Forum Sceptique

F1 - Les sceptiques n'ont aucune éthique.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0% | Zwi : 5%

F2 - Une personne qui suit ses traditions sans les remettre en questions ne peut être considérée comme sceptique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst* | BeRReGoN : 100% | Damien : 80% | Zwi : 70%**
* Ambigu. Pour être sceptique, faut-il remettre absolument toutes les idées acquises en question ? Voir prochain D2.
** je ne vois aucune ambiguité.. il s'agit d'estimer quel % de traditions il faut remettre en question pour être considéré sceptique

F3 - Il est légitime de tuer si cela est essentiel à notre survie.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 99% | Zwi : 99%

F4 - Nul n'a de devoirs moraux envers les roches ou les végétaux.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

F5 - Il n'existe aucune structure dans l'encéphale humain qui ne soit pas déjà présente - à différent degré - chez d'autres espèces animales.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100% | Zwi : 100%

F6 - Il existe des gens qui vivent en bonne santé sans manger de viande, de volaille ou de poisson.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100%~ | Damien : ~100% | Zwi : 100%

F7 - Les mets à base de viande font partie de la tradition occidentale au même titre que le christianisme.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 20%* | BeRReGoN : 10%~ | Damien : ~0% | Zwi : 80%
* Le carnivorisme est pratiqué dans la majorité des civilisations non occidentales et non chrétiennes.
**les traditions visant la consommation de viande sont à mon avis plus fortes que le christianisme, en occident; ne pas aller à l'église n'est pas mal vu tandis que ne pas manger de viande l'est plutôt. L'énoncé ne dit pas que c'est une tradition strictement ni surtout chrétienne; ainsi je pense que la justification donnée par Denis ne s'applique pas.

D1 (Réf. F7) : Le carnivorisme est pratiqué dans la majorité des civilisations non occidentales et non chrétiennes.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 99.99% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100% | Zwi : 100%*
*Oui, et F7 n'a jamais dit le contraire

D2 (Réf. F2) : Pour avoir droit au "titre" de sceptique, il faut remettre absolument toutes ses idées acquises en question.
Feel O'Zof : 90%** | Denis : ~0% | BeRReGoN : 1%*~ | Damien : ~0% | Zwi : 50%*
*la différence entre mon évaluation de D2 et F2 réside dans la différence que je perçois entre "idée" et "tradition"
**Le "titre de sceptique" ne sera valide que dans les domaines où la personne est sceptique.

D3 : Tuer (sans souffrances inutiles) un chimpanzé est un plus grand crime que tuer (sans souffrances inutiles) trois morues.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : ~100% | BeRReGoN : 50%*~ | Damien : ~100% | Zwi : 100%
* Sans souffrances inutiles n'impliquent pas sans raisons inutiles.
**Dépend des circonstances dans les deux cas.

D4 : La richesse structurale du psychisme détruit est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : 0%*** | Denis : ~100%* | BeRReGoN : abst**~ | Damien : 95% | Zwi : 80%
* Ce n'est pas le seul. La souffrance infligée en est un autre.
** N'étant pas certain de la signification de cette proposition, je préfère m'abstenir pour le moment.
***En soi non. Mais si cette "richesse structurale" cause un désir de survie, oui à 100%.

D5 : La viande permet de composer des mets nourrissants et savoureux.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 30%
*Oui mais elle n'est pas nécessaire à.

D6 : D'ici 30 ans, une proportion appréciable de la viande consommée en Occident sera produite industriellement au moyen de cultures physiologiques décérébrées.
Feel O'Zof : 60%* | Denis : 60% | BeRReGoN : 50% | Damien : 49% | Zwi : 50%
*J'ose espéré que oui.

B1: Un animal d'élevage souffre automatiquement plus qu'un animal sauvage.
Feel O'Zof : 0%** | Denis : % | BeRReGoN : 0% | Damien : ~0%* | Zwi : 60%
* je n'ai pas tenu compte du "automatiquement"
**Dans l'absolu, non. Mais si on parle d'un animal d'élevage de l'Occident moderne, alors oui à 100%.

B2: La surproduction entraine des situations abusives pour les animaux.
Feel O'Zof : 90% | Denis : % | BeRReGoN : 90% | Damien : 90% | Zwi : 90%

B3: La consommation de viande est la cause principale de la répartition inégale des ressources alimentaires.
Feel O'Zof : 20% | Denis : % | BeRReGoN : 5% | Damien : ~0% | Zwi : 50%*
*la consommation actuelle de viande avec les moyens actuellement en place

B4: Pour combler le manque de ressources alimentaires, il serait préférable de ne pas cultiver de houblon pour la production de bière.
Feel O'Zof : 85% | Denis : % | BeRReGoN : 100%~ | Damien : 75%* | Zwi : abs***
* c'est bon la bière, j'imagine qu'on pourrait combler le manque de ressources** sans s'en priver.
** Manque t-il vraiment des ressources au fait?
*** je ne suis pas au courant

Préambule à Da01 : Lire à environ 1/4 de la page suivante

Da01 (Ref F7) : Manger des produits carnés pour homo sapiens est une tradition occidentale datant de moins de 2000 ans
Feel O'Zof : 0% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 0% | Zwi : 0%

Da02 : Homo sapiens est équipé d'un système digestif qui lui permet de tirer profit de l'ingestion de produits carnés
Feel O'Zof : 90% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100%* | Zwi : 100%
* certes il n'est pas le plus adapté des animaux (Cf carnivores)

Da03 : L'évolution d'homo sapiens depuis son apparition a eu tendance à l'orienter vers un régime végétarien
Feel O'Zof : 50% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : 50%*
*selon la page que Damien a donné en préambule, il y tendance vers le végétarisme depuis la proto-histoire

Da04 : l'existence d'animaux carnivores est utile pour un écosystème
Feel O'Zof : 95% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 95% | Zwi : 100%

Da05 : L'humain est omnivore
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : 100%

Da06 : L'espèce humaine serait plus avancée (scientifiquement, moralement, philosophiquement, ...) si elle était seulement végétarienne
Feel O'Zof : 90%** | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 30%* | Zwi : 50%
* je doute qu'on puisse répondre scientifiquement à cette question, j'ai donc donné ma propre opinion (loi 14)
**J'ai pris la question à l'envers : Si l'espèce humaine serait plus avancé (scientifiquement, moralement, philosophiquement, ...) elle serait seulement végétarienne.

Da07 : Toutes choses étant égales par ailleurs, un humain ayant un régime omnivore équilibré* a une espérance de vie moindre qu'un humain ayant un régime végétarien.
* (je fixe arbitrairement à environ 25% d'apports carnés)
Feel O'Zof : 0%*** | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : abs**
**par définition, un régime équilibré est un régime qui permet d'être le plus en santé possible.. l'énoncé est tautologique. Rien n'est plus équilibré qu'un régime équilibré.
***Toutes choses égales par ailleurs, deux personnes ayant un régime aussi équilibré ont la même espérance de vie même si l'une est végétarienne et l'autre non.

