Forum Sceptique

Ghost a écrit :J'ai l'impression que toi tu ne sais même pas si l'eau mouille. Vraisemblablement pour qu'un homo soit poussé au suicide c'est qu'en premier lieu il est rejeté par sa famille ou par un membre de sa famille qu'il aime plus que tout. Si une étude a été faite à ce sujet elle serait la bien venue. Etre compris, aimé et reconnu par sa famille est la chose la plus importante pour tenir la coup, quels que soient les problèmes extérieurs que peut affronter un ado. Ce n'est pas infaillible à 100%, mais je suppose que ça l'est à 98%.

Ne pas negliger une fonction toute aussi importante qu'est son acceptation personnelle. Car meme avec tout l'acceptation de son entourage, sa non-acceptation de son etat est tout aussi destructeur.

ti-poil a écrit :

Ghost a écrit :J'ai l'impression que toi tu ne sais même pas si l'eau mouille. Vraisemblablement pour qu'un homo soit poussé au suicide c'est qu'en premier lieu il est rejeté par sa famille ou par un membre de sa famille qu'il aime plus que tout. Si une étude a été faite à ce sujet elle serait la bien venue. Etre compris, aimé et reconnu par sa famille est la chose la plus importante pour tenir la coup, quels que soient les problèmes extérieurs que peut affronter un ado. Ce n'est pas infaillible à 100%, mais je suppose que ça l'est à 98%.

Ne pas negliger une fonction toute aussi importante qu'est son acceptation personnelle. Car meme avec tout l'acceptation de son entourage, sa non-acceptation de son etat est tout aussi destructeur.

De son état quoi ? malade? Tu nous la joues à la HDP toi aussi?

Pour quelle raison ne devrait-il pas s'accepter si ce n'est parce qu'il n'est pas accepté par son entourage? soit logique, si l'homosexualité le dégoûte il lui suffit de le décider pour ne plus être homo.

Pour les transsexuels c'est différent. Mais dans ce cas là c'est le fait d'être ni homme ni femme qu'ils n'acceptent pas. Il suffit parfois d'une opération pour qu'ils soient heureux et qu'ils s'acceptent sans aucun problème.

G.

Ghost a écrit : De son état quoi ? malade? Tu nous la joues à la HDP toi aussi?

Pour quelle raison ne devrait-il pas s'accepter si ce n'est parce qu'il n'est pas accepté par son entourage? soit logique, si l'homosexualité le dégoûte il lui suffit de le décider pour ne plus être homo.

héhéhé...

Ghost

Il ne faut pas non plus exclure l'influence de l'environnement, mais il est secondaire. Le résultat dépendra toujours plus de la génétique et du potentiel moral inné à être homo.

Ghost

...si l'homosexualité le dégoûte il lui suffit de le décider pour ne plus être homo.

Hé, hé...!

André

Ghost a écrit :De son état quoi ? malade? Tu nous la joues à la HDP toi aussi?

Pour quelle raison ne devrait-il pas s'accepter si ce n'est parce qu'il n'est pas accepté par son entourage? soit logique, si l'homosexualité le dégoûte il lui suffit de le décider pour ne plus être homo.

Etat=Homo

En tant qu'homo il doit d'abord s'accepter,n'est-ce pas?

L'acceptation de son etat(de soi) est l'etape la plus importante dans le processus meme de la vie.C'est le meme processus que pour un handicape,un infirme,un nain,un geant et un n'importe quoi.
Tu pourras a ce moment etre plus accepte par les autres en t'etant toi meme accepte.

Tu ne doute pas qu'un homo vit d'abord un conflit interieur incommensurable relatif a son etat.

Bref, le bonheur est dans l'acceptation de soi-meme malgre tout les travers qu'on a.

Acceptation des faits est deja au moins 50% du probleme de regle.



PS : Si je me place dans la peau d'un homo et accepte le fait comme tel et decide de vivre mon moi,y'a personne sur terre qui peut y faire. L'acceptation de soi,tu connais? Tu ne vie surement pas ta vie pour les autres Ghost?

Florence a écrit :Et alors ? En quoi serait-il offensant/immoral/déshonorant de se préoccuper de ses finances lorsqu'on est homosexuel ...

Si vous relisez mes posts vous verrez que ma critique vise le lobby homosexuels et ses méthodes fourbes. Des méthodes qui sont basées sur le mensonge, la manipulation des statistiques et sur chantage à l'endroit des politiciens

Qu'un homosexuel s'occupe de ses finances moi aussi plus je trouve cela légitime. C'est également légitime pour un Raélien, un Scientologue, ou un athée de s'occuper de ses finances personnelles.

De prime abord je considères toutes ces personnes prise individuellement comme des gens respectables.

C'est au niveau groupe de pression que ça se gâte. J'ai nettement moi de respect pour les lobbys qui se donnent pour mission de faire avancer leur cause par tous les moyens, s'ils le font avec de méthodes dignes des sectes et s'ils se servent du pieux prétexte que leurs membres ont étés discriminés dans le passé, pour se soustraire à la critique.

Célibataires et sans enfants et souvent socialement bien placés, ce groupe n'est pas vraiment à plaindre sur le plan économique. En Grande-Bretagne, les publicitaires parlent même du “pink pound”, pour désigner ce lucratif marché.

I.

