et l'observateur, qui ne font qu'un. La perception même n'est pas une simple collecte d'information, nous sommes nous-mêmes changés par ce que nous percevons et c'est ce changements qui fait des nous des êtres sensibles.

[existence]

Je peux faire les intermèdes musicaux si vous voulez ! …

Merci je ne m'y attendais pas. Cette discussion a pris d'un coup une toute autre tournure !

[Dominique18]

Quand tu dis "il" faut, tu exprimes ta volonté, en l'occurrence d'appliquer une certaine méthodologie. Le "il" n'existe pas ici, il est simplement une façon de parler. Si je reformule, donc, tu dis "je veux que collectivement nous produisions un effort de savoir". Mais le voulons-nous ?

J'ai introduit Laborit, Ripoll et Boyer.
Il n'est pas tant question de vouloir ou pas que de s'interroger sur des faits et constats émanant de recherches scientifiques. La science ne donne pas de réponses, elle apporte des connaissances, qui sont des hypothèses qui peuvent être réfutées.
C'est toujours en l'état actuel connaissances que nous nous prononçons.

Nous sommes, que nous le voulions ou non, le produit de l'évolution. Nous ne nous appartenons pas, nous le pensons, ce qui est différent. La pensée n'existe que parce qu'elle est la résultante de millions d'années d'évolution.
Nous ne sommes que les autres.
C'est une première donnée.

La deuxième, c'est qu'un cerveau ne sert pas à réfléchir mais à agir, parce que notre mode principal d'existence repose sur la survie, une somme de mécanismes inconscients, façonnés par l'évolution. Pour qu'il y ait vie, il est nécessaire qu'il y ait survie au départ du vivant.
Le propre d'un être, c'est d'être. Sans cela, il n'y aurait pas d'être.

La vie correspond à une organisation à l'intérieur de sa niche écologique, dans l'environnement auquel nous appartenons, avec des connexions permanentes, continuelles, des interactions. Pour cela, pour agir, il faut disposer d'un système nerveux. Sans cet environnement, sans les autres, nous ne serions pas, nous n'existerions pas. Que nous puissions réfléchir et conceptualiser, c'est une sorte de bonus évolutif, qui n'est pas une finalité d'ailleurs.

L'apparition du langage suit probablement celle de la pensée. Comment ? Pourquoi ? Cela reste bien mystérieux, et ce pour un long moment, certainement.
Le document de Laborit donne des bases de réflexion, pas n'importe lesquelles.

Par contre, les informations récoltées par la méthode scientifique peuvent nous donner des éléments, qui peut donner un cadre à nos divagations métaphysiques. Cela étant, l'approche scientifique induit en général l'existence d'un objet qui serait observé et cette observation aurait un effet négligeable. Or quand on observe notre propre esprit, il y a un retour immédiat entre le sujet et l'observateur, qui ne font qu'un. La perception même n'est pas une simple collecte d'information, nous sommes nous-mêmes changés par ce que nous percevons et c'est ce changements qui fait des nous des êtres sensibles.

C'est une reformulation de mes propos, c'est à dire qu'il n'existe sensiblement pas de grandes différences dans nos approches.
Une information, c'est une mise en forme.
En cybernétique, avec les niveaux d'organisation (cf. article de Laborit), on parle d'information-structure et d'information-circulante.
Ce qui produit des changements, des modifications, continuels, sans que nous en ayions conscience, parce que la majeure partie de notre "fonctionnement" est inconsciente et échappe à notre contrôle.

Plus...
Bruno Dubuc en parle mieux que je ne saurais le faire.

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_0 ... p_que.html

[DictionnairErroné]

Or quand on observe notre propre esprit, il y a un retour immédiat entre le sujet et l'observateur, qui ne font qu'un. La perception même n'est pas une simple collecte d'information, nous sommes nous-mêmes changés par ce que nous percevons et c'est ce changements qui fait des nous des êtres sensibles.

C'est un point très important.

Pour moi, c'est l'origine de notre perception de la dualité. Cette impression d'être deux, l'observateur - observé, a créé un faux sentiment, le corps et l'esprit seraient deux choses d'instinct. Une dissociation, une décorporation de l'esprit (psyché). La psyché perçue comme extérieure au corps a conduit à la pensée magique du divin, de la réincarnation, de la vie après la mort, voyage astral...

La dualité n'est pas le corps-esprit, mais bien une perception crée par la psyché elle-même.

