Forum Sceptique

Dominique18 a écrit : 30 nov. 2023, 16:24………. La sphère est pleine.

Et lorsqu'il s'agit de Richard, la coupe aussi !

Dans ce fil
https://forums.futura-sciences.com/disc ... child.html

j'ai rajouté une ligne de message et Mach3 s'est empressé de la supprimer sans explication.

J'ai alors créé ce nouveau fil :
https://forums.futura-sciences.com/disc ... nleve.html

La longueur propre d’un corps est invariante dans un changement de référentiel; un observateur immobile par rapport à ce corps mesure toujours la même longueur L dans n’importe quel référentiel, c’est dire que la longueur propre d’un corps est invariante dans un changement de référentiel. Par contre un observateur en mouvement par rapport à un corps, mesure une longueur impropre Li = L/γ. Dès lors une longueur infinitésimale perçue dOM’p est égale à dOM’p = dOM’/γ, la vitesse perçue vp d’un corps mobile par cet observateur est donc dans le même rapport par rapport à la vitesse réelle v: vp = dOM’p/dt = v/γ. Dans le cas d’un corps en m.r.u. par rapport à cet observateur, ce coefficient γ est le facteur de Lorentz.
Un observateur perçoit donc les corps mobiles en fonction du coefficient γ. Il existe une distorsion des longueurs et des vitesses perçues des corps mobiles par rapport à leur grandeur RÉELLE. La réalité perçue par un observateur est donc différente du RÉEL.

richard a écrit : 30 nov. 2023, 17:51 La longueur propre d’un corps est invariante dans un changement de référentiel; un observateur immobile par rapport à ce corps mesure toujours la même longueur L dans n’importe quel référentiel, c’est dire que la longueur propre d’un corps est invariante dans un changement de référentiel. Par contre une observateur en mouvement par rapport à un corps, mesure une longueur impropre Li = L/γ. Dès lors une longueur infinitésimale perçue dOM’p est égale à dOM’p = dOM’/γ, la vitesse perçue vp d’un corps mobile par cet observateur est donc dans le même rapport par rapport à la vitesse réelle v: vp = dOM’p/dt = v/γ. Dans le cas d’un corps en m.r.u. par rapport à cet observateur, ce coefficient γ est le facteur de Lorentz.
Un observateur perçoit donc les corps mobiles en fonction du coefficient γ. Il existe une distorsion des longueurs et des vitesses perçues des corps mobiles par rapport à leur grandeur RÉELLE. La réalité perçue par un observateur est donc différente du RÉEL.

Les seules erreurs que tu montres ce sont les tiennes .
Tu ne trouveras nulle part dans l'expérience des muons, des trucs du style de vp = v/γ car c'est TON erreur personnelle, ce n'est pas la leur. Le facteur de Lorentz s'applique aux longueurs et aux temps mais tu as personnellement décidé tout seul de l'appliquer à v

Gwanelle a écrit : 30 nov. 2023, 18:09 Le facteur de Lorentz s'applique aux longueurs et aux temps mais tu as personnellement décidé tout seul de l'appliquer à v.

Tout a fait! En effet on peut considérer qu’une longueur L est parcourue par un mobile soit à la vitesse perçue vp pendant un temps impropre ti, soit à la vitesse réelle v pendant un temps propre t: L = vp ti = v t, avec ti = γ t et v = γ vp. Einstein a choisi la première égalité, moi la seconde.
Le coefficient γ est le facteur de Lorentz pour un corps en m.r.u. par rapport à l’observateur, je ne sais pas à quoi il est égal dans un autre cas.

richard a écrit : 30 nov. 2023, 17:51 La longueur propre d’un corps est invariante dans un changement de référentiel; un observateur immobile par rapport à ce corps mesure toujours la même longueur L dans n’importe quel référentiel, c’est dire que la longueur propre d’un corps est invariante dans un changement de référentiel. Par contre un observateur en mouvement par rapport à un corps, mesure une longueur impropre Li = L/γ. Dès lors une longueur infinitésimale perçue dOM’p est égale à dOM’p = dOM’/γ, la vitesse perçue vp d’un corps mobile par cet observateur est donc dans le même rapport par rapport à la vitesse réelle v: vp = dOM’p/dt = v/γ. Dans le cas d’un corps en m.r.u. par rapport à cet observateur, ce coefficient γ est le facteur de Lorentz.
Un observateur perçoit donc les corps mobiles en fonction du coefficient γ. Il existe une distorsion des longueurs et des vitesses perçues des corps mobiles par rapport à leur grandeur RÉELLE. La réalité perçue par un observateur est donc différente du RÉEL.