---

F8 (reformulation d'F7) Des mets à base de viande sont intégrés dans la tradition occidentale au même titre que le christianisme.
Feel O'Zof : 100%

F9 (réf D1) : Le fait qu'une pratique soit universelle à l'humanité depuis le début des temps ne constitue pas en soi un argument pour maintenir cette pratique.
Feel O'Zof : 100%

F10 (réf D5) : Il n'est pas nécessaire d'avoir de la viande pour composer des mets nourrissants et savoureux.
Feel O'Zof : 100%

F11 (réf B1) : Un animal d'élevage chez Olymel ou Mappleleaf a une vie beaucoup plus souffrante qu'un animal sauvage d'une espèce apparentée.
Feel O'Zof : 100%

F12 (réf Da05) : Un omnivore est un animal qui peut manger toute sorte d'aliments mais qui ne va pas systématiquement ingérer toute substance nutritive qui croisera son chemin.
Feel O'Zof : 100%

Ah, je suis attaqué de partout!

D'abord Berregon,

Berregon a écrit :Par contre, je ne crois pas que se priver de viande à 100% (ou de produit animal) nous donnerait une santé supérieure.

Ce n'est pas ce que je dis. Je dis qu'on peut avoir une alimentation parfaitement équilibrée sans manger de viande donc que l'on ne peut prétexter la nécessité physiologique comme fondement éthique de la consommation de viande.

Non, il y a d'autres raisons.

Ok... quelles sont-elles?

Ça prouve que je dois devenir végétarien?

Non. Ça prouve seulement que ton système d'éthique est moins rationnel et plus culturel que le mien.

C'est vrai, le pouvoir de vengeance n'a rien à voir avec la consommation de viande animal.

Ok... donc c'est quoi? Il me semble que ton argumentation du précédent message soutenait que l'on ne devait pas manger les humains des autres peuples pour des raisons purement diplomatiques.

Un animal qui est élevé pour être manger en souffre-t-il?

Joue pas après les mots! Il ne souffre pas du fait d'être élevé pour être mangé; il n'en a pas conscience. Il souffre des traitements qu'on lui inflige toute sa vie et souffre au moment de son exécution

Il y a des animaux qui meurt sans souffrir?

« Il y a des humains qui meurent sans souffrir? Non. Alors pourquoi m'empêches-tu de torturer et violer cette petite fille de huit ans avant de l'achever d'un coup de pelle sur la nuque? »

Ton argument est fallacieux. C'est pas parce que la souffrance est inévitable dans notre univers que cela justifie le fait d'en causer davantage inutilement.

Maintenant Florence,

Florence a écrit :C'est parfaitement vrai si l'on a les moyens et accès à une alimentation suffisamment abondante et variée. Ca ne l'est pas pour les couches socio-économiques défavorisées ou pour la majorité des pays non industrialisés.

T'es sûre de ça?

Dans l'absolu, il est moins coûteux de produire des protéines végétales qu'animales (puisqu'il faut nourrir l'animal toute sa vie d'éléments végétaux!). Et, à moins que je ne me trompe, les rares populations végétariennes du globe vivent dans des endroits particulièrement pauvres. Les peuples qui sont les plus riches sont les seuls qui mangent de la viande deux fois par jour.

il vaut mieux ne pas confondre morale et éthique.

Parfait. Alors mon végétarisme ne découle d'aucune forme de "moral" mais de pure éthique.

Je ne me base pas sur une quelconque "morale" pour condamner la lapidation, mais sur la constatation que 1) ça fait mal, 2) la décision est généralement prise sur la base de critères relevant de croyances et de textes ambigus, non de faits.

Donc je ne me base pas sur une quelconque "morale" pour condamner la consommation de viande, mais sur la constatation que 1) ça fait mal (aux animaux), 2) la décision est généralement prise sur la base de critères relevant de croyances («C'est nécessaire pour la survie!», «Les animaux ne ressentent pas la douleur et sont bien traité par les éleveurs modernes!»), non de faits.

Feel O'Zof a écrit :Tout comme il est sans fondement d'interdire le droit de vote aux femmes, il n'y a aucune raison d'interdire aux bêtes le droit d'éviter la souffrance.

Florence a écrit :Mauvaise comparaison (non sequitur). En plus, la formulation concernant les animaux est inadéquate.

Explique...

Il n'est pas prouvé que ce soit le cas pour tout le monde ni pour toutes les sociétés.

Oui, si tout le monde était végétarien :
- on détruirait moins la planète (l'élevage est un industrie très polluante et on rase beaucoup de forêts pour faire des terres agricoles servant à nourrir le bétail),
- on serait plus en santé (même si une consommation modérée de viande est correcte, la consommation excessive actuelle est sans conteste pire pour la santé que le végétarisme)
- il y aurait moins de souffrance dans l'univers.

Jean-Francois a écrit :Pourtant, tu ne sembles pas trop perturbé par l'idée que l'on puisse - parfaitement irrationnellement, à mon avis - forcer des carnivores à devenir végétariens. Quel est le fondement d'une telle attitude? D'autant que cela peut faire souffrir* ces animaux.

Dans mon esprit tordu, être enfermé toute sa vie dans un enclos minuscule avec cinq de ses congénères en pataugeant dans sa propre merde est plus pénible que d'être végétarien. Chu vraiment dérangé, non? En suivant ton raisonnement, on devrait laisser les pédophiles violer des enfants parce que sinon on contrevient à leur droit fondamental de faire ce qu'ils veulent. La liberté de l'un s'arrête où commence celle de l'autre.

Selon une éthique utilitariste, mon besoin de manger une proie est inférieur au besoin de cette même proie de ne pas être mangée. Puisqu'il est moins nécessaire pour moi de manger de la viande que pour l'animal de ne pas souffrir et être tué.

Mais en passant, je ne me rappelle pas avoir dit nul part que je voulais forcer qui que ce soit à être végétarien... où vous avez pris ça?

Voilà! Désolé de bousculer vos croyances avec mes faits scientifiques. J'imagine que c'est facile de tout remettre en question... jusqu'à ce que cela nous pousse à changer nos habitudes.

Je vais répondre au redico et au message style libre la nuit prochaine. Ma journée s'achève avec quelques bières dans le gosier alors autant patienter avant de répondre. Je trouve ce sujet intéressant par contre, c'est toujours plus intéressant des sceptiques qui se détordent.

Par contre peu importe le résultat de tout ceci je n'ai pas l'intention de m'arrêter de manger de la viande ne serait-ce que par goût.

Je suis un égoïste ou un être immoral.

MAJ: J'ai édité mon lien, l'ancien.

MAJ2: Puis merde un autre vidéo de circonstance, rien de sérieux: Le poulet N°728120

Feel O'Zof a écrit :Mais en passant, je ne me rappelle pas avoir dit nul part que je voulais forcer qui que ce soit à être végétarien... où vous avez pris ça?

Je n'ai jamais dit que tu voulais forcé quelqu'un à devenir végétarien. Ma remarque par de là: "l y a des végétariens qui ne pensent pas comme moi là-dessus et il semble qu'il existe de nos jours de la bouffe végétarienne pour chat et chien. Peut-être que ça marche, mais je vais attendre de voir combien de temps vont vivre ces chats avant de tester la chose sur les miens". Même si tu attends, cela ne te sembles pas problématique que des gens essaie de rendre leurs chats et chiens végétariens. (Note que je ne suis pas en train de parler de pervers sexuels, ni d'élevage de poulets en batterie. Donc, il n'est pas utile de me rebrandir cet épouvantail.)