Avant de poursuivre quoi que ce soit et d'ouvrir une autre enfilade pour apporter une autre dimension à ce débat, j'ai deux importantes questions à poser à Kraepelin.

Salut Kraepelin,

Pourrais-tu nous dire si:
1- Un ou plusieurs homos sont venu te consulter.
2- Si oui, pourrais-tu nous dire si leur problème est la non-acceptation de leur état physique ou la non-acceptation de leur état mental?

A partir de ta réponse on pourra peut-être avoir une meilleure vision du réel problème de fond des Homos.

Merci
Ghost

André a écrit :Ghost

Il ne faut pas non plus exclure l'influence de l'environnement, mais il est secondaire. Le résultat dépendra toujours plus de la génétique et du potentiel moral inné à être homo.

Ghost

...si l'homosexualité le dégoûte il lui suffit de le décider pour ne plus être homo.

Hé, hé...!

André

Au cas où c'était une supposition absurde pour démontrer justement l'absurdité du raisonnement consistant à penser qu'un homo ait du mal à s'accepter en tant que tel (moralement).

Un homo peut avoir du mal à s'accepter physiquement, ça c'est sûr, mais pas psychiquement. Au contraire, il mettra tout en oeuvre pour que son physique ressemble le plus possible à ses ressentis profonds intérieurs (opérations diverses, épilations, injection d'hormones etc...).

Les ressentis intérieurs, toujours ces fameux ressentis, mais, là, plus personne ne peut les nier.

J'attends donc impatiemment la réponse de Kraepelin pour confirmer ou infirmer ce que je dis.

Ghost

Ghost a écrit :Un homo peut avoir du mal à s'accepter physiquement, ça c'est sûr, mais pas psychiquement. Au contraire, il mettra tout en oeuvre pour que son physique ressemble le plus possible à ses ressentis profonds intérieurs (opérations diverses, épilations, injection d'hormones etc...).

Tu fais expres ou quoi?

Un homo homme est attire par un homme.
Un homo femme est attire par une femme.

Que viens faire les transexuels la dedans?


Les homosexuel en tres grande majorite aiment leur physique et les physiques de meme sexe que lui.Donc l'acceptation n'est pas un probleme physique mais bel et bien un probleme mental.

Du coup qu'il a lui meme accepte qu'il est hommo et decide de vivre pleinement sa difference,l'acceptation des autres n'a que tres peu d'importance. Bien sur ce processus est grandement relie avec la personnalite et la maturite de la personne concerne.

C'est bien pour c'a que les suicides sont plus grands chez les jeunes homo que chez ceux plus mature.


Tout ce joue d'abord dans son acceptation de son etat,l'acceptation par les autres n'est que du gravy.

PS : Tu connais : Etre bien dans sa peau. le reste n'est que continuation de cette phrase. Si tu n'est pas bien dans ta peau dans n'importe quel cas ou etat, tes problemes mentaux seront proportionels a ce bien etre. Me semble que c'est simple non?

ti-poil a écrit :

Ghost a écrit :Un homo peut avoir du mal à s'accepter physiquement, ça c'est sûr, mais pas psychiquement. Au contraire, il mettra tout en oeuvre pour que son physique ressemble le plus possible à ses ressentis profonds intérieurs (opérations diverses, épilations, injection d'hormones etc...).

Tu fais expres ou quoi?

Un homo homme est attire par un homme.
Un homo femme est attire par une femme.

...Les homosexuel en tres grande majorite aiment leur physique...
...l'acceptation des autres n'a que tres peu d'importance...
...Tout ce joue d'abord dans son acceptation de son etat,l'acceptation par les autres n'est que du gravy. ...

...Tu connais : Etre bien dans sa peau. ...Me semble que c'est simple non?

Non, ce n'est pas simple du tout!

S'ils aiment autant leur physique explique-moi pourquoi un homo se reconnait facilement ne serait-ce que par sa voix et sa démarche? Pourquoi un homo homme cherche par tous les moyens de se féminiser et inversement pour une homo femme?

Comment peux-tu écrire une bourde aussi énorme que: "l'acceptation des autres n'a que tres peu d'importance"?

Ok, inutile d'attendre kraepelin, il y a de fortes chances qu'il ne réponde pas. Je vais donc crâcher le morceau.

1- Je pense que l'homosexualité commence au bas de l'échelle par l'acte purement physique et vicieux. Ce n'est qu'une bonne baise et exclusivement du plaisir. Rien à voir avec un ressenti psychique. Celui-là ne se suicidera jamais parce qu'il est homo. Il en a rien à faire de la reconnaissance ou de quoi que ce soit pourvu qu'il ait un bon c.. à se mettre sous la dent ou une bonne dent à mettre dans un bon c... Je ne pense pas que je choque qui que ce soit en écrivant ça. Sinon, que les âmes sensibles s'abstiennent, merci.

2- Ensuite viennent les transsexuels qui ont des problèmes génétiques et psychiques. Ce que l'on sait c'est que certains, d'apparence extérieure homme, se font enlever le sexe pour devenir des femmes et que, inversement, des femmes se font greffer un sexe (plus toutes les interventions chirurgicales que l'on peut imaginer). Le choix final de leur orientation sexuelle est donc de toute évidence psychique.

