Spiritualité athée naturaliste

[existence]

Bonjour,

Dans mon cheminement sceptique et athée, j'ai tout de même ressenti un besoin de spiritualité pourrait-on dire. Alors je sais que le mot peut irriter certaines personnes. Je précise que par spiritualité j'entends une question philosophique, à savoir la relation que nous entretenons avec notre esprit, comment nous interprétons les phénomènes conscients.

La spiritualité n'est pas seulement métaphysique. Le mot spiritualité provient étymologiquement de la respiration. Elle fait référence au souffle, qui est étroitement lié au fait d'être vivant. Respirer est en effet le premier besoin vital.

Cela étant dit, quand on a tout remis en question, que reste-t-il ? Eh bien il reste la Nature et les phénomènes. Les phénomènes sont la manifestation de la Nature et cette dernière ne se manifeste que par les phénomènes. Cela est une base du naturalisme.

Le naturalisme peut être un expérience de l'unité. En effet, nous sommes nous-même totalement inclus dans la Nature. Nous ne sommes pas d'une substance différente du ciel (le gazeux), de la terre (le solide) et des mers (le liquide).

En étant dans l'instant présent, attentif à notre perception, on en arrive donc à la phénoménologie. C'est-a-dire que la vérité sur l’objet qu’on voit n’est pas dans un monde des idées qui contiendrait une instance éternelle et parfaite de la chose, comme le dirait Platon. Le phénomène vient en premier.

Et au-delà de notre conscience, qui est une petite partie de notre esprit, notre volonté provient du corps (au sens de Nietzsche, c'est-à-dire incluant toute la dimension inconsciente du système nerveux). Cette volonté de l'esprit est souvent appelée âme, qui alors n'est pas éternelle. Elle provient de nos aspirations vitales et de là le contrat social auquel on aspire.

Voilà je me demande si d'autres sceptiques sont passés aussi par ces questionnements.

Cordialement

[DictionnairErroné]

Dans mon cheminement sceptique et athée, j'ai tout de même ressenti un besoin de spiritualité pourrait-on dire. Alors je sais que le mot peut irriter certaines personnes. Je précise que par spiritualité j'entends une question philosophique, à savoir la relation que nous entretenons avec notre esprit, comment nous interprétons les phénomènes conscients.

Tout à fait, la spiritualité peut très bien être athée, en voici la première définition de https://www.cnrtl.fr/definition/spiritualit%C3%A9

Qualité de ce qui est esprit ou âme, concerne sa vie, ses manifestations ou qui est du domaine des valeurs morales.

D'ailleurs, la spiritualité athée serait plus profonde et sincère que ceux qui croient en Dieu. Ce sont des croyances ressenties et non attribuées à un processus de projection vers un Dieu imaginaire. Les croyants ont une spiritualité conditionnelle à l'existence de Dieu, de la vie après la mort, etc.

Sans ces artéfacts moraux basés sur l'existence de Dieu, ce serait la déchéance, la décadence de l'humanité, toutes les atrocités seraient permises puisque leurs principes, les valeurs morales ne sont pas les leurs, ils sont projetés, attribuer à un monde imaginaire. Ce monde imaginaire disparaît, tout disparaît. Sur ce point, ils ont probablement raison.

[existence]

Je commence une chose puis une autre et j'oublie ce que j'ai commencé. Bon me revoilà après tout.

https://www.cnrtl.fr/definition/spiritualit%C3%A9

Effectivement, la définition A est assez compatible avec l'athéisme, ayant simplement de l'esprit comme sujet central.

D'ailleurs, la spiritualité athée serait plus profonde et sincère que ceux qui croient en Dieu. Ce sont des croyances ressenties et non attribuées à un processus de projection vers un Dieu imaginaire.

Je ne sais pas si l'une est plus profonde qu'une autre. Ou bien meilleure. Je ressens du mimétisme à ce sujet : comme des croyants se disent meilleur parce qu'ils croient en Dieu, alors j'ai envie de faire la même chose ne disant que je suis meilleure de n'y pas croire. Mais au-delà de ce mimétisme, je ne suis pas convaincue.

Est-ce que la spiritualité change tellement de chose ? Prenons un chien, qui ne croit pas en Dieu et qui n'est pas athée non plus. Pour lui tout cela n'a pas d'importance. Ce ne sont que des mots. Pour le dire de façon exagérée, l'humain est un animal, peu importe ce qu'il croit ou pas, les noms qu'il donne.