Fascinant à vrai dire. Les pronoms, je-tu... me-moi... se-soi, sont très révélateurs: Je Me dis.

Je ne sais trop, par intuition il me semble que cela aurait rapport avec la conscientisation d'un processus de rétroaction neuronal. Mais bon...

[Dominique18]

Or quand on observe notre propre esprit, il y a un retour immédiat entre le sujet et l'observateur, qui ne font qu'un. La perception même n'est pas une simple collecte d'information, nous sommes nous-mêmes changés par ce que nous percevons et c'est ce changements qui fait des nous des êtres sensibles.

C'est un point très important.

Pour moi, c'est l'origine de notre perception de la dualité. Cette impression d'être deux, l'observateur - l'observé, a créé un faux sentiment, le corps et l'esprit seraient deux choses d'instinct. Une dissociation, une décorporation de l'esprit (psyché). La psyché perçue comme extérieure au corps a conduit à la pensée magique du divin, de la réincarnation, de la vie après la mort, voyage astral...

La dualité n'est pas le corps-esprit, mais bien une perception crée par la psyché elle-même.

Nous sommes d'accord, avec une autre approche langagière.
Nous disposons, chacun à notre niveau, d'un espace de "pseudo-liberté" en tant qu'êtres pensants que nous croyons pouvoir organiser comme nous l'entenfons. Les possibilités semblent infinies. Mais obéissent cependant à des contraintes et des limites. Esprit, psyché ou pensée, pour globaliser, et corps ne sont pas séparés mais inextricablement liés, dans une complexité désarçonnante.

[richard]

Alors, euh, effectivement, le sujet a bien dévié.

Tout à fait.
A partir de là, exactement, quand la psychanalyse a fait son apparition:

viewtopic.php?t=16800#

où il est question de la loi symbolique. Celle-ci remplaçant la loi divine, se posait en filigrane celle-ci: la psychanalyse ne serait-elle pas la nouvelle spiritualité, une spiritualité athée, les psychanalystes remplaçant les prêtres, l’esprit l'âme, l’analyse la confession, et Freud le messie?

[DictionnairErroné]

Nous sommes d'accord, avec une autre approche langagière.
Nous disposons, chacun à notre niveau, d'un espace de "pseudo-liberté" en tant qu'êtres pensants que nous croyons pouvoir organiser comme nous l'entenfons. Les possibilités semblent infinies. Mais obéissent cependant à des contraintes et des limites. Esprit, psyché ou pensée, pour globaliser, et corps ne sont pas séparés mais inextricablement liés, dans une complexité désarçonnante.

Pour globaliser, je préfère de loin l'utilisation unique de Psyché: Ensemble des caractères psychiques de l’être humain, excluant le métapsychisme.

Effectivement, cette impression de la liberté de pensées, d'agissements est tout aussi fascinante.

[Dominique18]

Nous sommes d'accord, avec une autre approche langagière.
Nous disposons, chacun à notre niveau, d'un espace de "pseudo-liberté" en tant qu'êtres pensants que nous croyons pouvoir organiser comme nous l'entenfons. Les possibilités semblent infinies. Mais obéissent cependant à des contraintes et des limites. Esprit, psyché ou pensée, pour globaliser, et corps ne sont pas séparés mais inextricablement liés, dans une complexité désarçonnante.

Pour globaliser, je préfère de loin l'utilisation unique de Psyché: Ensemble des caractères psychiques de l’être humain, excluant le métapsychisme.

Effectivement, cette impression de la liberté de pensées, d'agissements est tout aussi fascinante.

Ok pour psyché, pourquoi pas, du moment que nous nous entendons sur le terme et surtout, ce qu'il recouvre exactement.


Cette impression de liberté (pensée, comportements...), fascinante, est son propre piège.
C'est l'une des raisons qui font que je m'intéresse également à l'éthologie qui peut apporter pas mal de compléments d'information.
C'est fascinant également, encore plus quand on découvre l'étendue de son ignorance, et que nous aurons beau faire, nous finirons ignorants, en laissant des tonnes de questions en suspens. Pour calmer le jeu, l'évolution du vivant a quelques milliard d'années au compteur. Ce n'est pas en quelques années que nous pourrons espérer comprendre le pourquoi du comment.