3- Puis viennent les homos "purs", les vrais de vrai, ceux qui sont physiquement d'un sexe et mentalement d'un autre! Que pouvons-nous observer? Et bien tout simplement que, contrairement aux théories de certains matérialistes qui soutiennent que l'on pense avec le corps, ce type d'homo fera tout pour soumettre son corps à son esprit.

Pour le point 1 il suffit d'être un peu vicieux, tordu, "penser avec son corps-cul" et le tour est joué, pas besoin de chercher midi à 14h. Par contre il est tout à fait clair pour les points deux et trois qu'il y a une prédisposition psychique innée à être homo. J'aimerais bien que Damasio ou JF me l'explique celle-là! "Je pense avec mon corps donc je suis" me semble complètement dépassé à ce niveau.

Ghost

Ghost a écrit :Non, ce n'est pas simple du tout!

S'ils aiment autant leur physique explique-moi pourquoi un homo se reconnait facilement ne serait-ce que par sa voix et sa démarche? Pourquoi un homo homme cherche par tous les moyens de se féminiser et inversement pour une homo femme?

Comment peux-tu écrire une bourde aussi énorme que: "l'acceptation des autres n'a que tres peu d'importance"?

Je crois surtout que tu pars dans tout les sens.

Le seul point que je voulais apporter est que la probabilite d'un suicide chez un homo est directement lie a sa condition mentale.

*En pourcentage a mon avis les probabilites de suicide sont :
Sans acceptation de son etat ni de lui ni de son entourage= ~100%
Sans acceptation de son etat par lui= ~80%
Sans acceptation de son etat par son entourage= ~20%

*L'inverse serait sa probabilite de vivre :
Avec acceptation de son etat de lui et son entourage= ~100%
Avec acceptation de son etat de lui seulement= ~80%
Avec acceptation de son etat de son entourage seulement= ~20%


Comme tu vois c'est assez simple,tout ou presque se passe dans son mental.Si il n'accepte pas sa condition lui meme ces chances sont minces.

*En me placant dans la peau de la personne mais n'ayant jamais experimente cet etat.

Si tu n'est pas en mesure de comprendre une chose aussi simple, pas la peine d'en rajouter.




~ = tendant vers.

HdP,

Oui, c'est une banalité de dire que les homosexuels hommes sont plus ou moins intolérants à l'égard des bonnes femmes.

Une banalité, oui, en effet c'est un bon vieux cliché qui a été véhiculé par quelques mauvais films populaires (j'imagine qu'il s'agit de vos références). Il n'est pas vrai pour autant. Aucun des gays que je connais n'est intolérant à l'égard des femmes, aucune des lesbiennes que je connais n'est intolérante à l'égard des hommes. Le blagues gays à l'encontre des femmes dont vous parlez, je n'en ai jamais entendu aucune – sauf venant d'hétéros qui se racontent de soi-disant " blagues gays ".

Croyez le ou non, il existe même certains gays qui sont capables de tomber amoureux d'une femme – mais pas de lui faire l'amour. Il existe des tonnes d'homos différents, pour certains c'est avant tout une question de sexe, pour d'autre de sentiments, pour d'autres c'est les deux. Vouloir réduire l'homosexualité à une soi-disant intolérance à l'égard des femmes est un argument ridicule pour quiconque connait un peu ce milieu.

Mais votre théorie qui dit que ce sont les homophobes qui poussent les homos au suicide ça revient un peu à ça. Vous dites: il y a suffisemment d'homophobes actifs et nuisibles dans cette société pour expliquer la sur-mortalité par suicide des homosexuels.

Tout en restant flou sur le terme d'homophobie: un regard amusé sur une folle(?!) dans un magasin, est-ce de l'homophobie suffisemment active pour pousser un jeune homo au suicide? de méchantes moqueries à l'école? etc, etc.
Quelquepart avec votre théorie, nous sommes tous plus ou moins homophobes sans le savoir: une maladresse de language qui peut-être vécu comme une agression homophobe et qui, additionné à d'autres maladresses/agressions peuvent être l'événnement déclencheur d'un passage à l'acte suicidaire. *

Je comprend donc que votre théorie remet en cause toute la société.... mais ne dit pas un mot sur la responsabilité des homosexuels eux-mêmes dans cette affaire.

Bravo, donc selon vous, ce n'est pas l'homophobie qui est en cause, c'est la mythomanie ou la paranoïa des homosexuels qui sont persuadés d'être persécutés au moindre regard et à la moindre réflexion, qui interprêtent comme homophobes des actes ou des paroles anodins ? Et bientot vous allez m'affirmer que vous même vous n'êtes pas homophobe, et que d'ailleurs l'homophobie ça n'existe pas, c'est un fantasme des gays ou un concept crée par les lobby gays pour servir leurs dessins politiques ?