Il arrive que l'on donne trop d'importances aux mots. Le mot Dieu en particulier est clairement surcoté.

Sans ces artéfacts moraux basés sur l'existence de Dieu, ce serait la déchéance, la décadence de l'humanité, toutes les atrocités seraient permises puisque leurs principes, les valeurs morales ne sont pas les leurs, ils sont projetés, attribuer à un monde imaginaire.

C'est exact et ceci est un tour de passe-passe, parce qu'en fin de compte, ces valeurs sont humaines, et c'est par la négation qu'elles proviendraient de soi, de l'humain que l'on arrive à l'attribuer à une divinité. Dit autrement, la divinité n'est pas autre chose que des qualités humaines dont on aurait nié être la source.

Ce monde imaginaire disparaît, tout disparaît. Sur ce point, ils ont probablement raison.

Sur le moment, oui, un esprit qui croit que tout provient d'autre chose que lui-même, si cet autre chose disparait, il se retrouve dans le néant, le temps qu'il réalise qu'il possède des qualités intrinsèques.

[DictionnairErroné]

D'ailleurs, la spiritualité athée serait plus profonde et sincère que ceux qui croient en Dieu. Ce sont des croyances ressenties et non attribuées à un processus de projection vers un Dieu imaginaire.

Je ne sais pas si l'une est plus profonde qu'une autre. Ou bien meilleure. Je ressens du mimétisme à ce sujet : comme des croyants se disent meilleur parce qu'ils croient en Dieu, alors j'ai envie de faire la même chose ne disant que je suis meilleure de n'y pas croire. Mais au-delà de ce mimétisme, je ne suis pas convaincue.

Il existe tout de même une différence majeure. Je l'ai entendu souvent de la part de croyants en discutant avec eux. Si nous prouvions hors de doute que Dieu n'existe pas, comment réagiriez-vous? C'est la panique, le retour à la vie animale et la perte de toute valeur "humaine". Ça laisse entendre que ces valeurs sont purement conditionnelles.

Sur le moment, oui, un esprit qui croit que tout provient d'autre chose que lui-même, si cet autre chose disparait, il se retrouve dans le néant, le temps qu'il réalise qu'il possède des qualités intrinsèques.

Des personnes ont besoin de croire à quelque chose pour donner un sens à leur vie, de l'espoir, de confiance en soi. Je n'ai rien contre et je dirais même que c'est naturel pour un cerveau d'agir ainsi.

[existence]

Il existe tout de même une différence majeure. Je l'ai entendu souvent de la part de croyants en discutant avec eux. Si nous prouvions hors de doute que Dieu n'existe pas, comment réagiriez-vous? C'est la panique, le retour à la vie animale et la perte de toute valeur "humaine". Ça laisse entendre que ces valeurs sont purement conditionnelles.

D'une certaine façon, je ne suis pas d'accord que ces valeurs soient purement conditionnelles, elles émanent de nos aspirations, à vivre nous-mêmes, à contribuer à autrui, à se sentir en sécurité etc. Il s'agit alors de nos besoins naturels, une expression de la Vie, de la volonté de la matière.

D'autre autre façon, je dirais que dans une certaine mesure elles sont conditionnées par notre éducation, ce que nos parents et nos enseignants nous ont appris, consciemment ou inconsciemment, comme règles et comme représentation du monde. Mais alors si elles sont purement arbitraires, elles ne sont ni bonnes ni mauvaises. C'est seulement quand on regarde leur effet qu'on en déduit si elles sont bonnes ou mauvaises, pour telle ou telle personne, et pour vivre ensemble.

Des personnes ont besoin de croire à quelque chose pour donner un sens à leur vie, de l'espoir, de confiance en soi. Je n'ai rien contre et je dirais même que c'est naturel pour un cerveau d'agir ainsi.

Le sens qu'on donne au mot "croire" est ici déterminant. Si on lui associe des concepts religieux, le besoin d'être sauvé, alors on parle là de religion. Mais pour autant, nous avons besoin de donner du sens à notre vie d'une part et au monde d'autre part. La spiritualité est justement une façon de se connecter à nos aspirations et pose la question de ce qui va donner du sens pour nous. De ce point de vue, l'athéisme peut être autant inspirant qu'une religion.

[richard]

En dehors de la religion il existe une loi qui fait que l’on peut vivre en société. C’est la loi symbolique.