Moi, j'y vois un gros problème: c'est essayer de faire de ces animaux ce qu'ils ne sont pas car ce sont des carnivores même s'ils ont besoin d'un apport végétal plus restreint. Tout comme la tendance de certains à traiter les animaux domestiques (et même sauvages) comme si c'était des humains. Tu confonds souvent dans ton discours ce qui est de l'ordre naturel (nous sommes des omnivores, donc la viande fait partie de notre alimentation) et de ce qui t'apparaît souhaitable (nous pourrions vivre comme des végétariens). Ce n'est pas forcément à tort mais, à mon avis, tu ne vises pas le coeur du problème*.

Dans mon esprit tordu, être enfermé toute sa vie dans un enclos minuscule avec cinq de ses congénères en pataugeant dans sa propre merde est plus pénible que d'être végétarien. Chu vraiment dérangé, non?

Non, pourquoi? Mais si tu continues à me prêter des "raisonnements" et autres épouvantails que je n'ai pas énoncés tu risques de finir par parler tout seul

La liberté de l'un s'arrête où commence celle de l'autre

Où commence la liberté du chien qu'on nourrit en végétarien? A mon avis, ce chien, tu lui donne le choix il redevient carnivore aussi sec. (Je te concède d'avance que c'est aussi un problème avec les pédophiles )

Désolé de bousculer vos croyances avec mes faits scientifiques

Tss! Tss! Il n'est absolument pas question de science ici. Ou, va au bout de tes raisonnements: calcule réellement les coûts énergétiques d'une allimentation carnée c. végétarienne (ou végétalienne, si ça t'amuse de pousser la rhétorique jusqu'à la défense des oeufs et du lait).

Jean-François

* Parce que la production agricole est nettement suffisante pour nourrir toute la population humaine actuelle avec viande et légumes (fruits, etc.), le principal frein - la source majeure de gaspillage - m'apparaît économique.

Jean-François a écrit :Je n'ai jamais dit que tu voulais forcé quelqu'un à devenir végétarien. Ma remarque par de là: "l y a des végétariens qui ne pensent pas comme moi là-dessus et il semble qu'il existe de nos jours de la bouffe végétarienne pour chat et chien.

Ah ok! Tu faisais allusion aux chats et aux chiens. Haha. J'ai dû lire vite, yavait beaucoup de texte d'un coup. Je retire donc cette partie de mes paroles.

Où commence la liberté du chien qu'on nourrit en végétarien? A mon avis, ce chien, tu lui donne le choix il redevient carnivore aussi sec.

Oui je suis pratiquement d'accord. Comme je l'ai déjà dis, j'ai deux chats et ils ne sont pas végétarien.

Tu confonds souvent dans ton discours ce qui est de l'ordre naturel (nous sommes des omnivores, donc la viande fait partie de notre alimentation) et de ce qui t'apparaît souhaitable (nous pourrions vivre comme des végétariens).

Je ne crois pas à l'«ordre naturel». Si une chose est possible et souhaitable, alors inutile de la rejeter sous prétexte qu'elle serait "contre-nature".

berregon a écrit :Par contre peu importe le résultat de tout ceci je n'ai pas l'intention de m'arrêter de manger de la viande ne serait-ce que par goût.

C'est ce que je voulais entendre.

Feel O'Zof, je suis d'accord avec quelques uns tes arguments, sauf celui voulant qu'il soit plus "rationnel" d'être végétarien, que tu avances trop facilement. Certains te parlent comme s'ils t'accusaient à tort de vouloir forcer / convertir les gens au végétarisme, et ce faisant ils ont tort, mais tu ne les (ni t') aides pas quand tu dis qu'il est plus évolué et rationnel d'être végétarien, sans pour autant l'avoir encore prouvé. Tu n'es pas le premier à abuser de l'adjectif "rationnel" en l'appliquant à une préférence ou qualité personnelle, sur ce forum. Est-il rationnel de se déplacer en voiture ? À première vue, si on regarde le nombre de décès causés par ces véhicules.. on peut facilement répondre non. Mais ce n'est pas aussi simple. On pourrait donc laisser de côté les jugements touts faits unilatéraux et non démontrés qui prétendent déterminer ce qui est rationnel ou non, puisque le but de la discussion est de déterminer où se situent les désaccords ?

Si on revient à la question du sujet:

Un sceptique peut il être végétarien? et l'inverse ?

Ça m'étonnerait que quelqu'un ici prétende encore qu'un sceptique ne peut être végétarien. J'étais intervenu dans ce message à cause (originalement) des calomnies proférées par André et Florence, qui me semblaient résulter d'anecdotes tirées d'expériences personnelles avec des végétariens, végétaliens ou anti-vivisectionnistes radicaux.. Ce n'est pas la première fois que Florence fait le coup: l'anecdote lui sert souvent d'unique argument (je peux en citer d'autres exemples). André quant à lui me semble être quelqu'un qui n'aime juste pas tout ce qui se rapproche de proche ou de loin à la "moumounerie"; je le tiens d'autres discussions.. et de toutes façons il s'est éclipsé du débat. Je ne pense pas que la question pose problème.

Les inverses :

Un végétarien peut-il être sceptique

Même question, même réponse.

Un sceptique peut-il ne pas être végétarien

Il peut y avoir des sceptiques assassins, des sceptiques alcooliques, pédophiles, si ça se trouve. "Sceptique" ne signifie pas parfait. C'est pourquoi j'ai écrit que 5% des sceptiques n'avaient aucune éthique. Et de plus, tout code d'éthique contient une partie d'arbitraire. On ne peut pas définir l'éthique avec 3-4 considérations universelles sur lesquelles tout le monde est d'accord. Je ne pense pas que le scepticisme s'applique à ce domaine.

Un non-sceptique peut être végétarien

Je pense que oui, hein.

Ce ne sont pas des salves. C'est la question du sujet et je veux juste voir si certains sont en désaccord.

Bon.. sinon on peut continuer le Redico ? Je ne suis pas un expert du Redico, mais il me semble avoir lu qu'on "n'argumente pas en Redico". F9 semble de la réfutation d'argument. Ce n'est pas le premier argument servi sous forme de salve, mais l'action d'"argumenter" à mon avis ne doit pas être le but du Redico. D'ailleurs, je n'aime pas le commentaire de Feel O'Zof sur Da06. Réponds ou ne réponds pas, quitte à formuler tes salves par la suite, mais ne réponds pas à l'envers.