Alors non. Je vais vous expliquer exactement, par un exemple très clair, ce que j'entend par la ségrégation dont les homosexuels sont victimes de la part de la société, encore aujourd'hui. Malgré la meilleure représentation des homos dans les médias, tout gay sait qu'une bonne partie de la population reste homophobe, et que s'il affiche son homosexualité il en subira forcément les conséquences.
Par exemple, imaginons une situation fictive mais simple et banale, une situation dans laquelle des millions de gays doivent se trouver : un homo qui travaille dans une entreprise quelconque. Comme tout le monde, tous les jours il fréquente des collègues, tout les jours il discute avec eux, sur divers sujets communs qui forment la trame de nos relations sociales : le temps, la famille, les loisirs, la politique, l'amour et/ou le sexe, etc. Inévitablement arrive un moment où il doit faire un choix, soit mentir ou cacher la vérité lors de ces discussions pour ne pas avouer aux autres qu'il est gay, soit s'en foutre et dire la vérité.
Et là se pose le problème : s'il choisit d'être lui-même, tout le monde sera assez vite au courant. Et inévitablement il y a autour de lui (ou au dessus de lui) quelques homophobes. Il se pourrait par exemple que certains de ses supérieurs le traitent de façon injuste parce qu'ils sont assez cons pour penser qu'un gay ne devrait pas pouvoir exercer telle ou telle fonction dans la hiérarchie. Ne me dites pas que ça n'existe pas, vous avez-vous même clairement exprimé de telles idées. C'est pourquoi je dis que les gens comme vous sont les principaux responsables du mal être des gays, ce sont des idées comme les votres qui obligent les gays à se cacher, à mentir, et parfois à se suicider.

Là j'ai pris l'exemple du travail. Mais ce n'est rien comparé à ce qui peut se passer dans les familles où un enfant homosexuel vit chaque jour avec des parents homophobes par qui il ne se sentira pas aimé, et à qui il doit mentir en permanence. Ou pire encore, ce qui est fréquent, que l'homophobie des parents soit si affichée, et ait tant fait partie de l'éducation du gamin, qu'il soit incapable de s'accepter tel qu'il est car il sera persuadé d'être anormal ou d'être un "fils indigne". Ca, c'est extrêmement destructeur. J'espère que vous n'aurez jamais un enfant gay, car avec un père qui défend des idées aussi pourries il serait bien compréhensible qu'il ressente l'appel du suicide.

Je ne sais pas dans quel monde vous vivez Gaël. Dans le mien, sortent au cinéma des films comme le Placard dans lequel un hétéro décide de faire courir le bruit qu'il est homo pour ne pas se faire licencier. Un film grand public qui n'a provoqué aucun scandale, preuve qu'il décrit bien une certaine réalité. Je ne crois pas du tout que nous vivons dans une société homophobe.

Ceci dit, je ne nie pas l'homophobie. Il y a 2 jours, un homo à la gay pride de Jérusalem s'est pris un coup de couteau par un juif pratiquant. Ca me rappelle le coup de couteau de Delanoe par un musulman: Ces gens là sont dangereux. Ce sont eux les vrais homophobes qui passent à l'acte. Leurs religion commande de mettre à mort les homosexuels.

Le vrai combat pour les associations homosexuelles serait de faire classer le judaïsme et l'Islam comme sectes homophobes, la Thora et le Coran sources d'homophobie. Il n'est plus dans la critique sans risque de la société civile et laïque plutôt tolérante.

Kraepelin, désolé d'insister, mais je n'arrive pas à comprendre sur quelles bases certains psys considèrent encore l'homosexualité comme une déviance. Le seul indice que tu as apporté, est le fait que les homosexuels ont plus de chances d'être affectés par d'autres paraphilies. Mais je ne vois pas en quoi ça fait de l'homosexualité une déviance. Par exemple, permet moi une analogie : si les végétariens s'avéraient être plus susceptibles que les autres d'avoir des troubles psychologiques en rapport avec l'alimentation, faudrait-il considérer le végétarisme comme une déviance ? La réponse me semble évidemment : non.

Pour considérer l'homosexualité comme anormale il faudrait voir l'hétérosexualité comme fondamentalement normale, dans le sens de " naturelle ", c'est à dire qu'il faudrait voir l'homme comme conçu pour aimer uniquement l'autre sexe. Cela nécessiterait de tomber dans une version finaliste de l'évolution, de considérer qu'elle a pour but la reproduction. Or ce n'est pas le cas, l'évolution n'a pas de but, elle est le fruit du hasard. La perpétuation de l'espèce n'est pas une fin, c'est un mécanisme qui ne sert que lui-même. Rien n'est normal ou anormal au regard de l'évolution.

Je ne sais pas dans quel monde vous vivez Gaël. Dans le mien, sortent au cinéma des films comme le Placard dans lequel un hétéro décide de faire courir le bruit qu'il est homo pour ne pas se faire licencier. Un film grand public qui n'a provoqué aucun scandale, preuve qu'il décrit bien une certaine réalité. Je ne crois pas du tout que nous vivons dans une société homophobe.

Un film comme preuve d'une certaine réalité ? Argument surprenant. Il n'y a donc pas de différence entre la fiction et le monde réel ?
Avez-vous remarqué que, depuis longtemps déjà, les femmes sont très bien représentée à la télévision et au cinéma dans des postes à responsabilité – et pourtant notre société reste sexiste, puisque à qualification égale les femmes touchent des salaires nettement inférieurs à ceux des hommes.
Avez-vous remarqué que les films et séries américaines nous montrent aussi beaucoup de noirs parfaitement intégrés ? Personne ne s'en plaint. Pourtant dans la réalité c'est loin d'être le cas puisque aux USA à crime égal les noirs prennent des peines bien plus lourdes.