Dans ta théorie la dilatation du temps n'existe pas ? Mais alors elle a été invalidée par les expériences qui montrent qu'elle existe.

externo a écrit : 30 nov. 2023, 18:44 Dans ta théorie la dilatation du temps n'existe pas ? Mais alors elle a été invalidée par l'expérience.

Salut externo! L’égalité L = vp ti = v t conduit, comme je l’ai dit, à deux possibilités. Les expériences mettent en avant la première égalité L = vp ti puisque ce sont ces grandeurs que l’on mesure, la seconde égalité L = v t ne peut être vérifiée directement puisque l’on ne peut pas mesurer celles-ci. Ce n’est pas pour autant que cette égalité est fausse.

richard a écrit : 30 nov. 2023, 18:59
externo a écrit : 30 nov. 2023, 18:44 Dans ta théorie la dilatation du temps n'existe pas ? Mais alors elle a été invalidée par l'expérience.
Salut externo! L’égalité L = vp ti = v t conduit, comme je l’ai dit, à deux possibilités. Les expériences mettent en avant la première égalité L = vp ti puisque ce sont ces grandeurs que l’on mesure, la seconde égalité L = v t ne peut être vérifiée directement puisque l’on ne peut pas mesurer celles-ci. Ce n’est pas pour autant que cette égalité est fausse.

L'expérience Hafele–Keating n'est pas basée sur des grandeurs mesurées dans deux référentiels différents. Il est prouvé que des horloges qui ont été en mouvement retardent une fois qu'elles ont été remises au repos par rapport à des horloges identiques restées tout le temps au repos.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hafele–Keating_experiment

JPL, responsable des forums, suspecte que j'aurais contourné la modération :
https://forums.futura-sciences.com/disc ... nleve.html
La modération aurait donc décidé que je n'ai pas le droit de poser des questions.

Au départ on m'a supprimé un message avec comme raison :

Votre message a été supprimé :
============================== ============================== =====
Message : Topologie spatiale dans un espace-temps de Schwarzschild
Raison : n'importe quoi...
============================== ============================== =====

Donc je cherche des explications à ce "n'importe quoi" en ouvrant un fil dédié à la question.

richard a écrit : 30 nov. 2023, 18:37
Gwanelle a écrit : 30 nov. 2023, 18:09 Le facteur de Lorentz s'applique aux longueurs et aux temps mais tu as personnellement décidé tout seul de l'appliquer à v.
Tout a fait! En effet on peut considérer qu’une longueur L est parcourue par un mobile soit à la vitesse perçue vp pendant un temps impropre ti, soit à la vitesse réelle v pendant un temps propre t: L = vp ti = v t, avec ti = γ t et v = γ vp. Einstein a choisi la première égalité, moi la seconde.
Le coefficient γ est le facteur de Lorentz pour un corps en m.r.u. par rapport à l’observateur, je ne sais pas à quoi il est égal dans un autre cas.

va jusqu'au bout des tes choix et tire en les conséquences ! (je rappelle que l'expérience vérifie les muons atteignant le sol )

si le facteur de Lorentz s'utilise comme tu décide de l'utiliser (trouver la valeur de la vitesse perçue par rapport à la vitesse réelle) alors l'expérience des muons montre que la perception des vitesses affecte le nombre réel de muons atteignant le sol

...

richard a écrit : 30 nov. 2023, 14:36 Quand une particule est immobile dans un référentiel R, sa durée de vie est une durée propre, notée t.
Quand une particule est immobile dans un référentiel R’, sa durée de vie est une durée propre, notée t’.
les durées de vie propres des particules sont égales: t’ = t

Oui

richard a écrit : 30 nov. 2023, 14:36Pourtant, d'après la RR, les durées de vie réelles seraient différentes.