Cette loi est universelle, elle concerne tous les continents et s’inscrit au-dessus des lois édictées, juridiques, religieuses ou idéologiques.

l’ignorance de cette loi conduit à la psychose, sa transgression à la perversion.

[Dominique18]

En dehors de la religion il existe une loi qui fait que l’on peut vivre en société. C’est la loi symbolique.

Cette loi est universelle, elle concerne tous les continents et s’inscrit au-dessus des lois édictées, juridiques, religieuses ou idéologiques.

l’ignorance de cette loi conduit à la psychose, sa transgression à la perversion.

Il faudrait aussi aller faire un tour du côté des neurosciences. Ca peut aider.
De l'éthologie, également (question de l'inceste, par rapport aux références psychanalytiques indiquées), pour appréhender de quoi il en est exactement, avec des modes de réflexion scientifiques.

[spin-up]

En dehors de la religion il existe une loi qui fait que l’on peut vivre en société. C’est la loi symbolique.

Cette loi est universelle, elle concerne tous les continents et s’inscrit au-dessus des lois édictées, juridiques, religieuses ou idéologiques.

l’ignorance de cette loi conduit à la psychose, sa transgression à la perversion.

De la merdasse pseudoscientifique, à jeter. La psychanalyse, c'est de la religion.

[richard]

De la merdasse pseudoscientifique, à jeter. La psychanalyse, c'est de la religion.

ce n’est pas loin, les deux s’occupent de l’esprit. Dans nombre de civilisations il y a eu des gens qui s’occupaient de l’esprit; chamans, homme-médecines, prêtres, rabbins, imams, etc.. Il n’y a pas que la science dans la vie!

[LoutredeMer]

En dehors de la religion il existe une loi qui fait que l’on peut vivre en société. C’est la loi symbolique.

Cette loi est universelle, elle concerne tous les continents et s’inscrit au-dessus des lois édictées, juridiques, religieuses ou idéologiques.

l’ignorance de cette loi conduit à la psychose, sa transgression à la perversion.

En d'autres termes, pour vivre équilibré, la psychanalyse dit qu'il faut pourchasser les homosexuels et manger son chat et son chien

L’adoption d’un enfant par un couple composé d’un homme et d’une femme constitue un degré de plus dans la complexité d’un accompagnement de qualité.
L’adoption d’un enfant par un couple d’hommes ou un couple de femmes constitue une équation qui semble presque impossible à résoudre sans dommage.
https://institutfrancaisdepsychanalyse. ... il-oublie/

l’inceste symbolique qui fait que les asiatiques, pour la civilisation, mangent des chats et des chiens, c’est-à-dire potentiellement des membres de la famille,
https://institutfrancaisdepsychanalyse. ... ymbolique/

Edit : grillée par spin-up

[spin-up]

ce n’est pas loin, les deux s’occupent de l’esprit. Dans nombre de civilisations il y a eu des gens qui s’occupaient de l’esprit; chamans, homme-médecines, prêtres, rabbins, imams, etc.. Il n’y a pas que la science dans la vie!

Oui c'est vrai. il y a beaucoup de formes différentes d'abus de faiblesse, d'emprise mentale et de manipulation de masse.

[DictionnairErroné]

En dehors de la religion il existe une loi qui fait que l’on peut vivre en société. C’est la loi symbolique.

Cette loi est universelle, elle concerne tous les continents et s’inscrit au-dessus des lois édictées, juridiques, religieuses ou idéologiques.

l’ignorance de cette loi conduit à la psychose, sa transgression à la perversion.

Peut-on dire qu'il existe une loi symbolique dans le même sens qu'une loi* en physique? La psyché utilise le symbolisme, voire même purement symbolique. En ce sens, nous pouvons définir une loi qui la régit.

*Formule générale énonçant un rapport entre des phénomènes.

[LoutredeMer]

pour appréhender de quoi il en est exactement

Pour ça, il faudrait déjà que richard lise la bouillie qu'il nous envoie!

[Jean-Francois]

Il n’y a pas que la science dans la vie!

C'est vrai. Mais ça n'est pas avec des élucubrations et en vantant les discours irrationnels qu'on améliore le monde.

Jean-François

[richard]

C'est vrai. Mais ça n'est pas avec des élucubrations et en vantant les discours irrationnels qu'on améliore le monde.

certes! mais ce n’est pas parce que tu ne comprends pas que ce sont des élucubrations. De plus la psychanalyse, comme la philosophie, ne sont pas irrationnels.