Les fictions peuvent tordre le réel comme elles veulent, ça ne change rien au fait qu'en réalité une partie des gens reste fondamentalement intolérante par rapport à diverses minorités ou autres catégories de la population (les noirs, les femmes, les gays, les juifs, les arabes, tout ce qui n'est pas comme nous) et les traite de façon injuste, engendrant des inégalités. Je ne dis pas que c'est toute la société qui est homophobe, sexiste ou raciste (du moins plus aujourd'hui), seulement qu'une importante minorité d'intolérants est la cause d'une oppression et d'une ségrégation de fait, qui se traduit par des chiffres clairs comme le salaire des femmes ou le taux de suicide des gays.

Gaël a écrit : Un film comme preuve d'une certaine réalité ? Argument surprenant. Il n'y a donc pas de différence entre la fiction et le monde réel ?

Ce n'est qu'un exemple. N'empêche, ce film est passé comme une lettre à la poste: A ma connaissance aucune association gay ne s'est indigné de ce film qui parle en fait davantage du "politiquement correct" au garde à vous devant l'homosexualité.

Gaël a écrit :Avez-vous remarqué que, depuis longtemps déjà, les femmes sont très bien représentée à la télévision et au cinéma dans des postes à responsabilité – et pourtant notre société reste sexiste, puisque à qualification égale les femmes touchent des salaires nettement inférieurs à ceux des hommes.

C'est bien que vous parliez de ces chiffres qui m'ont toujours étonné. D'où sortent ils ces chiffres alors que cette discrimination des salaire est illégale, punie par des amendes?
En tous cas, ces chiffres ne conçernent pas l'administration ni les grandes boites qui ont des syndicats, à moins que ces syndicats soient incompétents....
Alors comment on fait pour obtenir ces chiffres? C'est le patron de PME qui répond à un sondage: "ben oui, je paye les femmes que j'emploie, 25% moins cher que les hommes, merci d'être passé".
C'est juste une question, ne vous ennervez pas.

Gaël a écrit :Avez-vous remarqué que les films et séries américaines nous montrent aussi beaucoup de noirs parfaitement intégrés ? Personne ne s'en plaint. Pourtant dans la réalité c'est loin d'être le cas puisque aux USA à crime égal les noirs prennent des peines bien plus lourdes.

Peut-être parce qu'ils sont plus souvent récidivistes?

Gaël a écrit :Les fictions peuvent tordre le réel comme elles veulent, ça ne change rien au fait qu'en réalité une partie des gens reste fondamentalement intolérante par rapport à diverses minorités ou autres catégories de la population (les noirs, les femmes, les gays, les juifs, les arabes, tout ce qui n'est pas comme nous) et les traite de façon injuste, engendrant des inégalités. Je ne dis pas que c'est toute la société qui est homophobe, sexiste ou raciste (du moins plus aujourd'hui), seulement qu'une importante minorité d'intolérants est la cause d'une oppression et d'une ségrégation de fait, qui se traduit par des chiffres clairs comme le salaire des femmes ou le taux de suicide des gays.

Moi j'aurais plutôt tendance à penser que la plupart des gens sont tolérants... mais qu'il ne faut pas non plus les prendre pour des cons. Certains individus issus de ces minorités ont trop longtemps utilisé l'argument de "l'intolérance de la société" pour faire n'importe quoi.

ti-poil a écrit :...
Si tu n'est pas en mesure de comprendre une chose aussi simple, pas la peine d'en rajouter.

Ouais, c'est vrai, je n'y comprends pas grand-chose à ta prose. Par contre celle de Gaël me satisfait pleinement...

Ghost

Gael,

Pardonne-moi ne n'avoir pas poursuivie. Je crois avoir tout dit ce que je savais. Plus loin, j'entrerais sur le terrain mou des choses que je connais moins. Et puis, je n'aime pas apporter de l'eau au moulin de HdP. Mais, comme tu insistes...

Un des aspects difficiles de notre conversation est que toi et quelques autres avez une conception particulièrement péjorative du concept de "maladie mentale". Pour les psy "maladie mentale" n'est pas un concept nécessairement aussi péjoratif. Par exemple, parmi les résidants de ce forum, il y a bien des amis à nous qui présentent probablement les symptômes d'un trouble de la personnalité mineur de l'Axe II, par exemple : personnalité obsessive compulsive. P'is? D'autres doivent présenter un trouble de l'Axe I, par exemple une phobie des araignées, trouble panique, etc... P'is? Sur les 10 ans où j'ai visité ce forum, j'ai remarqué que deux des résidants montraient des signes de petites dépressions passagères mais récurant. P'is? Moi-même je présente une phobie des requins, je présente les symptômes du TPOC et je suis sujet à de petites dépressions récurantes qui nécéssitent des soins. Ça fait de moi une personne qui a une maladie mentale à triple titre. P'is?

Le fait de présenter un (voir deux ou trois) diagnostique de l'AxeI ou de l'Axe II, ne discrédite pas automatiquement une personne.

Pour beaucoup de psy, l'homosexualité est toujours une "maladie" parce que l'homosexualité répond à une ancienne définicion de la paraphilie qu'ils n'ont pas voulu abanadonnés. Ils n'ont pas voulu l'abandonner parce que le vieux modèle avait du sens et que le nouveau, construit uniquement pour justifier l'abandon de l'homosexualité comme diagnostique, n'en n'a pas. P'is?