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F8 (reformulation d'F7) Des mets à base de viande sont intégrés dans la tradition occidentale au même titre que le christianisme.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 80%

F9 (réf D1) : Le fait qu'une pratique soit universelle à l'humanité depuis le début des temps ne constitue pas en soi un argument pour maintenir cette pratique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 100%

F10 (réf D5) : Il n'est pas nécessaire d'avoir de la viande pour composer des mets nourrissants et savoureux.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 100%

F11 (réf B1) : Un animal d'élevage chez Olymel ou Mappleleaf a une vie beaucoup plus souffrante qu'un animal sauvage d'une espèce apparentée.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 75%

F12 (réf Da05) : Un omnivore est un animal qui peut manger toute sorte d'aliments mais qui ne va pas systématiquement ingérer toute substance nutritive qui croisera son chemin.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 100%

Salut surtout à Feel O'Zof, BeRReGoN, Damien et Zwielicht.

J'ai pris l'initiative de transférer notre partie (commencée ici) dans la rubrique réservée au Redico.

Elle est rendue là.

Denis

Feel O'Zof a écrit :Ce n'est pas ce que je dis. Je dis qu'on peut avoir une alimentation parfaitement équilibrée sans manger de viande donc que l'on ne peut prétexter la nécessité physiologique comme fondement éthique de la consommation de viande.

D'accord avec toi, comme on peut avoir une alimentation équilibré en mangeant de la viande. Aujourd'hui on a accès a de nombreux produits pour palier à la viande.

Est-ce que ça doit être une obligation?

Code : Tout sélectionner

Non. Ça prouve seulement que ton système d'éthique est moins rationnel et plus culturel que le mien.

Mon système d'éthique est moins sentimentale que le tien et non plus culturel. Je ne trouve pas que les chinois sont monstrueux de manger du chien, même si j'ai souvent apprécié cet animal domestique durant ma vie.

Ok... donc c'est quoi? Il me semble que ton argumentation du précédent message soutenait que l'on ne devait pas manger les humains des autres peuples pour des raisons purement diplomatiques.

C'est une des raisons, pas la seule. Il y a des avantages à connaître les autres cultures. On n'exterminera pas tout ceux qui sont différents de nous, il y a beaucoup plus de plaisir à s'entendre avec eux.

Par contre, il y a de nombreux exemples ou la motivation est politique. Je doute qu'ils puissent revenir, ouvertement, à l'esclavage en Afrique du Sud sans qu'ils attirent des représailles. Pourtant je suis sur qu'ils y a de gens qui le feraient s'il n'y aurait pas de conséquences.

Joue pas après les mots! Il ne souffre pas du fait d'être élevé pour être mangé; il n'en a pas conscience. Il souffre des traitements qu'on lui inflige toute sa vie et souffre au moment de son exécution

Ça dépend du traitement. Un animal sauvage subit des traitements au courant de sa vie aussi et souffre lors de sa mort.

« Il y a des humains qui meurent sans souffrir? Non. Alors pourquoi m'empêches-tu de torturer et violer cette petite fille de huit ans avant de l'achever d'un coup de pelle sur la nuque? »

Ton argument est fallacieux. C'est pas parce que la souffrance est inévitable dans notre univers que cela justifie le fait d'en causer davantage inutilement.

Ça dépend la petite fille, c'est pour la manger ensuite? Je suis ironique. Ton argument déforme mes propos. Je ne trouve pas que d'élever un animal pour l'abattre et le consommer est une forme de torture, ni une souffrance plus grande qu'une vie en liberté.

Il faut arrêter d'élever nos vaches et porcs domestiques car ça l'augmente la souffrance (ce n'est pas mon opinion) dans notre univers?

berregon a écrit :Par contre peu importe le résultat de tout ceci je n'ai pas l'intention de m'arrêter de manger de la viande ne serait-ce que par goût.
C'est ce que je voulais entendre.

Tu en doutais avant que je l'écrive? Mon opinion et ça ne date pas de cet échange, c'est que la surconsommation et la surproduction de n'importe quelles ressources entrainent des conséquences néfastes.

Beaucoup de messages en style libre qui me donnent envie de réagir. Je vais néanmoins me cantonner au redico, sinon on est parti pour des pages et des pages, sans qu'à la fin je puisse dire avoir appris/détordu quelque chose.

Feel O'Zof a écrit :Je ne crois pas à l'«ordre naturel»

Par ce terme, je veux seulement distinguer ce qui est naturel de ce qui est influencé par la culture humaine. On devrait être d'accord pour dire qu'il existe objectivement une "nature". Dans un sens, c'est ce qui est étudié par la science (surtout les sciences naturelles).

Si une chose est possible et souhaitable, alors inutile de la rejeter sous prétexte qu'elle serait "contre-nature"

Le "souhaitable" renvoie aux problèmes d'interprétation culturels. (Si le cannibalisme est socialement acceptable, il sera souhaitble pour un cannibale.) Et, souvent, on peut penser des choses sont possibles alors qu'elles ne le sont pas forcément.

Nier qu'il existe une nature objective peut conduire à insistuer des règles (du "souhaitable") qui sont parfaitement contre-productives, "inhumaines". A mon avis, les règles sociales qui sont plus faciles à suivre sont celles qui tiennent compte de la nature animale de l'humain. De manière similaire, si on prend un animal pour ce qu'il n'est pas - pour un humain par exemple* - on peut induire des stress importants.

Jean-François

Feel O'Zof a écrit :Je ne crois pas à l'«ordre naturel»

Par ce terme, je veux seulement distinguer ce qui est naturel de ce qui est influencé par la culture humaine. On devrait être d'accord pour dire qu'il existe objectivement une "nature". Dans un sens, c'est ce qui est étudié par la science (surtout les sciences naturelles).

Si une chose est possible et souhaitable, alors inutile de la rejeter sous prétexte qu'elle serait "contre-nature"

Le "souhaitable" renvoie aux problèmes d'interprétation culturels. (Si le cannibalisme est socialement acceptable, il sera souhaitable pour un cannibale.) Et, souvent, on peut penser des choses sont possibles alors qu'elles ne le sont pas forcément.

Nier qu'il existe une nature objective peut conduire à insistuer des règles (du "souhaitable") qui sont parfaitement contre-productives, "inhumaines". A mon avis, les règles sociales qui sont plus faciles à suivre sont celles qui tiennent compte de la nature animale de l'humain. De manière similaire, si on prend un animal pour ce qu'il n'est pas - pour un humain par exemple* - on peut induire des stress importants.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Ainsi, on peut distinguer les questions "peut-on manger de l'humain" (la réponse est évidemment oui, ça a déjà été fait) de "doit-on manger de l'humain" (la, la réponse est moins évidente même s'il existe de nombreuses raisons de priviliègier fortement le négatif) (...)

Et notamment des risque physiologiques comme l'absorbtion de toxines d'origine humaine accumulée dans l'organisme consommé (et donc tout à fait toxique puisque ajoutées à celles produite par le consommateur), ou la totale compatibilité des parasites et agents pathogènes éventuels (comme le démontre le syndrome de Kreutzfeld-Jacob).
Bref le cannibalisme n'est pas un régime alimentaire régulier à pratiquer si on veut rester vivant...
D'ailleurs la plupart des formes de cannibalisme sont ponctuelles, que ce soit rituel ou de survie!