[Dominique18]

pour appréhender de quoi il en est exactement

Pour ça, il faudrait déjà que richard lise la bouillie qu'il nous envoie!

Il est définitivement clair que la psychanalyse a échoué dans ses tentatives de représentation et d'explication du monde.
Le corpus initial ne s'est pas renouvelé, il repose sur nombre de postulats désormais faux (complexe d'Œdipe,...) qui apparaissent plus comme étant de l'ordre des fantasmes de son créateur, il fait fi des découvertes qui se sont produites, etc...
Le livre cité comme référence par Richard, sur un autre fil, "Science du réel, psychanalyse du réel" donne un aperçu du désordre régnant.
Pas sûr du titre, j'ai la flemme de vérifier.
Richard ne tient pas compte des critiques, il y en a eu un paquet de constructives, avec des pistes de réflexion proposées. Mais non, il préfère tourner en boucle, inlassablement.
Comme il ne vérifie rien...

[LoutredeMer]

Richard ne tient pas compte des critiques, il y en a eu un paquet de constructives, avec des pistes de réflexion proposées. Mais non, il préfère tourner en boucle, inlassablement.
Comme il ne vérifie rien...

Et ne répond jamais, préférant faire l'absent pour revenir ensuite avec les mêmes inepties en boucle. A ce stade, c'est du trollage et de la pollution envahissante.

Il faudrait déclarer la psychanalyse "tabou pour richard", comme la loi de la relativité qu'il n'a plus le droit d'aborder ici. Parce que ça finit franchement par énerver même si on est patiente.

[Jean-Francois]

C'est vrai. Mais ça n'est pas avec des élucubrations et en vantant les discours irrationnels qu'on améliore le monde.

certes! mais ce n’est pas parce que tu ne comprends pas que ce sont des élucubrations

Je devrais croire que si vous croyez y comprendre quelque chose que ce ne sont pas des élucubrations? Oubliez ça, vous avez offert bien trop d'exemples de votre propre irrationalité butée. Cela dit, tout n'est peut-être pas faux dans le texte sur la "loi symbolique" mais il faut beaucoup trier. L'exercice n'en vaut pas la peine à mon avis.

Sinon, bien sûr qu'il y a des réflexions philosophiques qui ne sont pas irrationnelles. Mais il y en a qui le sont ou le deviennent avec le développement des connaissances.

La psychanalyse, àma: pseudoscience au pire, psychologie au mieux (après élagage des notions les plus zozoes - dont l'adhésion aux freuderies - et renforcement du caractère empirique).

Jean-François

[Dominique18]

Et ne répond jamais, préférant faire l'absent pour revenir ensuite avec les mêmes inepties en boucle. A ce stade, c'est du trollage et de la pollution envahissante.

Il faudrait déclarer la psychanalyse "tabou pour richard", comme la loi de la relativité qu'il n'a plus le droit d'aborder ici. Parce que ça finit franchement par énerver même si on est patiente.

Ce qui constitue un beau paquet d'utilisateurs agacés.
Cartaphilus avait cité un excellent article qui faisait le point sur la chose psychanalytique.
En pure perte.
Un pèlerinage à Lourdes, peut-être....
La grotte miraculeuse, une immersion complète dans l'eau (scientifiquement, c'est prouvé, c'est ce qui fonctionne le mieux), les pieds dans une bassine de béton, peut-être, pour la stabilité...
Je suis d'humeur taquine.

[richard]

Salut Dominique ! trouvé un livre d’Isabelle Stengers que j’apprécie beaucoup, La volonté de faire science - A propos de la psychanalyse

Le génie de Freud est d'avoir transformé ce qui faisait obstacle dans l'hypnose, en moteur même de l'intervention clinique : c'est ce qu'il a appelé le " transfert ". La scène analytique devient alors le laboratoire où la névrose de transfert, analysable, se substitue à la névrose ordinaire qui était incontrôlable. La suggestion, qui était utilisée par tous les guérisseurs avant Freud, devient un instrument contrôlable. Voilà le coup de génie freudien. Deux ans avant sa mort, dans Analyse avec fin, analyse sans fin, Freud a reconnu les limites de l'instrument qu'il avait ainsi forgé. Du coup, l'idée que l'invention freudienne est en rupture radicale avec toutes les autres techniques doit être réinterrogée.

pas lu mais ça donne envie, nan?