Pour ce qui est de ton exemple du végétarien, il n'est pas bon pour plusieurs raisons. Voici celles que je vois du premier coup. Le végétarisme n'est pas une conduite qui répond à une contrainte interne involontaire. L'homosexualité, oui! Ensuite, l'analyse par grappe est plus qu'un simple corrélation fortuite. Pour ce que j'en comprends, la grappe statistique repose sur des corrélations multibles qui suggèrent l'existance d'une "famille statistique", d'une comunauté de choses ayant quelque chose de commun.

J'espère que DENIS va me corriger si je me trompe.

Salut Kraepelin,

Merci d'avoir répondu à mon message, c'est sympa.

Je le savais que tu te déroberais...

Ghost

Kraepelin a écrit : Et puis, je n'aime pas apporter de l'eau au moulin de HdP. Mais, comme tu insistes...

Voila, t'es fier de toi Gaël?

Kraepelin,

Un des aspects difficiles de notre conversation est que toi et quelques autres avez une conception particulièrement péjorative du concept de "maladie mentale".

Non, je te rassure, HdP est le seul ici à avoir une conception péjorative de la maladie mentale. Je suis sûr que nous sommes tous à un degré ou un autre, temporairement ou non, affectés par divers troubles plus ou moins importants.

Pour ce qui est de ton exemple du végétarien, il n'est pas bon pour plusieurs raisons. Voici celles que je vois du premier coup. Le végétarisme n'est pas une conduite qui répond à une contrainte interne involontaire. L'homosexualité, oui!

La différence n'est pas si claire. Il existe autant de formes différentes de végétarisme, que d'homosexualité. Le végétarisme est parfois une " conduite qui répond à une contrainte involontaire ". Il y a des gens qui sont viscéralement dégoûtés par la viande, depuis leur enfance. Tout comme d'autres sont végétariens pour des questions idéologiques, ou philosophiques, ou tout simplement par goût (je suis dans ce dernier cas).

Mais peu importe, ce qui m'intéresse plus par contre c'est de constater que pour toi l'homosexualité est une "conduite qui répond à une contrainte interne involontaire". Veux-tu dire par la que les gays n'ont pas le choix ? Tout le monde est d'accord là dessus (excepté les cathos fondamentalistes), mais en quoi sont-ils alors différents des hétéros purs, qui eux non plus n'ont pas le choix de leur sexualité ? Le fait de ne pas être libre du choix du sexe de ses partenaires est-il un signe de trouble mental ? Dans ce cas les hétéros et les homos sont exactement sur le même plan.

Pour beaucoup de psy, l'homosexualité est toujours une "maladie" parce que l'homosexualité répond à une ancienne définicion de la paraphilie qu'ils n'ont pas voulu abanadonnés. Ils n'ont pas voulu l'abandonner parce que le vieux modèle avait du sens et que le nouveau, construit uniquement pour justifier l'abandon de l'homosexualité comme diagnostique, n'en n'a pas.

Alors j'ai un peu cherché sur internet. Sur Wikipedia, j'ai trouvé cette définition :
" Le terme de paraphilie peut désigner de façon plus neutre ce que l'on désigne classiquement sous le terme de perversion, à savoir une pratique procurant une excitation sexuelle, mais distincte de l'acte sexuel le plus classique (l'intromission du pénis dans le vagin) ou, plus généralement, des actes considérés comme relevant de la norme en matière de sexualité. Suivant certaines définitions, l'homosexualité est une paraphilie"

Bon... J'avoue que cette définition me paraît... grotesque. A lire ça on dirait qu'il n'existe qu'une seule chose " normale " en matière de sexe, et que tout le reste, c'est de la perversion. Cette définition a l'air sortie d'une époque lointaine, d'avant la libération sexuelle, à l'époque où la société imposait des normes (judéo-chrétiennes) en la matière. D'ailleurs l'article wiki cite comme autre exemples de perversions correspondant à cette définition quelques comportements sexuels aujourd'hui assez répandus (par exemple : l'acomoclitisme, ou l'attirance sexuelle pour les pubis rasés, ou encore l'échangisme) et que personne ne songerait à considérer comme des troubles mentaux. C'est complètement arbitraire : on fixe une norme (la sexualité normale, c'est le pénis dans le vagin), et tout autre comportement est déviant. J'espère que ce n'est pas à ça que tu penses en parlant du vieux modèle qui avait un sens : pour moi ça n'en a aucun.

J'ai aussi été voir à l'article homosexualité, toujours sur wiki (pas la meilleure source possible je sais, c'est juste un point de départ). J'y apprend ceci : " En 1973, l’American Psychological Association retire l’homosexualité en tant que telle de sa liste de maladies DSM-IV. Ce n’est pas sans polémique, les uns dénonçant des motivations politiques et non-scientifiques, les autres rétorquant qu'elle était dans la liste pour des raisons non-scientifiques, voire biaisées, dès le début.
La situation est aujourd’hui moins polémique qu’à l’époque. Aucune organisation psychiatrique ou psychologique majeure d’Occident ne considère l’homosexualité comme étant une maladie ni un sujet d’intervention en tant que tel. Au contraire, beaucoup d’entre elles dénoncent fermement tout essai de changement d’orientations sexuelle comme étant dangereux, non-nécessaire et inefficace. Le consensus dans la communauté psychiatrique et psychologique est que l’homosexualité est soit innée, soit apparaît très tôt dans la vie (sans pour autant être sûr de l’origine précise de l’orientation sexuelle), et est immuable (bien que la compréhension de son orientation sexuelle puisse évoluer au cours de sa vie.) "

La situation du milieu psychiatrique que décrit cet article me semble très éloignée, pour ne pas dire en contradiction totale, avec celle que tu nous décrivais.