Feel O'Zof a écrit :Dans l'absolu, il est moins coûteux de produire des protéines végétales qu'animales (puisqu'il faut nourrir l'animal toute sa vie d'éléments végétaux!). Et, à moins que je ne me trompe, les rares populations végétariennes du globe vivent dans des endroits particulièrement pauvres. Les peuples qui sont les plus riches sont les seuls qui mangent de la viande deux fois par jour.

Oui la viande est assez difficile à produire, car pour nourrir tout ce monde il faut y aller. Mais cela ne veux pas dire que ce n'est pas bon... Et soyons contents d'avoir les moyens de manger à notre faim et des menus qui nous plaisent. Cela signifie que nos ancêtres et parents ont bossé pour que nous soyons assez riches. Et je rappelle que la consommation de viande en Inde ou en Chine est en forte croissance...
Plus un petit lien simple qui rapporte les bons côtés de la consomation de produits animaux:http://www.doctissimo.fr/html/nutrition ... viande.htm
Donc je n'ai rien contre les végétariens, mais c'est un choix, pas une obligation...

Zwielight a écrit :Feel O'Zof, je suis d'accord avec quelques uns tes arguments, sauf celui voulant qu'il soit plus "rationnel" d'être végétarien, que tu avances trop facilement. [...]

Dans les faits, je suis d'accord avec toi aussi. Sauf peut-être sur l'interprétation du mot "rationnel"... qui demeure sans doute un peu obscure dans mes propos.

Donnons un autre exemple. Suppose qu'une personne est raciste. Disons qu'elle croit fermement que les gens plus pigmentés sont nécessairement moins intelligent que ceux plus blêmes. Cette conception du monde est nécessairement moins rationnelle que celle selon laquelle la pigmentation d'une personne n'est pas corrélée avec son intelligence. Non? Ça dépend encore du sens profond du mot rationnel...

Ok, autre exemple, mettons quelqu'un qui croit que la Terre est plate et soutenu par quatre éléphants eux-mêmes debout sur une tortue géante... Si on compare cette conception des choses à celle selon laquelle la Terre est ronde et en orbite autour du Soleil. Peut-on affirmer que l'une de ces conceptions des choses est plus rationnelle que l'autre? Je serais enclin à dire que oui...

Peut-être ai-je parlé de manière un peu trop catégorique. Je ne prétends pas que celui qui est végétarien soit nécessairement plus rationnel que celui qui ne l'est pas. Loin de là. Des religions peuvent imposer le végétarisme et les suivre aveuglément n'est certes pas une preuve de rationalité.

Il me semble seulement que disposant d'un certain niveau de connaissances et qu'avec un minimum de réflexion, certaines choses s'imposent d'elles-mêmes. Comme l'héliocentrisme triomphe sur le géocentrisme avec un certain taux d'astronomie, le végétarisme s'impose face au carnivorisme avec une certaine quantité de connaissances en biologie. Mon erreur a sans doute été de qualifier de "rationnelle" un comportement (le végétarisme), alors que cet attribut s'applique plus efficacement aux conceptions du monde qu'aux actions qui en découlent.

J'aurais plutôt dû dire « voir le monde des vivants comme un continuum est plus rationnel que de voir une coupure significative entre l'humain et le reste du règne animal ».

Jean-François a écrit :Par ce terme, je veux seulement distinguer ce qui est naturel de ce qui est influencé par la culture humaine. On devrait être d'accord pour dire qu'il existe objectivement une "nature".

Je veux pas créer une digression ici (le fil de discussion est déjà assez long comme ça...) alors je n'élaborerai pas trop mon opinion sur ce point. Disons simplement que pour moi la plupart des utilisations du mot "nature" renvoient à un concept auquel je ne crois pas. Mais je suis d'accord avec toi qu'il existe une réalité objective empirique et que c'est le but de la science que d'essayer d'en dresser le portrait.

Berregon a écrit :Il faut arrêter d'élever nos vaches et porcs domestiques car ça l'augmente la souffrance (ce n'est pas mon opinion) dans notre univers?

Tu sais, les élevages modernes ça ne se passe pas tout à fait comme dans les livres d'images qu'on te montrait quand tu étais enfant...
D'où ma réplique :

Feel O'Zof a écrit :Il ne souffre pas du fait d'être élevé pour être mangé; il n'en a pas conscience. Il souffre des traitements qu'on lui inflige toute sa vie et souffre au moment de son exécution

Berregon a écrit :Par contre peu importe le résultat de tout ceci je n'ai pas l'intention de m'arrêter de manger de la viande ne serait-ce que par goût.

Feel O'Zof a écrit :C'est ce que je voulais entendre.

Berregon a écrit :Tu en doutais avant que je l'écrive?

Bien sûr que non. C'est juste que je ne pouvais pas l'affirmer. Mais là j'ai la preuve que tu consommes de la viande simplement parce que tu aimes ça. Tu étais sans doute déjà attaché à son goût lorsque tu as atteint l'âge de raison.

Mettons un enfant qui a été élevé par une mère cocaïnomane qui lui donne de la coke à tous les jours depuis qu'il est né (bon, imaginons que l'enfant survie à ça...). Là une fois adulte, cette personne continue de consommer de la coke. J'essaie de la convaincre d'arrêter, mais elle me sort des arguments pour essayer de rationaliser son action. Mais au fond, ce ne sont pas ces arguments-là qui l'ont elle-même convaincu. C'est simplement qu'elle a une addiction.

Même chose ici (quoique c'est pas mal différent en même temps...). Au début j'avais l'impression que tu essayais de rationaliser le fait que tu consommes de la viande, via des arguments. Mais maintenant tu me montres que ce ne sont pas ces arguments-là qui font que tu consommes de la viande. C'est simplement que tu aimes ça et que tu ne peux imaginer ta vie sans ça.

Je me vois mal alors te dire « Arrête d'en manger! Déprime... puis suicide-toi! » Si pour toi la vie sans viande te paraîtrait fade au point de ne plus en valoir la peine, alors on peut presque dire que c'est essentiel à ta survie.

Transition vers un autre dilemme moral!

Disons que vous avez un enfant et qu'à l'âge de, disons, six ans il se mette soudainement à refuser de manger de la viande parce qu'il vient d'apprendre que c'est fait avec des animaux morts. Imaginons aussi que dans cette même mise en situation, vous ayez à votre disposition des études sérieuses démontrant que le végétarisme n'est pas nocif pour un enfant. Alors. Que faites-vous?
A - Le forcer à manger quand même sa viande jusqu'à ce qu'il s'habitue à l'idée.
B - Respecter son choix et faire de votre mieux pour l'accommoder.
C - Autre. Développez...

FEll'o compare des pommes avec des pommes, pas des pommes ak des oranges..

Je vais me tapper toute la discussion éventuellement mais, pour ma part, si je tente de diminuer ma consommation de viande, c'est par un souci essentiellement nutritionnel et énergétique : la viande a certains impacts négatifs sur la santé et nécessite plus d'énergie à produire que la nourriture végétale.

Autrement, du tofu, ça me donne une idée de ce que peut goûter un pneu à flanc blanc. Par contre, j'aime beaucoup les légumes. C'est plutôt le volet protéines que je trouve faible du côté végétal. Et je suis un amateur de protéines!!!

