Forum Sceptique

pan-pan a écrit :Cela fait dix jours que je viens sur ce forum.
...
Je pense savoir que zozo, c'est pas le qualificatif le plus fabuleux à recevoir.Je bannirais volontiers ce mot du forum, mais bon, faut vivre avec...

D'autant plus qu'il n'existe pas de synonyme à "zozo" comme c'est le cas pour "zézé" (qui est à peu près l'équivalent de sceptique).

On remplace parfois "zozo" par "croyant" mais le mot "croyant" sous-entend une croyance en Dieu ou en une divinité quelconque. Le problème c'est que les zozos ne sont pas tous croyants dans ce sens. On peut aussi remplacer "zozo" par "ésotériste", mais encore là ça ne fonctionne pas puisque plusieurs croyants en Dieu ne croient pas en l'ésotérisme. Et si on ajoute les astrologues, cartomanciens, numérologues et autres zozos du même acabit ça vient encore compliquer les choses.

Par conséquent si on bannit le qualificatif "zozo" il va falloir le remplacer par autre chose.

Raphaël a écrit :D'autant plus qu'il n'existe pas de synonyme à "zozo" comme c'est le cas pour "zézé" (qui est à peu près l'équivalent de sceptique).

On remplace parfois "zozo" par "croyant" mais le mot "croyant" sous-entend une croyance en Dieu ou en une divinité quelconque. Le problème c'est que les zozos ne sont pas tous croyants dans ce sens. On peut aussi remplacer "zozo" par "ésotériste", mais encore là ça ne fonctionne pas puisque plusieurs croyants en Dieu ne croient pas en l'ésotérisme. Et si on ajoute les astrologues, cartomanciens, numérologues et autres zozos du même acabit ça vient encore compliquer les choses.

Par conséquent si on bannit le qualificatif "zozo" il va falloir le remplacer par autre chose.

Comme on dit que les zozos sont tous croyants, les croyants sont-ils tous zozos?

Je ne veux pas mettre les pieds dans le plat,
mais le "tous les ... sont ..." impliquant sa contraposée est un biais vieux comme Aristote.

zozo = ésotérique.
Dire que tous les croyants sont ésotériques n'équivaut pas à dire que tous les ésotériques sont croyants.
[ (a=> b) <=> (-b => -a) ] et non [ (a=> b) <=> (b => a) ]
En, clair aucun des non-croyant n'est ésotérique.

CEPENDANT, dans le sens actuel, un croyant est ésotérique dans le fait qu'il est en général persuadé de posséder LA vérité pour des raisons qu'il ne dévoile pas, et exotérique dans la mesure où il veut faire partager son intime conviction toujours sans en expliciter les causes.
Logiquement, ceci implique que le terme zozo n'est pas tant péjoratif que garant d'un hermétisme non-argumenté (tautologie ?).

La question est donc pour le moins benête.... !

DarthBug a écrit :Logiquement, ceci implique que le terme zozo n'est pas tant péjoratif que garant d'un hermétisme non-argumenté

C'est bien dit. Il y a de la manipulation implicite donc. Dans ce cas, il faut conserver le terme tel quel. Le zozo manipulera puisqu'il est garant de son hermétisme non-argumenté. Il ne mérite pas le respect, sauf si les actions qu'il pose dans la vie sont d'ordre à protéger la vie, l'humain, la nature, etc. Un espèce d'anti désabusé qui croit sans savoir pourquoi et qui fait le bien autour de lui. Un genre soeur Théresa. Ceux-là, on ne les verra pas sur le forum. Pour tous les autres, assez facile à débusquer d'ailleurs, il seront zozos. C'est mieux comme çà. Le petit côté péjoratif est mérité.