[Dominique18]

où il est question de la loi symbolique. Celle-ci remplaçant la loi divine, se posait en filigrane celle-ci: la psychanalyse ne serait-elle pas la nouvelle spiritualité, une spiritualité athée, les psychanalystes remplaçant les prêtres, l’esprit l'âme, l’analyse la confession, et Freud le messie?

Stuart Schneiderman:

Comme je l’ai expliqué dans mon livre « The last psychoanalyst » la psychanalyse a débuté comme une pseudoscience, avant de devenir une pseudo religion. Autrement dit un culte. Dans ce sens, Lacan fut le plus authentique des freudiens. C’est ainsi qu’il a montré que la psychanalyse freudienne devait être enterrée après lui. On peut suspecter que lorsqu’à la fin de sa vie, il affirma que la psychanalyse était une escroquerie, et si quelqu’un allait mieux après une analyse c’était un heureux accident, il avait enfin compris la vérité de sa pratique.

[DictionnairErroné]

Ce n'est pas en quelques années que nous pourrons espérer comprendre le pourquoi du comment.

Qui suis-je? Que suis-je? Quoi suis-je? Comment suis-je? Un passe-temps révélateur!

[LoutredeMer]

... la loi symbolique. ... Freud le messie?

Stuart Schneiderman: ...

Don't feed the troll please.

[Dominique18]

Ce n'est pas en quelques années que nous pourrons espérer comprendre le pourquoi du comment.

Qui suis-je? Que suis-je? Quoi suis-je? Comment suis-je? Un passe-temps révélateur!

On comprend mieux pourquoi la métempsycose peut avoir le vent en poupe

[richard]

On peut suspecter que lorsqu’à la fin de sa vie, il affirma que la psychanalyse était une escroquerie, et si quelqu’un allait mieux après une analyse c’était un heureux accident, il avait enfin compris la vérité de sa pratique.

Il a dit effectivement que la guérison ne venait que par surcroît. La psychanalyse serait donc bien une religion sans dieu, un moyen de s’élever. Il y a en effet deux moyens de sortir de sa condition, s’abaisser ou s’élever. On s’abaisse quand on cède à ses pulsions, on s’élève quand on les sublime.

[Dominique18]

... la loi symbolique. ... Freud le messie?

Stuart Schneiderman: ...

Don't feed the troll please.

+1 pour toi
- 1 pour moi
J'assume

[existence]

J'ai introduit Laborit, Ripoll et Boyer.
Il n'est pas tant question de vouloir ou pas que de s'interroger sur des faits et constats émanant de recherches scientifiques. La science ne donne pas de réponses, elle apporte des connaissances, qui sont des hypothèses qui peuvent être réfutées.
C'est toujours en l'état actuel connaissances que nous nous prononçons.

Nous sommes, que nous le voulions ou non, le produit de l'évolution. Nous ne nous appartenons pas, nous le pensons, ce qui est différent. La pensée n'existe que parce qu'elle est la résultante de millions d'années d'évolution.

D'un point de vue scientifique, je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis. Cela dit d'un point de vue spirituel, ces modèles sont des objets, des constructions mentales, qui sont de nature différente de notre expérience. Cela revient à un moment à contrôler son esprit en se disant : peu importe mon ressenti, mes perceptions, la réalité est ce modèle, cette construction mentale. Et mon ressenti est censé suivre cette construction.

Or la spiritualité c'est avant tout la question de l'expérience, dans laquelle nous ne sommes ni sujet ni objet. Dans ce contexte, la science peut sembler une ancre rassurante. Elle me séduit en ce qu'elle me permet de dissiper certaines façon de voir religieuses. Elle est un travail que l'on peut faire pour acquérir des connaissances qui nous permette de nous rendre compte d'incohérences ou d'erreurs. Cependant, elle n'est pas pour moi une réponse spirituelle complète et ressemble à une course contre la religion à vouloir expliquer les choses.

Cette course est sans fin parce que l'on passe à côté de nos aspirations, de ce qui fait que l'on est attiré par la spiritualité et donc par les religions. Je ne parle pas là des raisons que nous donnerait l'éthologie, même si le sujet est passionnant. Je parle ici d'une capacité à être présent à soi-même, de ressentir les aspirations vivantes en nous.

[existence]

Nous disposons, chacun à notre niveau, d'un espace de "pseudo-liberté" en tant qu'êtres pensants que nous croyons pouvoir organiser comme nous l'entenfons. Les possibilités semblent infinies. Mais obéissent cependant à des contraintes et des limites. Esprit, psyché ou pensée, pour globaliser, et corps ne sont pas séparés mais inextricablement liés, dans une complexité désarçonnante.