Et un bon t-bone saignant, c'est dur à battre! (avec sauce au poivre et un Gigondas)

Par contre, je trouve les corrélations entre le régime alimentaire et le scepticisme douteuses.

Bon, ça y est, j'aurai de la misère à ne pas opter pour du steak demain midi (avec des légumes!)

Salut à tous,
Je suis un sceptique.
Voici mon témoignage sur l'alimentation végétarienne.

Avant de partir en voyage en Australie et de changer drastiquement mes habitudes alimentaires, je vivais dans une famille ultra carnivore. Nous mangions de la viande à tous les jours et souvent deux fois par jour. Je suis encore en vie...oui...mais il est impossible pour quelqu'un qui a toujours eu certains problèmes de santé (lié à la surconsommation de viandes et de produits laitiers pour l'exemple) de comprendre ce qu'est une meilleur santé avant d'avoir changé ses habitudes. À cette époque, nous avions eu quelques discussions sur les végétariens et je me suis vite retrouvé avec la même façon de voir les choses que mes parents (c'est normal lorsqu'on est enfant): nous voyons les végétariens comme des zozos et des gens qui ne savaient pas s'alimenter, des gens probablement malades et faibles, ayant une éthique injustifiée ou exagérée. Voilà l'opinion d'une famille de carnivore qui n'avaient JAMAIS ESSEYER D'ÊTRE VÉGÉTARIEN!

Combien de personne ont un opinion sur l'alimentation végétarienne sans jamais l'avoir pratiqué eux-mêmes. Et c'est la même chose pour la plupart de nos opinions, nous ne faisons que répéter le message qui est passé le plus souvent entre nos oreilles ; ici au québec, un discours qui veux encourager la consommation de produits animales et laitiers pour des raisons économiques et non pas de SANTÉ, il suffit de penser au mensonge flagrant de la publicité Le lait "Un ver de lait c'est bien mais deux c'est mieux". D'où l'importance d'éliminer la pollution visuelle et auditive des médias mais ça c'est un autre débat.

DOnc, en Australie, j'ai eu l'occasion d'étudier l'alimentation et de pratiquer mes connaissances à mesure. J'ai prit mon information dans différents ouvrages et sites internet. Il n'est pas nécessaire de cité mes sources, elle pourrait certainement être individuellement critiqué, l'important c'est que je me suis informé avec plusieurs sources et que j'en ai fait une synthèse dans ma pratique. Donc, j'ai 1.Fait un Jeune 2.Fait un cleansing avec des jus fait maison 3.mangé que des céréales, des légumes et du tempeh ainsi que des petites portions de poisson 4. Puis finalement j'ai expérimenté le régime Macrobiotique numero 7, j'ai mangé que du riz brun pendant 8 jours. Tous ces essaies sur mon alimentation ont été bénéfique si je m'appuis sur mes sensations physiques, mon humeur et mon énergie en général pour penser et créer, ils m'ont permis de développer mon imagination culinaire et SURTOUT, ils ont fait taire mes préjugés.

Depuis, mon alimentation est a base principale de céréale, de légumes et, puisque je suis chez mes parents depuis mon retour d'Australie, je partage leur repas 1 ou 2 fois par semaine, mangeant toutefois une bien plus petite portion de viande qu'eux. Je vie en santé et avec éthique le mieux possible. Je tiens à précisés que le végétarianisme n'est pas un luxe, c'Est ridicule. J'aimerais prouver ce point en parlant de l'alimentation mondiale mais j'ai peur de me tromper alors voici une preuve d'ici. 1 kg de riz brun coûte environ 2.50$ et je peux facilement me nourrir pendant 2 jours avec ça et vivre en santé ainsi pendant 8 jours (mon expérience confirme) et je spécule que je pourrais vivre en santé pendant des mois. Peut-être aller vous dire: du riz c'est pas des légumes. Je ne pense pas que c'est possible d'être végétarien sans une base de céréale.

Voilà mon témoignage. Ce qu'il faut principalement retenir c'est que l'expérience est la base d'un opinion fondé et de valeur. Donc ceux qui se joignent à la discussion mais qui n'ont jamais abandonné leur pratique alimentaire pour en esseyer une autre comme le végétarianisme n'ont pas grand chose a lui apporter à part une répétition d'opinions inculqués.

Felquiste

Orientation: sceptique
Alimentation: pisci-végétarisme
Animaux: 2 chats

Bon, maintenant que les présentations sont faites, entrons dans le vif du sujet.

Tout d'abord, je suis d'accord avec l'idée de Felquiste selon laquelle il est important de donner dans l'expérimentation. Par contre, je ne crois pas qu'il soit impératif d'expérimenter pour discuter, surtout lorsque le sujet de discussion en est un relativement bien documenté. Mais pour ma part, j'ai tout de même fait de nombreuses tentatives dans le domaine végétarien. Et je dois dire que j'en ai bavé. Personnellement, je ne suis pas certaine que je parviendrai un jour à être totalement végétarienne, car à chaque fois que j'ai tenté le coup, peu importe la longueur de la période de transition, j'ai été terriblement malade. Maux de tête, nausées, ballonnement, faiblesses, étourdissements, manque d'énergie, etc. Mais bon, je fais partie de ces personnes qui ont certains ennuis de santé vagues et imprécis en lien avec l'absorption du fer par l'organisme, alors j'y ai vu là une cause probable, et également le signe annonciateur du retour à une alimentation plus omnivore. J'ai par ailleurs lu à l'époque, dans une source malheureusement perdue depuis le temps, que certaines personnes ne pouvaient physiquement pas s'adapter à un tel régime. Donc, outre l'argument sur l'accessibilité matérielle aux produits nécessaires à la pratique du végétarisme avec lequel je suis tout à fait d'accord, ce fait nouveau ne m'aide pas à être convaincue lorsque je lis ici que "tout le monde peut devenir végétarien". Bien entendu, pour mon cas personnel, on pourra me répondre que je n'ai qu'à consommer de merveilleux suppléments de fer, mais étrangement, je préfère encore m'alimenter de façon naturelle que de gober des granules.