Pour ce que j'en comprends, la grappe statistique repose sur des corrélations multibles qui suggèrent l'existance d'une "famille statistique", d'une comunauté de choses ayant quelque chose de commun

Ca n'est pas plus convaincant, désolé. Selon cet argument l'homosexualité serait une déviance parce qu'elle fait partie d'une " famille statistique " ou a quelque chose en commun avec des comportements déviants ? Encore une fois, j'aimerais qu'on me montre que l'homosexualité est une déviance en elle-même, et pas seulement pour ses rapports statistiques avec de " vraies " déviances. C'est un peu comme si tu me disais : " la pauvreté est un crime parce qu'elle est fortement corrélée avec de nombreux actes criminels. ". Ou " les noirs sont fondamentalement mauvais car le fait d'être noir est fortement corrélé avec la tendance à commettre des crimes ". Jusqu'à présent l'argument statistique que tu exposes n'a pas plus de poids à mes yeux.

Kraepelin a écrit :...Plus loin, j'entrerais sur le terrain mou des choses
que je connais moins...

Ouais... même lorsque tu prétends connaître les choses, je trouve que tu es sur un terrain déjà bien bien mou...

Kraepelin a écrit :Un des aspects difficiles de notre conversation est que toi et quelques autres avez une conception particulièrement péjorative du concept de "maladie mentale".

On ne parle pas de petites maladies qui en fait n'en sont pas et qui sont des aspects tout à fait normal de la personnalité humaine. Si en psy le mot malade est relatif, on n'est pas sorti de l'auberge.

Le terrain est tellement mou que tu ne réponds absolument à rien. Ce qu'on veut savoir c'est est-ce que les homos se sentent malade et est-ce que leur problème est physique, mental ou provient-il des autres:
- Dépression à cause de la non acceptation physique.
- Dépression à cause de la non acceptation mentale.
- Dépression à cause de la non acceptation des autres.

Que ce soit un peu tout ça mélangé, ça on l'a compris. Ce qui serait intéressant de savoir c'est dans quelle proportion. A condition, bien sûr, que la proportion des homos qui consultent soient significatives.

Kraepelin a écrit : ...je suis sujet à de petites dépressions récurantes qui nécéssitent des soins. Ça fait de moi une personne qui a une maladie mentale à triple titre. P'is?

En tout cas ça fait de toi une personne triste et, ça, ça transparaît dans tes messages.

Kraepelin a écrit :Pour ce qui est de ton exemple du végétarien, il n'est pas bon pour plusieurs raisons. Voici celles que je vois du premier coup. Le végétarisme n'est pas une conduite qui répond à une contrainte interne involontaire.

Je dois avoir une fille qui couve quelque chose de sérieux. C'est une végétarienne maladive! Si elle devait manger de la viande (ou poisson, tout ce qui est animal et qui bouge) à son insu, elle est capable d'aller se faire gerber. Si ce n'est pas une contrainte interne involontaire, qu'est-ce que cela peut-il bien être?

Kraepelin a écrit :J'espère que DENIS va me corriger si je me trompe.

Pour un psy tu manques plutôt de psychologie. Au cas où tu ne l'aurais pas compris, le dada de Denis c'est les maths. Mais, si t'as envie de faire un petit redico avec lui, il se fera un plaisir de répondre mathématiquement sur un sujet où tout le monde patauge dans un terrain plus que vaseux.

A toi de le combler un peu et de le rendre plus solide...

Ghost

HdP,

N'empêche, ce film est passé comme une lettre à la poste: A ma connaissance aucune association gay ne s'est indigné de ce film qui parle en fait davantage du "politiquement correct" au garde à vous devant l'homosexualité.

Ce film est une comédie. L'un des ressorts habituel de la comédie, c'est le burlesque, l'absurde et l'exagération. Il est évident que ce film n'a aucun rapport avec la réalité. C'est évident pour tout gay comme pour tout hétéro qui a un cerveau : une fiction n'est pas la réalité, une comédie encore moins. Il eut fallu que les associations gay soient vraiment complètement fanatiques et aient perdu tout sens des réalités pour s'indigner du sujet du film. Ce serait à peu près aussi con que si des historiens dénonçaient le manque d'exactitude historique d'Asterix, ou si des scientifiques dénonçaient avec véhémence les incohérences de la science de Star Wars.

C'est bien que vous parliez de ces chiffres qui m'ont toujours étonné. D'où sortent ils ces chiffres alors que cette discrimination des salaire est illégale, punie par des amendes?

Je n'ai jamais été vérifier les sources car ces chiffres ne m'ont jamais étonné. Il est parfaitement normal, étant donné qu'un certain nombre d'employeurs sexistes pensent que les femmes sont moins efficaces que les hommes pour certains types de boulots, que cela se traduise par une réalité lors du recrutement. Ces chiffres ne veulent pas dire que dans la même entreprise, pour un poste identique, les femmes touchent un salaire inférieur aux hommes, bien sûr, puisque c'est illégal. Cela signifie que pour un même niveau d'étude et de compétences, une femme est généralement employée pour des postes moins importants et moins bien rémunérés. A qualification égale il n'est pas rare que les femmes se voient proposer des tâches qui relèvent du secrétariat, là où les hommes auront droit à des postes de cadres. Et ça ça n'a rien d'illégal.