T'as toujours pas compris ce que prédit la RR. La durée de vie t01 dans R0 d'une particule au repos dans R1 est plus longue que sa durée de vie propre t1 (sa durée de vie dans R1).

Exemple : la durée de vie du muon dans le référentiel terrestre est plus longue que la durée de vie du muon dans le référentiel du muon (sa durée de vie propre).

ABC a écrit : 30 nov. 2023, 20:04la durée de vie du muon dans le référentiel terrestre est plus longue que la durée de vie du muon dans le référentiel du muon (sa durée de vie propre).

Je pense que tu as voulu dire: "la durée de vie impropre du muon dans le référentiel terrestre est plus longue que la durée de vie propre du muon dans le référentiel du muon", et non pas "la durée de vie propre du muon dans le référentiel terrestre est plus longue que la durée de vie propre du muon dans le référentiel du muon, puisque tu as admis que les durées de vie propres t et t’ sont égales.

richard a écrit : 30 nov. 2023, 14:36 Quand une particule est immobile dans un référentiel R, sa durée de vie est une durée propre, notée t.
Quand une particule est immobile dans un référentiel R’, sa durée de vie est une durée propre, notée t’.
les durées de vie propres des particules sont égales: t’ = t

ABC a écrit : 30 nov. 2023, 20:04lOui

richard a écrit : 30 nov. 2023, 14:36Pourtant, d'après la RR, les durées de vie réelles seraient différentes.

externo a écrit : 30 nov. 2023, 19:22 L'expérience Hafele–Keating n'est pas basée sur des grandeurs mesurées dans deux référentiels différents. Il est prouvé que des horloges qui ont été en mouvement retardent une fois qu'elles ont été remises au repos par rapport à des horloges identiques restées tout le temps au repos.

Hafele & Keating Tests; Did They Prove Anything?

Gwanelle a écrit : 30 nov. 2023, 19:38
richard a écrit : 30 nov. 2023, 18:37
Gwanelle a écrit : 30 nov. 2023, 18:09 Le facteur de Lorentz s'applique aux longueurs et aux temps mais tu as personnellement décidé tout seul de l'appliquer à v.
Tout a fait! En effet on peut considérer qu’une longueur L est parcourue par un mobile soit à la vitesse perçue vp pendant un temps impropre ti, soit à la vitesse réelle v pendant un temps propre t: L = vp ti = v t, avec ti = γ t et v = γ vp. Einstein a choisi la première égalité, moi la seconde.
Le coefficient γ est le facteur de Lorentz pour un corps en m.r.u. par rapport à l’observateur, je ne sais pas à quoi il est égal dans un autre cas.
va jusqu'au bout des tes choix et tire en les conséquences ! (je rappelle que l'expérience vérifie les muons atteignant le sol )

si le facteur de Lorentz s'utilise comme tu décide de l'utiliser (trouver la valeur de la vitesse perçue par rapport à la vitesse réelle) alors l'expérience des muons montre que la perception des vitesses affecte le nombre réel de muons atteignant le sol ...

Richard, j'ai l'impression que tu es passé à coté de mon post .

tu as fais un choix différent d'Einstein, ce choix doit être mis en rapport avec l'expérience des muons .

Toi tu choisis d'appliquer le facteur de Lorentz pour trouver "la valeur de la vitesse perçue par rapport à la vitesse réelle" .
Einstein choisis d'appliquer le facteur de Lorentz pour la dilatation du temps.