Sinon, pour répondre véritablement à la question de départ, à savoir "un sceptique peut-il être végétarien? et l'inverse?", je répondrais oui. Je ne crois pas le moins du monde qu'il soit nécessaire d'être zozo pour être végétarien. Il y a selon moi suffisamment de raisons logiques pour l'être, comme l'effet de la consommation de viande à outrance sur l'environnement au sens ou on pratique la déforestation extrême de la forêt amazonienne pour y installer de vastes pâturages, causant ainsi la stérélité de ces mêmes pâturages. Ou encore la diminution drastique des peuplements de poissons, crustacés et mollusques et la destruction des fonds marins causés par des techniques de pêches non respectueuses de l'environnement. Évidemment, on pourra rétorquer qu'il s'agit ici de cas extrêmes, d'abus ou autre. Et je serai parfaitement d'accord. Par contre, je fais partie de la race humaine et ma race a comis des erreurs environnementales importantes, et je m'en sens responsable. Pour moi, la diminution de ma consommation de viande est une partie de ce que je peux faire pour tenter de réparer nos bêtises. Et si je consomme uniquement du poisson et des fruits de mer, c'est parce que je me considèrerais hypocrite de manger un animal que je n'arriverais pas à tuer de mes propres mains. Je sais très bien que, sauf en cas extrême, je ne pourrais en aucun cas tuer volontairement un boeuf ou un poulet, pour des raisons que l'on pourrait qualifier de "moumouneries" je suppose. Mais le fait est que je suis profondément pacifiste et que, malgré ce que certains peuvent en penser, causer la mort, même pour se nourrir, est pour moi un acte foncièrement violent auquel je n'ai pas envie de participer. Et pour les poissons, je ne considère certainement pas que leur vie à moins de valeur que celle des autres animaux, mais c'est le seul animal que j'ai déjà tué au cours de ma vie, et donc le seul que je me donne le droit de manger puisque je sais ce que ça me fait que d'en tuer un, et je continue à tenter de devenir complètement végétarienne malgré tout. En fait, il s'agit surtout pour moi d'une question d'éthique tout à fait personnelle, éthique à laquelle il y a sans doute à redire, mais je n'ai jamais dit que le végétarisme ou l'éthique ne comportaient pas de paradoxes ou d'illogismes. Je fais par contre de mon mieux pour régler mes ambiguités, et je crois qu'il est assurément possible de posséder une certaine éthique et d'être sceptique, et que l'éthique n'est absolument pas une zozoterie.

Sinon, j'ai mentionné que je vivais avec des chats parce que le sujet concernant l'alimentation végétarienne de ces animaux me fait frémir. Bien que personnellement, je ne désire pas manger d'animaux, je trouve complètement irresponsable de simplement envisager pouvoir forcer des animaux CARNIVORES à devenir végétariens. J'y vois là un illogisme flagrant de la part des végétariens et végétaliens qui le font, car à mon avis, respecter les animaux ne signifie pas seulement respecter leur vie, mais respecter ce qu'ils sont, avant toute chose. De plus, les chats digèrent très mal les farines, dont sont constituées la plupart des nourritures industrielles. Pour ma part, je suis plutôt une adepte du "raw food", qui consiste à nourrir les chats selon leur mode d'alimentation normal, soit de la viande crue et des organes. Pour l'instant, mes chattes sont encore en transition entre une nourriture sèche réduite en farine et la viande crue, mais sans hésitation, elles choisiraient la viande. Je ne peux quand même pas priver des carnivores de viande, mes chattes n'ont pas à subir mes idéaux éthiques, lesquels sont personnels et n'appartiennent qu'à moi.

Aussi, pour terminer sur une note quelque peu taquine, Felquiste mentionne qu'il/elle ne peut pas concevoir un régime végétarien excluant les céréales. Vraiment?

Le fait est que, si on se renseigne le moins du monde sur le sujet, on pourra constater que les glucides sont en fait la base d'un régime végétarien (ou végétalien) équilibré* et donc, que le végétarisme n'est pas une alimentation contituée uniquement de légumes, fait qui je crois était connu de la majorité d'entre nous.

*équilibré fait référence uniquement au végétarisme, je ne crois pas, suite à mes recherches, qu'un régime végétalien puisse être équilibré, à moins peut-être de se gaver de suppléments

je trouve complètement irresponsable de simplement envisager pouvoir forcer des animaux CARNIVORES à devenir végétariens. J'y vois là un illogisme flagrant de la part des végétariens et végétaliens qui le font, car à mon avis, respecter les animaux ne signifie pas seulement respecter leur vie, mais respecter ce qu'ils sont, avant toute chose

Je suis d'accord qu'acheter un animal (et ainsi encourager le marché de la domestication) pour ensuite le faire mourir de faim en le nourrissant mal (alimentation non appropriée) et en l'empêchant de se nourrir (on interdit en général aux chiens d'égorger les écureuils), c'est de la cruauté animale : acheter un animal, encourager du fait même la production d'un autre animal, et tuer cet animal à petit feu.

Sauf qu'il est techniquement possible de mettre au point une nourriture synthétique végétarienne pour les chiens et chats. Tout comme un humain, un chien ou un chat a besoin de protéines, de glucides, de lipides, et autres composés qu'on appelle vitamines, etc.

Quand on dit qu'un chien est CARNIVORE, c'est vrai seulement d'après les circonstances. Si tu donnes de la viande à un chien, il va en manger. S'il voit un lapin ou un écureuil, il va sauter dessus pour le tuer. Mais il fera la même chose à une paire de bas suspendue au bout d'un fil.

Les chiens aiment le goût et la texture de plusieurs aliments non-carnés : les carottes par exemple. Si un chien n'est jamais en contact avec de la viande, il ne sera pas carnivore. Il ne sera pas malheureux pour autant (à condition que le mélange qu'on lui donne lui fournisse tout pour être en santé).

Je ne sais pas ce que tu veux dire quand tu écris qu'il faut "respecter ce qu'ils sont". Donner du Dog Chow à un chien n'est pas respecter qui il est. Pour vraiment respecter ce qu'est un chien, il faut lui donner l'occasion de sortir, de courir, de jouer, de copuler, de chasser, etc. Donner des morceaux de saucisse à un chien castré qui ne sort que 30 minutes dehors par jour, ce n'est pas respecter qui il est.

Bref, le chien et le chat sont omnivores, tout comme l'humain. Ils peuvent devenir végétariens si la technologie le leur permet.

Je trouve cependant ridicule de consacrer temps et efforts au développement de nourriture végétarienne pour animaux de compagnie, mais il n'y a rien de scientifiquement impossible là-dedans.

Zwielicht: "Sauf qu'il est techniquement possible de mettre au point une nourriture synthétique végétarienne pour les chiens et chats. Tout comme un humain, un chien ou un chat a besoin de protéines, de glucides, de lipides, et autres composés qu'on appelle vitamines, etc."

Je sais qu'il est possible de fabriquer une nourriture végétarienne pour les animaux, mais de là à dire qu'il s'agit d'un mode de nutrition normal et approprié, la marche est haute. Je ne pense pas qu'une nourriture remplie de nutriments synthétisés fasse partie d'une alimentation adéquate. Les animaux (et les humains) se nourrissent depuis toujours de matière vivante (ou qui l'a été) naturelle et personnellement, je pense que c'est ce qu'ils (nous) devrions continuer à manger. Mais bon, c'est une opinion personnelle je suppose.

Zwielicht:"Quand on dit qu'un chien est CARNIVORE, c'est vrai seulement d'après les circonstances. Si tu donnes de la viande à un chien, il va en manger. S'il voit un lapin ou un écureuil, il va sauter dessus pour le tuer. Mais il fera la même chose à une paire de bas suspendue au bout d'un fil.

Les chiens aiment le goût et la texture de plusieurs aliments non-carnés : les carottes par exemple. Si un chien n'est jamais en contact avec de la viande, il ne sera pas carnivore. Il ne sera pas malheureux pour autant (à condition que le mélange qu'on lui donne lui fournisse tout pour être en santé)."