Alors comment on fait pour obtenir ces chiffres? C'est le patron de PME qui répond à un sondage: "ben oui, je paye les femmes que j'emploie, 25% moins cher que les hommes, merci d'être passé".
C'est juste une question, ne vous ennervez pas.

Je fais de mon mieux pour ne pas m'énerver bien que la question soit terriblement stupide.
Je suppose qu'on les obtient tout simplement en en comparant le niveau de revenu et le niveau d'étude d'un panel représentatif de travailleurs des deux sexes. Ca me paraît assez évident, mais que vous ayez du mal à imaginer quelque chose d'aussi simple en dit beaucoup sur les biais qui vous affectent.

Ce que je voulais vous faire remarquer avec cette question faussement naïve, est que dans un cas comme dans l'autre, pour vous c'est la société qui est discriminante. Pas un mot sur la responsabilité des femmes... ou des homos selon la discussion.

Je vous cite: "notre société reste sexiste, puisque à qualification égale les femmes touchent des salaires nettement inférieurs à ceux des hommes."

Sauf que dans la vraie vie, on s'aperçoit que la plupart des femmes ne veulent pas sacrifier leur vie de famille à leur réussite professionnelle. Beaucoup préfèrent renoncer à un poste à responsabilité qui les priveraient de leurs enfants.

Vous raisonnez de façon dogmatique: Vous accusez la société d'être sexiste parce que vous refusez de voir qu'hommes et femmes n'ont pas les mêmes aspirations professionnelles. Vous accusez la société d'être homophobe parce que vous refusez d'admettre qu'un homosexuel puisse être "anormal"...
Même si pour cela il vous faut attaquer le concept même de "norme" en déclarant audacieusement qu'il n'existe pas...

J'ajoute juste mes grains de sel, légèrement décousus:
1) la déviance statistique de la moyenne n'est pas une maladie (duh)
2) en fait, si on soustrait tous les gens qui présentent une ou une autre déviance de la moyenne il reste plus grand monde dans la «moyenne» (ok, tous les gays/lesbiennes par là, tous les bis par là, et ensuite tous ceux qui aiment un peu trop la lingerie, par là, tous ceux qui aiment se faire faire mal un peu, par là, tous ceux qui... coudon, avez-vous lu Kinsey, vous autres?).
3) s'il y a des déviances c'est bien tant mieux, si on ne veut pas se retrouver avec une société qui ressemblerait à une fabrique industrielle normalisée ou un monastère. La déviance de la norme c'est pas une maladie sociale, c'est un moteur du progrès.
4) toute excentricité n'est pas une maladie. La peur des araignée, des requins? Voyons. Mon cher K, y aurait pas un peu de déviance professionnelle, là, une tendance maladive à chercher des bibittes à soigner?
5) Y a jamais eu de bonne raison d'inclure l'homosexualité au DSM. Je ne vois pas pourquoi il faudrait une bonne raison de l'en retirer.
6) La raison qui consiste à affirmer gratuitement que toute relation sexuelle autre que celle qui est nécessaire à la reproduction est pathologique en révèle plus au sujet de la profonde naïveté des psy moralistes du début du siècle (ils croyaient qu'éventuellement péché et maladie scientifiquement identifiée corresponderaient) qu'au sujet des individus observés. Il me semble qu'en 2005, continuer d'affirmer qu'il y a perversion lorsque le pénis n'est pas dans le vagin (et, pour la durée «normale»: pas trop longtemps ou pas assez longtemps -- et attention où vous mettez vos doigts) ressemble à l'exorcisme roumain: c'est moyen âgeux. Le fait qu'on colle une étiquette moderne psy/méd au lieu d'une étiquette religieuse dessus ne change pas grand chose à l'attitude.
7) d'ailleurs, avant de vous (ceux à qui ça s'applique) prononcer en long et en large sur l'«objet» ou la «fonction» de la sexualité faudrait peut-être que vous vous éduquiez un peu sur ces notions. C'est quoi une «fonction» dans le social? C'est comme une «fonction» physiologique? La métaphore du corps est-elle réellement adaptée à ce que nous appelons «la société»?
Bien sûr, au sens évolutif il est nécessaire qu'un certain nombre d'humains se reproduisent un certain nombre de fois pour que l'espèce puisse survivre. Au-delà ce cette considération, on ne peut conclure que la sexualité n'ait d'autre effet utile à l'évolution que celui de la mécanique reproductive ou pire encore, qu'elle soit maladive si elle n'y mène pas! Au sens social la sexualité élargit le groupe, diversifie les réseaux de support et complexifie les relations politiques. Elle fait ceci même si les couples sont stériles. Elle a donc des «fonctions» à l'extérieur de la reproduction.
Cela dit, pourquoi continuer à réduire l'être humain à ses «fonctions» biologiques? La sexualité c'est légèrement plus complexe que la digestion, vous savez. C'est pas un réflexe, c'est une activité située dans un contexte culturel, ethnologique et qui implique aussi une activité intellectuelle de la part du sujet. Ainsi, il faut s'attendre à une variété infinie: le contraire serait vachement étrange.