Bien ironisé pan-pan, mais tombant totalement à côté de la plaque !
Donc selon toi : zozo = monopole du bien

Les termes zozo et zézé ne s'appliquent évidemment qu'à une attitude vis-à-vis de la connaissance, de la preuve, du surnaturel...
L'action humanitaire, sociale et politique ne relève pas de cette division. A moins bien sûr que notre grégarité ait une origine surnaturelle !
Je pense qu'il extrêmement gonflé de faire appel aux bonnes actions de Mère Thérésa pour justifier le surnaturel, Dieu, la réincarnation, la télékinésie, la décohérence quantique monétaire, la divination dans les foies de poulet...
Cà a à peu près la même valeur que de dire que tel peintre a une superbe palette de couleurs parce qu'il est chrétien !
Tu fais partie de ceux qui pensent qu'il n'y a pas de morale sans Dieu. Trop de faits démentent cette assertion imprudente pour penser qu'elle ait une quelconque réalité. Pour quelques Mère Térésa et Abbé Pierre, combien de Torquemada, Ayatollah Khomeini, Pie XII... qui ont invoqués Dieu pour commettre leurs forfaits. Sans aller vers ces exemples fameux, il suffit de constater que l'humanitaire en général est peuplé de bonnes volontés dont on ne sait pas discerner l'idéologie pour ne pas poursuivre dans cette voie sans issue.

Salut Asailman,

Tu dis :

La théorie de l'incarnation est indissociable pour moi de la théorie de la vie distincte de son soutien matériel.

Mais comment pourrait-elle être organisée, cette vie, sans organes pour l'organiser ?

Quelle fonction de la vie pourrait, selon toi, se passer d'un corps ? La mémoire ? La digestion ? La volonté ? La faim ?

Quand tu parles de la "vie", il faudrait que tu précises si tu le fais dans un cadre objectif-biologique ou dans un cadre subjectif-psychologique. Ça éviterait de parler entre deux chaises.

J'ai bien du mal à admettre qu'une digestion puisse se faire sans appareil digestif. Tout le volet objectif-biologique de la vie s'éteint certainement avec la destruction du corps. Est-on d'accord que, par exemple, l'activité nerveuse ne se poursuit pas au-delà d'une incinération ?

Penses-tu qu'il y a une grande différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de chat" ? Moi, j'ai bien du mal à trouver, dans le volet subjectif-psychologique de la vie, des machins qui pourraient faire une différence.

Ça serait comme supposer qu'il y a une différence, par-delà la destruction du corps, entre une digestion d'homme et une digestion de chat.

Denis

Wooden Ali a écrit :Bien ironisé pan-pan

J'ai pas ironisé, je disais ce que je pensais.

Wooden Ali a écrit :L'action humanitaire, sociale et politique ne relève pas de cette division.

Où avez-vous entendu çà?

Wooden Ali a écrit :A moins bien sûr que notre grégarité ait une origine surnaturelle !

Rapport?

Wooden Ali a écrit :Je pense qu'il extrêmement gonflé de faire appel aux bonnes actions de Mère Thérésa pour justifier le surnaturel, Dieu

Tu crois qu'elle était croyante ou pas? Tu ne penses pas qu'elle s'était vouée à un sacerdoce et que c'est au-travers de cela qu'elle agissait? Moi je crois que oui, mais bon.

Wooden Ali a écrit :Tu fais partie de ceux qui pensent qu'il n'y a pas de morale sans Dieu.

Et si c'était le cas, je serais content d'apprendre que j'ai tort. Pour ma part ce n'est pas ce que j'ai dit, ce n'est pas ce que je suis.
Pour en finir avec les zozos, bien oui ils existent et oui, il faut toujours reprendre l'argumentaire scientifique. Je mets seulement en relief le sens péjoratif du mot zozo que DarthBug avait pour sa part briller par son analyse à définir vraiment ce qu'est le zozo.

Bonjour

Raphy , tu dis ;

Par conséquent si on bannit le qualificatif "zozo" il va falloir le remplacer par autre chose.