Cela me semble être l'opposition entre liberté et causalité, qui pour moi n'en est pas une. En effet, la liberté en tant que pouvoir faire des choix complètement arbitraires ne me semble pas avoir d'intérêt évident. Ce qui l'est plus à mon avis, c'est la capacité de faire des choix éclairés. Dans ce sens, ce qui est le contraire de la liberté, c'est l'ignorance des possibilités, et donc de la causalité. La causalité de son côté est ce qui permet de faire des choix : en effet, comment pourrait-on avoir un processus de choix sans causalité ? Et quel sens auraient nos choix si la causalité ne s'appliquait pas et les rendait inopérants ?

[Intergalactique]

Ennio Morricone – Le bon La brute Le truand

https://www.youtube.com/watch?v=KvE1AzktGMY

[Dominique18]

Ennio Morricone – Le bon La brute Le truand

https://www.youtube.com/watch?v=KvE1AzktGMY

Excellent choix!
Metallica ne s'y est pas trompé.

[Dominique18]

@ existence

Et nous risquons de nous diriger vers un débat sans fin.
J'ai précisé que nous ne nous appartenons pas, et que nous n'étions que les autres.
Nous n'avons pas beaucoup de possibilités, les dés sont pipés. Lutter, fuir, nous réfugier dans l'imaginaire. L'imaginaire, c'est une construction mentale, mais nous pouvons encore espérer y couillonner cette brave mère nature, infléchir le cours des évènements.

Conscience, connaissance, imagination.
Conscience de ce que nous sommes, à quoi nous appartenons. Connaissance des mécanismes qui nous animent, du bric à brac qui nous constitue. Imagination pour créer des solutions originales.

La liberté ? La seule liberté qui nous est accordée, c'est de savoir que nous ne sommes pas libres. Et en le sachant, nous pouvons être compatissants, bienveillants, envers les autres qui sont strictement dans la même galère.
L'éthologie ? L'étude du règne animal indique qu'il n'y existe aucune forme de spiritualité, pas de manifestation spirituelle. Ce qui n'empêche pas les comportements de coopération, d'entraide, d'altruisme, qui sont des facteurs favorisants de l'évolution. Pas de coopération, pas d'entraide, pas de vie.

La spiritualité semble bien un fait typiquement humain. Sur le plan anthropologique, les observations indiquent qu'il n'y a pas de groupe humain sans organisation spirituelle minimale (croyances, rites, religions...).

Nos discours ne sont pas si éloignés, et présentent un certain nombre de similitudes. Ils sont exprimés différemment, parce que nous ne disposons pas forcément des mêmes références, mais nous exprimons des préoccupations identiques.

La science présente un caractère de neutralité, et ne correspondent pas à une rivalité compétitive avec d'autres domaines.
Des faits, rien que des faits, sans interventions idéologiques. Elle n'a rien à voir avec une quelconque forme de spiritualité. Une course sans fin? Non, on ne peut pas le concevoir ainsi, parce que ce serait introduire un système de valeurs qui est un référentiel humain.

La science s'intéresse à différentes causalités, mais elle n'a pas et ne peut pas avoir réponse à tout. Ce n'est pas son rôle, elle serait dévoyée, détournée. La spiritualité, c'est une affaire exclusivement humaine, pas scientifique.
C'est une idée, avec de multiples déclinaisons.
La spiritualité n'a jamais précédé l'apparition du vivant. C'est une forme d'organisation de la pensée humaine, dans un niveau d'organisation sociétal.

Les niveaux d'organisation du vivant, en l'état actuel des connaissances, sans là pour nous rappeler que la complexité du vivant ne souffre pas d'analyses approximatives.

Tu évoquais les choix. Fondamentalement, il existe deux circuits : celui de la récompense, de la gratification, et celui de la punition qui équipent les êtres vivants, avec le système limbique, le cerveau de la mémoire, des choses agréables ou désagréables. C'est une réalité observable. Ces deux circuits neurophysiologiques sous-tendent toute notre organisation, et travaillent, en quelque sorte, en arrière-plan. On peut toujours philosopher à loisir, ce ne sera jamais que des phrases, des mots, mais pas des réalités triviales biologiques.
Nous ne nous appartenons pas.