[LoutredeMer]

Un pèlerinage à Lourdes, peut-être....
La grotte miraculeuse, une immersion complète dans l'eau (scientifiquement, c'est prouvé, c'est ce qui fonctionne le mieux), les pieds dans une bassine de béton, peut-être, pour la stabilité...
Je suis d'humeur taquine.

Marrant je pensais à la même chose pour les 7300 guérisons "miracles" soi-disant. De cette manière, tous les déshydratés ont été guéris...

[Dominique18]

Un pèlerinage à Lourdes, peut-être....
La grotte miraculeuse, une immersion complète dans l'eau (scientifiquement, c'est prouvé, c'est ce qui fonctionne le mieux), les pieds dans une bassine de béton, peut-être, pour la stabilité...
Je suis d'humeur taquine.

Marrant je pensais à la même chose pour les 7300 guérisons "miracles" soi-disant. De cette manière, tous les déshydratés ont été guéris...

Avec les périodes de canicule qui vont devenir monnaie courante, la preuve est désormais établie. Oui, la déshydratation est désormais vaincue dans la grotte miraculeuse de Lourdes, c'est désormais un haut fait scientifique reconnu.

[Dominique18]

Salut Dominique ! trouvé un livre d’Isabelle Stengers que j’apprécie beaucoup, La volonté de faire science - A propos de la psychanalyse

Le génie de Freud est d'avoir transformé ce qui faisait obstacle dans l'hypnose, en moteur même de l'intervention clinique : c'est ce qu'il a appelé le " transfert ". La scène analytique devient alors le laboratoire où la névrose de transfert, analysable, se substitue à la névrose ordinaire qui était incontrôlable. La suggestion, qui était utilisée par tous les guérisseurs avant Freud, devient un instrument contrôlable. Voilà le coup de génie freudien. Deux ans avant sa mort, dans Analyse avec fin, analyse sans fin, Freud a reconnu les limites de l'instrument qu'il avait ainsi forgé. Du coup, l'idée que l'invention freudienne est en rupture radicale avec toutes les autres techniques doit être réinterrogée.

pas lu mais ça donne envie, nan?

Le bouquin date de 1992!
Il s'est passé beaucoup de phénomènes de débunkage depuis, et par des spécialistes reconnus!
Non, ça ne donne pas envie du tout!
Tu fais comme tu le sens.
Commence donc par lire tout ce qu'on t'a fourni au lieu d'essayer de continuer à courir après le dahu ou le mouton à cinq pattes.
Après, tu pourras passer à Stengers.
Tu n'es pas très conséquent puisque dans nombre de tes posts tu as stipulé que la psychanalyse n'était pas une science mais une philosophie de l'existence. Il faudrait savoir!

Le génie de Freud est d'avoir transformé ce qui faisait obstacle dans l'hypnose, en moteur même de l'intervention clinique : c'est ce qu'il a appelé le " transfert ". La scène analytique devient alors le laboratoire où la névrose de transfert, analysable, se substitue à la névrose ordinaire qui était incontrôlable. La suggestion, qui était utilisée par tous les guérisseurs avant Freud, devient un instrument contrôlable. Voilà le coup de génie freudien. Deux ans avant sa mort, dans Analyse avec fin, analyse sans fin, Freud a reconnu les limites de l'instrument qu'il avait ainsi forgé. Du coup, l'idée que l'invention freudienne est en rupture radicale avec toutes les autres techniques doit être réinterrogée.

Ca, oui, et pas qu'un peu!
Ca a été fait, de long en large. Pas la peine d'y revenir.
Freud n'a jamais été un génie mais un manipulateur intelligent, cultivé, et un affabulateur. Lacan a dépassé le maître en s'opposant à lui, et en réussissant à faire plus fort dans la même voie.

[Wooden Ali]

Il n’y a pas que la science dans la vie!

C'est bien vrai ça ! A preuve, tu t'en passes bien.*


*Surtout dans les domaines où elle est compétente.

[LoutredeMer]

Du coup, l'idée que l'invention freudienne est en rupture radicale avec toutes les autres techniques doit être réinterrogée.

Ca, oui, et pas qu'un peu!
Ca a été frait, de long en large. Pas la peine d'y revenir.
Freud n'a jamais été un génie mais un manipulateur intelligent, cultivé, et un affabulateur.

Bien sûr qu'il a tout pompé et récupéré. A commencer par Claude Lévi-Strauss...