Ça arrive pas souvent , mais je suis d' accord avec toi , le meilleur terme serait donc '' naif '' pour remplacer le mot zozo ou bien '' candide, crédule '' etc...

Mais j' aime bien zozo , je pense que c'est le terme le mieux adapté

Ovide

Le problème de "naïf, crédule, candide" c'est qu'ils ne donnent pas la qualité militante du terme.

Denis dit:
Mais comment pourrait-elle être organisée, cette vie, sans organes pour l'organiser?
Quelle fonction de la vie pourrait, selon toi, se passer d'un corps ? La mémoire ? La digestion ? La volonté ? La faim ?
Quand tu parles de la "vie", il faudrait que tu précises si tu le fais dans un cadre objectif-biologique ou dans un cadre subjectif-psychologique. Ça éviterait de parler entre deux chaises.

Denis ... tu illustres bien par tes questions le fait que pour toi la vie ne peut être dissociée d'un corps. Pour toi, la vie ne peut exister en soi; seul le phénomène vivant est observable. Que pour toi la conscience d'être est indissociable de la vie organique d'un être vivant; que le concept d'esprit est une absurdité ou à tout le moins une fantaisie.
On pourrait être certain de bien fondé de ton opinion, si on savait exactement comment et pourquoi la vie est apparue, avec l'ardeur de subsister qui la carractérise depuis. Cette instinct de survie aurait conduit à l'adaptation et la multiplications des espèces et des sujets qui peuplent l'univers du vivant observé sur notre planète. L'homme y serait le vivant le plus évolué parce que son système matériel cérébral est assez complexe pour lui insuffler l'illusion de l'existence individuelle et même pour lui permettre de réfléchir sur la question philosophique que ça pose de s'en rendre compte et ce, tout en construisant des cités. L'homme aurait même forgé le concept d'esprit et de Dieu créateur de l'Univers qui bien entendu n'existent pas mais qui rassurent cette pauvre créature auto consciente de sa fin éminente.

Je comprend bien ta position sur le sujet Denis?

J'ai bien du mal à admettre qu'une digestion puisse se faire sans appareil digestif. Tout le volet objectif-biologique de la vie s'éteint certainement avec la destruction du corps. Est-on d'accord que, par exemple, l'activité nerveuse ne se poursuit pas au-delà d'une incinération ?

Évidemment la vie organique ne s'observe que dans le corps vivant ... Mais la vie nerveuse sert-elle à animer le corps ou à créer l'animateur? Qu'est-ce qui guide ta pensée? ton corps? Pourquoi tous les corps ne sont pas guidés vers la même conception du monde. Qu'est-ce que l'aptitude de connaître et d'apprendre de l'Homme viennent faire dans cet univers? Serions-nous a un niveau de l'histoire de l'univers où la matière atteindra un niveau d'organisation où notre identité d'homme pourra être supportée par des particules si petites qu'on ne peut actuellement ni les voir ni les saisir?

Notre matière organisée en "homme" n'a pas encore percé le mystère de la vie et de l'univers. . Ce qui est étonnant c'est que cette matière organisée cherche vraiment à trouver. Il me semble qu'un peu de modestie et beaucoup de confiance dans la vie devraient nous permettre d'être optimiste! Après tout, même dans un univers apparu sans créateur il y a 13 milliards d'année et initialement sans vie, l'homme serait en soi un miracle que la nature, le hazard (??) a déjà produit. Let's go, vivement que je devienne un esprit saint! N'arrêtons pas le progrès!

Je préfère cette attitude à celle qui conclut à l'extinction rapide de tout ce que nous désignons comme organisme vivant.

Penses-tu qu'il y a une grande différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de chat" ?

R: probablement la même différence qui existe entre avoir été un chat et avoir été un homme une fois que leurs corps sont devenus des cadavres.

pan-pan a écrit :Comme on dit que les zozos sont tous croyants, les croyants sont-ils tous zozos?