J'aimerais bien connaître les sources qui te permettent d'affirmer avec tant de certitude que les chiens (et même les chats) sont des omnivores. Je n'adhère pas à ta théorie selon laquelle les chiens sont des carnivores circonstantiels, parce que ce que tu dis implique que le seul pourvoyeur de leur nourriture, et donc le seul décideur de ce qu'ils mangent, est l'être humain. Je ne pense pas que les choses se passent de cette manière dans le cas de chiens vivant par eux-mêmes. Les chiens et les chats font partie de l'ordre des carnivores et possèdent tous deux les caractéristiques des animaux à alimentation carnivore, soit une mâchoire puissante permettant de déchiquetter la viande et les os, une dentition typique (incisives petites, canines extrêmements fortes, prémolaires à crêtes et molaires à pointes ou tubercules), des sucs gastriques très acides (atteignant un pH en dessous de 1 pendant la digestion chez le chien), une digestion effectuée par des enzymes et un intestin très court ne permettant pas la digestion de la cellulose. Les chats font partie des carnivores vrais et se nourrissent normallement presque exclusivement de viande, tandis que les chiens font partie des autres carnivores et incluent dans leur alimentation une quantité plus importante de matières végétales, ce qui explique qu'ils sont parfois considérés par certaines personnes comme étant plus ou moins omnivores, mais ça ne les exclue pas des carnivores. Ils s'agiraient surtout d'opportunisme. Et pour ton histoire de chaussette, ça ne me convaint pas. Les animaux chasseurs, comme le chien et le chat, jouent beaucoup justement pour se pratiquer et s'entraîner à la chasse, et probablement pas pour la chasse aux carottes.

Zwielicht:"Je ne sais pas ce que tu veux dire quand tu écris qu'il faut "respecter ce qu'ils sont". Donner du Dog Chow à un chien n'est pas respecter qui il est. Pour vraiment respecter ce qu'est un chien, il faut lui donner l'occasion de sortir, de courir, de jouer, de copuler, de chasser, etc. Donner des morceaux de saucisse à un chien castré qui ne sort que 30 minutes dehors par jour, ce n'est pas respecter qui il est."

Je suis tout à fait d'accord avec toi là-dessus et n'ai jamais prétendu le contraire. D'ailleurs cette partie de ton message me laisse un peu perplexe car il semble faire référence à des choses que je n'ai pas mentionnées. Quand je parle de respecter ce qu'est l'animal avec lequel on cohabite, je parle de respecter tout ce qu'il est, tous ses besoins quels qu'ils soient, et de tout faire pour lui permettre de les satisfaire. Et je considère le fait de lui fournir le régime alimentaire qui lui convient comme tel, soit un régime carnivore vrai pour le chat et un régime carnivore incluant plus de végétaux pour le chien.

Sinon, j'ai cru décelé une pointe d'agressivité dans tes propos. J'espère donc que je ne t'ai pas blessé personnellement par mon discours.

Allez, sans rancune

TookuChikaku a écrit :Je sais qu'il est possible de fabriquer une nourriture végétarienne pour les animaux, mais de là à dire qu'il s'agit d'un mode de nutrition normal et approprié, la marche est haute. Je ne pense pas qu'une nourriture remplie de nutriments synthétisés fasse partie d'une alimentation adéquate.

Même en supposant que cette nourriture correspond biologiquement à ce que l'animal a besoin de manger ?

TookuChikaku a écrit : Les animaux (et les humains) se nourrissent depuis toujours de matière vivante (ou qui l'a été) naturelle et personnellement, je pense que c'est ce qu'ils (nous) devrions continuer à manger. Mais bon, c'est une opinion personnelle je suppose.

Il n'y a rien de fondamentalement nécessaire dans le fait que quelque chose se passe "depuis toujours". L'appel à la tradition est en effet une opinion plus qu'un argument.

TookuChiaku a écrit :J'aimerais bien connaître les sources qui te permettent d'affirmer avec tant de certitude que les chiens (et même les chats) sont des omnivores.

Ok, erreur de ma part. Je ne savais pas qu'il existait une quantité dans la définition d'omnivore:
OMNIVORE. adj. des deux genres. Qui se nourrit également de chair et de végétaux
Les chiens et chats se nourrissent davantage de viande que de végétaux, donc ils sont carnivores (Qui peut se nourrir de chair).

Ça ne change rien à mon propos. Techniquement on peut administrer un "soluté" nutritif (intra veineux) à un chien et il n'aura pas besoin de manger de viande tout ce temps là.

TookuChikaku a écrit :Je n'adhère pas à ta théorie selon laquelle les chiens sont des carnivores circonstantiels, parce que ce que tu dis implique que le seul pourvoyeur de leur nourriture, et donc le seul décideur de ce qu'ils mangent, est l'être humain.

Tu sembles parler du chien comme ayant une nature (à la Platon). Le chien aurait une nature de carnivore.. je trouve ces concepts un peu désuets. Le chien est un animal carnivore, dans sa classification zoologique et historiquement. Mais si on retire toute viande de l'environnement d'un chien donné, de sa naissance jusqu'à sa mort, il ne sera pas carnivore et il pourra vivre quand même.

TookuChikaku a écrit :Je ne pense pas que les choses se passent de cette manière dans le cas de chiens vivant par eux-mêmes.

Bien sûr que non. Je n'ai jamais dit le contraire. Les chiens sauvages, tout comme les ancêtres des chiens domestiques actuels, mangent assurément de la viande.

TookuChikaku a écrit :Et pour ton histoire de chaussette, ça ne me convaint pas. Les animaux chasseurs, comme le chien et le chat, jouent beaucoup justement pour se pratiquer et s'entraîner à la chasse, et probablement pas pour la chasse aux carottes.

On diverge sur la notion de finalité, que tu opposes à ma simple constatation.

Il n'y a que les humains qui peuvent se dire.. "je vais me pratiquer au tir, comme ça je serai meilleur à la chasse". Le chien, quand il joue, ne le fait pas pour s'entraîner à la chasse.

Le chien joue parce qu'il aime jouer, et chasse parce qu'il aime chasser. En fait, certains des mécanismes cérébraux qui le font aimer jouer sont probablement les mêmes que ceux qui le font aimer chasser.

TookuChikaku a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec toi là-dessus et n'ai jamais prétendu le contraire. D'ailleurs cette partie de ton message me laisse un peu perplexe car il semble faire référence à des choses que je n'ai pas mentionnées. Quand je parle de respecter ce qu'est l'animal avec lequel on cohabite, je parle de respecter tout ce qu'il est, tous ses besoins quels qu'ils soient, et de tout faire pour lui permettre de les satisfaire.

Ses besoins tels qu'ils sont, sont ceux qu'un animal aurait en nature. Tu invoques le fait qu'il faut respecter "la nature" de l'animal domestique, comme argument contre la bouffe végétarienne pour animaux, tandis que moi je dis, si tu veux vraiment respecter l'animal, lui donner de la viande n'est qu'un des critères parmi des dizaines, et la plupart des gens ne respectent pas ces critères, du simple fait que prendre un animal de compagnie, c'est le couper de la vie en nature.

Bref, je trouve que ton argument n'est pas valable si on veut être cohérent.

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