Par conséquent , avec le choix d'Einstein, la conclusion de l'expérience des muons est que :

la dilatation du temps affecte le nombre réel de muons atteignant le sol

Et avec le choix de Richard, , la conclusion de l'expérience des muons est que :

la perception des vitesses affecte le nombre réel de muons atteignant le sol

Pourquoi tu ne vas pas jusqu'au bout des conséquences logiques de tes choix ?

richard a écrit : 01 déc. 2023, 11:27
externo a écrit : 30 nov. 2023, 19:22 L'expérience Hafele–Keating n'est pas basée sur des grandeurs mesurées dans deux référentiels différents. Il est prouvé que des horloges qui ont été en mouvement retardent une fois qu'elles ont été remises au repos par rapport à des horloges identiques restées tout le temps au repos.
Hafele & Keating Tests; Did They Prove Anything?

Article complètement éclaté. Les arguments de Kelly ont été d'autant plus facilement balayés qu'il a publié en 2000 une critique de l'expérience de 1970... qui avait déjà été reproduite de nombreuses fois et de façon évidemment bien plus précise !
What is the experimental basis of Special Relativity?

Hafele and Keating, Nature 227 (1970), pg 270 (proposal). Science Vol. 177 pg 166–170 (1972) (experiment).
[...]
Criticised in: A.G. Kelly, "Reliability of Relativistic Effect Tests on Airborne Clocks" [...] His criticism does not stand up, as he does not understand the properties of the atomic clocks and the way the four clocks were reduced to a single "paper" clock.
The simple averages he advocates are not nearly as accurate as the paper clock used in the final paper—that was the whole point of flying four clocks (they call this "correlated rate change"; this technique is used by all standards organizations today to minimize the deficiencies of atomic clocks).

Et pour les reproductions multiples et de plus en plus précises et non prises en compte par A.G. Kelly dans sa critique : Reproductions de l'expérience de Hafele & Keating

A more complex and precise experiment of this kind was performed by a research group at the University of Maryland between September 1975 and January 1976.
[...]
A reenactment of the original experiment by the National Physical Laboratory took place in 1996 on the 25th anniversary of the original experiment
[...]
In June 2010, the National Physical Laboratory again repeated the experiment, this time around the globe
[...]
Because the Hafele–Keating experiment has been reproduced by increasingly accurate methods, there has been a consensus among physicists since at least the 1970s that the relativistic predictions of gravitational and kinematic effects on time have been conclusively verified.
Criticisms of the experiment did not address the subsequent verification of the result by more accurate methods, and have been shown to be in error.

Gwanelle a écrit : 01 déc. 2023, 11:59Richard, j'ai l'impression que tu es passé à coté de mon post.

Pas du tout. Si tu pensais discuter avec une personne honnête et de bonne foi, tu vas avoir de grandes déconvenues.

thewild a écrit : 01 déc. 2023, 12:23
Gwanelle a écrit : 01 déc. 2023, 11:59Richard, j'ai l'impression que tu es passé à coté de mon post.
Pas du tout. Si tu pensais discuter avec une personne honnête et de bonne foi, tu vas avoir de grandes déconvenues.

Le problème d’une attaque ad personam est que

Lorsque quelqu’un s’en prend directement à une personne, c’est souvent parce qu’elle est à cours d’arguments.

Voilà comment richard évite de répondre à ce qui le gêne ! Il détourne la conversation.

richard a écrit : 01 déc. 2023, 12:38
thewild a écrit : 01 déc. 2023, 12:23
Gwanelle a écrit : 01 déc. 2023, 11:59Richard, j'ai l'impression que tu es passé à coté de mon post.
Pas du tout. Si tu pensais discuter avec une personne honnête et de bonne foi, tu vas avoir de grandes déconvenues.
Le problème d’une attaque ad personam est que
Lorsque quelqu’un s’en prend directement à une personne, c’est souvent parce qu’elle est à cours d’arguments.

Pauvre choupinet. Dommage tu n'aies pas répondu aux arguments juste au dessus de cette petite phrase et que tu aies préféré tronquer la citation pour ne pas avoir à reconnaitre que les résultats de Hafele & Keating étaient bel et bien valides.

Lambert85 a écrit : 01 déc. 2023, 12:50Voilà comment richard évite de répondre à ce qui le gêne ! Il détourne la conversation.