On peut dire que les croyants sont tous zozos, mais l'inverse est faux: les zozos ne sont pas tous croyants.

J'ai déjà discuté sur un autre forum avec des zozos-athées, une astrologue et une chiromancienne qui ne croyaient ni à Dieu ni à la vie après la mort.

Candide Ovide a écrit:

Ça arrive pas souvent , mais je suis d' accord avec toi , le meilleur terme serait donc '' naif '' pour remplacer le mot zozo ou bien '' candide, crédule '' etc...

Si on peut remplacer "zozo" par "naïf", on pourrait sûrement remplacer "zézé" par "bouché".

Mais j' aime bien zozo , je pense que c'est le terme le mieux adapté

Moi aussi.

Salut Raphy,

Tu dis :

Si on peut remplacer "zozo" par "naïf", on pourrait sûrement remplacer "zézé" par "bouché".

Une autre façon de caractériser l'axe zozo-zézé, c'est via sa forte corrélation avec l'axe tordu-détordu.

Denis

Bonjour Denis,

Denis a écrit :

Si on peut remplacer "zozo" par "naïf", on pourrait sûrement remplacer "zézé" par "bouché".

Une autre façon de caractériser l'axe zozo-zézé, c'est via sa forte corrélation avec l'axe tordu-détordu.

Une autre façon de caractériser l'axe homo-hétéro, c'est via sa forte corrélation avec l'axe tordu-détordu. Aussi, une autre façon de caractériser l'axe islamo-judéo, c'est via sa forte corrélation avec l'axe tordu-détordu. Ou encore une autre façon de caractériser l'axe carni-végé, c'est via sa forte corrélation avec l'axe tordu-détordu.

Évidemment, je suis totalement objectif et neutre en affirmant cela.

Salut Élucu,

Je conteste tes trois comparaisons.

La corrélation entre l'axe tordu-détordu et l'axe zozo-zézé est beaucoup plus forte que celle qu'il y a entre tordu-détordu et les trois axes que tu proposes.

Incomparablement plus significative.

Denis

Denis a écrit :Je conteste tes trois comparaisons.

La corrélation entre l'axe tordu-détordu et l'axe zozo-zézé est beaucoup plus forte que celle qu'il y a entre tordu-détordu et les trois axes que tu proposes.

Incomparablement plus significative.

De ces quatres options :
- 100% des humains deviennent homosexuels
- 100% des humains deviennent carnivores
- 100% des humains deviennent musulmans
- 100% des humains deviennent ésotéristes ou croyants

laquelle selon vous serait incomparablement plus tordue que les autres?

Élucubration a écrit : De ces quatres options :
- 100% des humains deviennent homosexuels
- 100% des humains deviennent carnivores
- 100% des humains deviennent musulmans
- 100% des humains deviennent ésotéristes ou croyants

laquelle selon vous serait incomparablement plus tordue que les autres?

Croyants, musulmans, ésotéristes, ça reste une question d'évaluer l'information qu'on reçoit et d'y croire ou pas. Je doute que l'homosexualité soit dans cette situation et l'homme est un mammifère omnivore à ma connaissance. Pour des raisons diverses, il peut se priver de viande dans notre société d'aujourd'hui mais ça ne change pas sa constitution.

Bonjour BeRReGoN,

BeRReGoN a écrit :Croyants, musulmans, ésotéristes, ça reste une question d'évaluer l'information qu'on reçoit et d'y croire ou pas. Je doute que l'homosexualité soit dans cette situation et l'homme est un mammifère omnivore à ma connaissance. Pour des raisons diverses, il peut se priver de viande dans notre société d'aujourd'hui mais ça ne change pas sa constitution.

Je suis d'accord avec vous à propos de tout cela. En fait j'apportais ces trois comparaisons davantage pour justifier le commentaire qui suivait celles-ci (à propos de l'objectivité) que pour débattre de la pertinence des comparaisons en tant que telles.