Édit...
Mais nous avons un rôle social, notre système de pensée a été construit, s'est développé, en fonction du groupe, et non de l'individu. La genèse de la pensée, sur le plan épistémologique reste un mystère.
Au niveau ontologique, c'est une autre problématique qui ne peut se concevoir à mon sens que par rapport aux dernières avancées scientifiques. L'évolution, c'est un phénomène très trivial qui se passe d'interprétations humaines.

[existence]

Et nous risquons de nous diriger vers un débat sans fin.

J'espère que nous n'allons pas trop tourner en rond. En tout cas, j'ai l'impression qu'on progresse dans la compréhension.

Nous n'avons pas beaucoup de possibilités, les dés sont pipés. Lutter, fuir, nous réfugier dans l'imaginaire. L'imaginaire, c'est une construction mentale, mais nous pouvons encore espérer y couillonner cette brave mère nature, infléchir le cours des évènements.

Contre quoi est-ce que nous luttons, que fuyons-nous ?

L'éthologie ? L'étude du règne animal indique qu'il n'y existe aucune forme de spiritualité, pas de manifestation spirituelle. Ce qui n'empêche pas les comportements de coopération, d'entraide, d'altruisme, qui sont des facteurs favorisants de l'évolution. Pas de coopération, pas d'entraide, pas de vie. La spiritualité semble bien un fait typiquement humain. Sur le plan anthropologique, les observations indiquent qu'il n'y a pas de groupe humain sans organisation spirituelle minimale (croyances, rites, religions...).

Effectivement, chez les animaux non-humains, il n'y a pas de religion, avec des prêtres qui promettent l'Enfer à qui ne suivraient pas les règles. Par contre, cela ne me semble pas autant évident qui il n'y ait pas de spiritualité. La spiritualité n'est pas nécessairement visible. Elle se passe dans l'esprit et peut passer inaperçue, y compris entre des humains.

La science présente un caractère de neutralité, et ne correspondent pas à une rivalité compétitive avec d'autres domaines.
Des faits, rien que des faits, sans interventions idéologiques. Elle n'a rien à voir avec une quelconque forme de spiritualité.

Je ne suis pas sûre de ce que tu mets dans le mot idéologique. Qu'il n'y a pas de présupposés ? Je pense qu'on peut aller aussi dans ce sens dans la spiritualité, c'est un peu l'objet de ce fil de discussion. L'idée d'une spiritualité naturaliste est de ne pas avoir de présupposés sur la Nature.

Quand tu dis "des faits, rien que des faits" je vois là un concept, le "fait", qui serait partagé par toustes. Ce concept est alors universel et il nous rassemble. Le "fait" serait au centre des interactions sociales.

D'une certaine façon suggère que la science peut être une forme de spiritualité : celle du "fait". En caricaturant, on pourrait en faire un mantra : il n'y a que le fait, le fait est au centre de tout, il est la seule vérité et la science la seule méthode pour la découvrir.

Il y a alors une opposition avec la plupart des religions, pour lesquelles la vérité ne provient pas du fait mais d'un texte sacré. Aussi, il y a une différence d'objet central. Pour un chrétien par exemple, ce serait "Jésus" qui est au centre.

Cela dit, je pense que nous sommes d'accord que l'antagonisme entre athéisme et religion n'est pas souhaitable dans le sens où nous aspirons à vivre ensemble. Pour cela, nous avons alors besoin d'accepter les différences de point de vue, d'accepter que les autres aient "tort" de notre point de vue.

Une course sans fin? Non, on ne peut pas le concevoir ainsi, parce que ce serait introduire un système de valeurs qui est un référentiel humain.

Non non, je n'exprimais pas de valeur là, juste un constat, que j'ai fait pour ma part, qui est qu'expliquer les choses de façon scientifique a certes un effet par rapport aux croyances, mais cet effet est limité et souvent cela ne permet pas d'aboutir dans la discussion avec des personnes religieuses.

La spiritualité n'a jamais précédé l'apparition du vivant. C'est une forme d'organisation de la pensée humaine, dans un niveau d'organisation sociétal.

La définition de spiritualité que tu proposes ici me semble être confondue avec celle de religion. Pour moi la spiritualité est plutôt la relation que nous entretenons avec notre esprit, cela n'est pas nécessairement reflété dans une organisation sociale.

En tout cas, avec nos deux définitions, la spiritualité ne peut pas être antérieure au vivant puisque c'en est une propriété émergente. Tout comme la science d'ailleurs.