Absolument.
Et mon petit doigt me dit qu'il ne va pas tarder à sortir sa 3ème botte secrète : "Mes équations sont fausses et contredisent les faits expérimentaux, mais ma théorie est un changement de paradigme et vous autres simples d'esprits qui vivez dans un paradigme dépassé ne pouvez pas la comprendre".
Pif paf pouf.

The wild a écrit :

"Mes équations sont fausses et contredisent les faits expérimentaux, mais ma théorie est un changement de paradigme et vous autres simples d'esprits qui vivez dans un paradigme dépassé ne pouvez pas la comprendre".

Je cite ABC, son post est bien troussé :

viewtopic.php?p=635983&hilit=Paradigme#p635983

Il y eut des perles du genre , des envolées paradigmiques tel ce post:

viewtopic.php?p=634167&hilit=Paradigme#p634167

ou encore plus expressif :

viewtopic.php?p=631614&hilit=Paradigme#p631614

Les prédictions de The wild ont toutes les chances de se réaliser.

thewild a écrit : 01 déc. 2023, 13:04Et mon petit doigt me dit qu'il ne va pas tarder à sortir sa 3ème botte secrète

S'il continue, il sera à nouveau banni. Il a suffisamment été averti d'arrêter ses vantardises creuses et autres promesses vides.

Jean-François

richard a écrit : 01 déc. 2023, 11:17Je pense que tu as voulu dire:"la durée de vie impropre du muon dans le référentiel terrestre est plus longue que la durée de vie propre du muon dans le référentiel du muon".

Evidemment ! La durée de vie du muon dans le référentiel terrestre est une durée impropre, donc plus longue.

richard a écrit : 01 déc. 2023, 11:17non pas "la durée de vie propre du muon dans le référentiel terrestre est plus longue que la durée de vie propre

Evidemment ! Une durée entre deux évènements est une durée propre dans l'unique référentiel inertiel où ces deux évènements se produisent au même endroit. La durée propre (t.propre) est indépendante du référentiel inertiel d'observation. Elle est toujours plus courte que la durée (t.impropre) mesurée dans un référentiel inertiel où ces évènements sont distants de l
(c t.propre)² = (c t.impropre)² - l²

C'est t.propre qui est constant par changement de référentiel inertiel pas t.impropre (1).

(1) Sauf en relativité richardienne de l'immobilité absolue où la distance l est nulle dans tous les référentiels.

thewild a écrit : 01 déc. 2023, 13:04 Et mon petit doigt me dit qu'il ne va pas tarder à sortir sa 3ème botte secrète : "Mes équations sont fausses et contredisent les faits expérimentaux, mais ma théorie est un changement de paradigme et vous autres simples d'esprits qui vivez dans un paradigme dépassé ne pouvez pas la comprendre".

Une de mes équations est L = v t avec v = dr/dt, r étant le vecteur position d’un point mobile M’: r = OM’. Il faudrait que tu démontres qu’elle est fausse pour pouvoir me critiquer.
Je n’ai jamais traité quelqu’un de simple d’esprit, les intervenants sont suffisamment intelligents et instruits pour que je les respecte.

richard a écrit : 01 déc. 2023, 18:56Une de mes équations est

v = 0

Laissons tomber.

Je ne suis pas un habitué de ce forum. Ni des forums en général.
Aussi mon message ne tombe-t-il peut-être pas au bon endroit, ou n'est-il pas bien formulé...
J'espère qu'on voudra quand même bien me répondre, parce que, si la théorie MEGA évoquée est sérieuse, elle mériterait qu'on s'y penche.

J'ai trouvé un article sur la théorie MEGA - Modèle d'Espace Granulaire Animé : www.KbJ-Modele.fr
Ça paraît « révolutionnaire » : il n'y aurait pas de matière noire, et en plus la Relativité et la Mécanique quantique seraient réconciliées ! Le site et l'exposé sont très accessibles, mais je ne suis pas capable de vérifier jusqu'au bout ce qui est dit et ce que ça vaut. Qu'en pensez-vous ? Les Sceptiques du Québec ont-ils un avis ?

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