On est tous le tordu de quelqu'un d'autre.... non?

Salut Élu,

Tu dis :

De ces quatres options :
- 100% des humains deviennent homosexuels
- 100% des humains deviennent carnivores
- 100% des humains deviennent musulmans
- 100% des humains deviennent ésotéristes ou croyants

laquelle selon vous serait incomparablement plus tordue que les autres?

J'ai du mal à interpréter ta question.

Me demandes tu quelle est la plus tordue~déraisonnable, parmi tes 4 options, considérées comme des objectifs sociaux concrets ?

Avant d'aller plus loin dans ma réponse, j'aimerais être raisonnablement certain d'avoir bien compris ta question.

Denis

Bonsoir Denis,

Denis a écrit :Me demandes tu quelle est la plus tordue~déraisonnable, parmi tes 4 options, considérées comme des objectifs sociaux concrets ?

Oui, c'est exact.

Je pose cette question car vous affirmez que la corrélation entre l'axe tordu-détordu et l'axe zozo-zézé est incomparablement plus significative que celle qu'il y a entre tordu-détordu et les trois axes que je proposais (homo-hétéro, carni-végé, islam-judéo).

J'ai ensuite supposé que puisque vous trouviez plus significative la comparaison entre l'axe zozé et l'axe étordu, c'était parce que vous trouviez que les croyants ou ésotéristes (zozos) représentent mieux ce que vous entendez par "tordus", tandis que les sceptiques ou zététiciens (zézés) représentent mieux ce que vous entendez par "détordus".

Selon moi, ce n'est que subjectif : un croyant n'est pas objectivement plus tordu qu'une personne musulmane, carnivore ou homosexuelle. Et un zozo extrême, il me semble, n'est pas objectivement plus tordu qu'un zézé extrême : un sceptique peut très bien délirer au point de se croire dans la Matrice ou tomber en phase de nihilo-solipsisme aigu.

À noter qu'il est presque 2:30am, et qu'à cette heure tardive mes chances de déraper sans m'en rendre compte sont plutôt élevées.

Donc je vais dormir : Bonne nuit!

Selon moi, ce n'est que subjectif : un croyant n'est pas objectivement plus tordu qu'une personne musulmane, carnivore ou homosexuelle. Et un zozo extrême, il me semble, n'est pas objectivement plus tordu qu'un zézé extrême : un sceptique peut très bien délirer au point de se croire dans la Matrice ou tomber en phase de nihilo-solipsisme aigu.

Je ne vois toujours pas le rapport entre être carnivore ou homosexuel qui sont des comportements dépendant de pulsions pouvant être exhaussées/inhibées pour des considérations sociales et être musulman ou zozo qui reposent à la base sur de pures croyances.

UN sceptique qui délire sur des concepts métaphysiques est tout sauf un zézé, par définition. Car il a choisi de prendre pour vrai ce qu'il ne peut démontrer. Son attitude est, sur ce point, parfaitement zozo.

Pour simplifier, la plupart des zozos ont des domaines dans lesquels ils sont de parfaits zézés. Dans la vraie vie, par exemple, car un comportement purement zozo ne confère qu'une espérance de vie très limitée. De même, certains zézés s'accordent parfois un petit relâchement intellectuel : moi-même, par exemple, qu'on qualifie volontiers de sceptique intégriste ou de zézé dogmatique, je suis troublé par ce qu'on m'a dit sur la divination dans les foies de poulet. Je ne me qualifierais donc pas de zézé dans ce domaine !
En toute rigueur donc, on devrait définir, avant de qualifier quelqu'un de zozo ou de zézé, le domaine pour lequel cela s'applique.

Raphaël a écrit :Si on peut remplacer "zozo" par "naïf", on pourrait sûrement remplacer "zézé" par "bouché".

Denis a écrit :Une autre façon de caractériser l'axe zozo-zézé, c'est via sa forte corrélation avec l'axe tordu-détordu.

Ce sont deux définitions sans rapport l'une avec l'autre.

zozo=naïf=tordu
zézé=bouché#détordu

Faudrait essayer de s'entendre, se suivre et logiquement s'expliquer sur le pourquoi du différend. Pour ma part, bouché et détordu ne sont vraiment pas des synonymes et un zézé bouché ne fait pas de lui nécessairement un zozo. Mais comme un zozo peut aussi bien être bouché, cela devient moins compréhensible puisqu'un zozo, même bouché ne deviendra jamais zézé (sauf dans la vie de tous les jours, réf. Wooden Ali), l'inverse suggère le contraire. Le zézé bouché peut effectivement tendre vers la zozoterie.

Et pourquoi pas un boucher végétarien homosexuel et musulman?

Wooden Ali a écrit :je suis troublé par ce qu'on m'a dit sur la divination dans les foies de poulet. Je ne me qualifierais donc pas de zézé dans ce domaine !

Sois prudent, on pourrait te taxer de zozo...

Wooden Ali a écrit :En toute rigueur donc, on devrait définir, avant de qualifier quelqu'un de zozo ou de zézé, le domaine pour lequel cela s'applique.

Ce serait donc de dire à l'éventuel zozo qu'il l'est en science par exemple, ou plutôt qu'il l'est puisque son raisonnement se perd dans la métaphysique avancée...
Je crois que ça deviendrait trop pointu. Déjà, se faire pointer comme zozo, ça donne un choc. On peut s'attendre à un bris de communication à l'instant. La communication a ses limites. En fin de compte, de voir se développer des mini-thèses sur la zozozétance, c'est un peu comme de la poésie. Ce n'est pas inutile puisque ça fait réfléchir.

Ildefonse a écrit :Il faudrait un bouton avec "personnes dont les croyances et les convictions relève de l'ésotérisme ou de la superstition", parce que c'est long à écrire.

Je ne comprends pas l'utilité.

Si quelqu'un, dans une discussion, soutient des croyances et convictions relevant de l'ésotérisme ou de la superstition, je ne vois pas en quoi ça peut venir naturellement à un interlocuteur de lui dire:

"Mais ma foi.. vous êtes une personne dont les croyances et les convictions relèvent de l'ésotérisme ou de la superstition!"

pas plus que

"Vous êtes un zozo!! zozo!! zozo!"

Si une personne s'appuie sur un argument pour, disons, maintenir une certaine prétention pseudo-scientifique, lui dire que c'est de la pseudo-science est accessoire et ne sert qu'au style. Le plus important, et en fait, le seul truc d'importance, c'est lui montrer en quoi son argument est floué.

Zwielicht a écrit :

Ildefonse a écrit :Il faudrait un bouton avec "personnes dont les croyances et les convictions relève de l'ésotérisme ou de la superstition", parce que c'est long à écrire.

Je ne comprends pas l'utilité.

Si quelqu'un, dans une discussion, soutient des croyances et convictions relevant de l'ésotérisme ou de la superstition, je ne vois pas en quoi ça peut venir naturellement à un interlocuteur de lui dire:

"Mais ma foi.. vous êtes une personne dont les croyances et les convictions relèvent de l'ésotérisme ou de la superstition!"

pas plus que

"Vous êtes un zozo!! zozo!! zozo!"

Si une personne s'appuie sur un argument pour, disons, maintenir une certaine prétention pseudo-scientifique, lui dire que c'est de la pseudo-science est accessoire et ne sert qu'au style. Le plus important, et en fait, le seul truc d'importance, c'est lui montrer en quoi son argument est floué.

C'était de l'humour, de la part d'Ildefonse, une façon de dire que si on remplace zozo par une expression très longue, il faudrait avoir un bouton, pour gagner du temps quand on veut l'écrire.

J'avais compris

mais justement, je ne vois pas en quoi c'est si important de dire "zozo".