Forum Sceptique

François Cardinal joue le jeu des citations tronquées et alambiquées:

François Cardinal, [url=http://www.cyberpresse.ca/environnement/200911/23/01-924366-une-arnaque-le-rechauffement.php]la presse[/url] a écrit :Mais un des courriels est plus ambigu que les autres, il est vrai. Rédigé par le grand patron du Climatic Research Unit, Phil Jones, il pointe vers une manipulation de certaines données historiques concernant l'épaisseur des cernes d'arbres dans le but avoué de dissimuler le déclin des températures depuis quelques décennies.

«Je viens d'appliquer l'astuce utilisé par Mike dans la revue Nature (...) pour masquer le déclin», peut-on lire, en lien avec un texte scientifique publié par le météorologue Michael Mann, de l'Université de Pennsylvanie.

la citation originale est:

Jones a écrit :I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline

Ce que Jones a fait, c'est prendre les séries reconstituées (proxys) et les interrompre en 1981 pour ensuite leur greffer la série instrumentale pour 1981-2000 dans un cas, et 1961 dans un autre. (voir ici : http://www.climateaudit.org/?p=7810 pour une description par un ami de McIntyre). Sur le graphique en question, la période 1981-2000 compte pour environ 30 pixels (voir pièce attachée). la ligne en vert serait celle de Keith jusqu'en 1961.

le graph dont j'ai fait le zoom est ici: http://www.climateaudit.org/wp-content/wmo913.png

Cardinal dit que Jones aurait "manipulé des données historiques", ce qui est faux. Il a "manipulé" la manière que des données récentes (manquantes) des proxys apparaissaient sur un graphique. Et le déclin apparent dont Jones parle est dans les séries de Keith et non dans toutes les séries.

Mauvais journalisme.. quand même McIntyre et sa bande n'arrivent pas à des conclusions aussi graves !

Zwielicht a écrit :Comme j'ai corrigé mon erreur 8 minutes avant que tu ne postes ton message et que tu n'en as pas pris conscience, je déduis que tu as pris plus de 8 minutes à écrire ton message.

Je suis d’accord, si tu inclus dans le 8 minutes et plus pour écrire mon message le temps que j’ai pris pour prendre connaissance de ton message initial, le temps qui c’est écoulé avant de prendre la décision de te répondre, le temps avant de copier ta réponse dans mon éditeur, le temps que j’ai pris avant de commencer à écrire ma réponse, le temps que j’ai pris pour écrire ma réponse qui peut être entrecoupé de temps pour faire autre chose et le temps que j’ai pris avant d’envoyer la réponse.

Zwielicht a écrit :Ainsi je ne vois pas ce qui porte confusion

Je te l’ai pourtant expliqué à mon dernier message à ton endroit.

Je répète autrement et en te prenant par la main.

Voici les faits :

Fait 1 : Il y avait la quote suivante que tu attribuais à Christian.

Christian a écrit : Des informaticiens commencent à regarder le code du CRU (Phil Jones et comparses) et c'est pas beau.

Fait 2 : Il y avait la quote suivante que tu attribuais à Science Création.

Science Création a écrit : Avec un commentaire tel que "I didn't know people still used Fortran" suivi d'un petit bonhomme qui se roule par terre, ça enlève beaucoup de crédibilité. Le Fortran est encore très employé dans les modèles numériques. Ici, à mon travail, j'entretiens du code en Fortran, C et C++ vieux de 20 ans... Les informaticiens avec qui je travaille (eux, ils programment en C# sur .NET) ne se moquent pas des programmeurs en Fortran car ils savent très bien qu'ils n'y connaissent rien dans ce vieux code.

Fait 3 : Les 2 quotes parlent d’informaticiens au pluriel.

Il y a 2 cas.

CAS 1
Tu penses réellement que Science Création a écrit la quote que tu lui associes. Donc tu veux que je te nomme un informaticien avec qui je travail. Je t’informe que ce n’est pas moi qui a écrit cela donc je ne peux répondre.

CAS 2
Tu t’es trompé dans les quotes mais tu sais que la quote que tu as associé à Christian est de moi. J’ai supposé qu’il y avait de bonne chance que cela soit le cas et je t’ai répondu.

Zwielicht a écrit : C'est justement parce que je suis sceptique qu'il ne me suffit pas qu'un type cite un lien pour que je le gobe sans me poser de questions.

C’est ce qui est attendu des participants à ce fil.

Zwielicht a écrit : Quel manque d'objectivité ?

Accuser à tord est un signe de manque d’objectivité.

Zwielicht a écrit : Où as-tu vu une démonstration valide de quoi que ce soit ?

Où as-tu vu dans ce fil comme quoi j’ai exprimé qu’il y avait certainement une démonstration valide de quoi que ce soit sur le sujet de ce fil ?

Shalom !

Science Création a écrit :Accuser à tord est un signe de manque d’objectivité

J'ai accusé qui ?

Zwielicht a écrit :J'ai accusé qui ?

Par respect pour les lecteurs de ce fil, j'arrête de te prendre par la main sur ce qui est beaucoup trop hors sujet au fil.

Je considère que la meilleure réponse au dernier courriel de Zwielicht, c'est simplement de suggérer de relire notre débat. Un lecteur attentif pourra décider si j'ai raison ou tort, sans lire autre chose que ce qui a déjà été écrit.

Shalom !

Zwielicht a écrit : «Je viens d'appliquer l'astuce utilisé par Mike dans la revue Nature (...) pour masquer le déclin»,

Donc, si je comprend bien, Jones a présenté les données de Briffa de manière astucieuse pour masquer le fait que ces données présentait en fait un déclin depuis 1960 ?

Est-ce que les suppositions suivantes sont correctes :
1/Briffa publie des données d'un proxy sur la période 1400-2000
2/La coubre de Briffa montre un déclin sur la période 1960-1980(j'imagine lié à l'utilisation du proxy ?)
3/Mann et Jones publie deux autres courbe lié à d'autre proxy
4/La coube de Mann présente aussi un déclin sur la période 1960-1980
5/Mann trouve une astuce : il ne prend plus les données du proxy, mais les vrai mesures
6/Jones utilise alors l'astuce sur la courbe de Briffa sur sa courbe

A mon avis, le déclin devait être important vu le lissage de la courbe et l'étroitesse de la période en cause ?

Bonjour à tous,

-Parenthèse-

En parlant de réchauffement, voici un extrait d'un article du Monde (quotidien français) de ce matin dans lequel Thomas Stocker, professeur de physique du climat, recale un peu les billes sur le scepticisme:

"Les "climato-sceptiques" véhiculent dans les médias et sur Internet des informations contestant l'influence des activités humaines sur le climat. Sont-elles le reflet d'un véritable débat scientifique ?

Non. D'ailleurs, je ne qualifierais pas ces gens de "sceptiques", parce que le scepticisme est une démarche scientifique nécessaire qui porte tout progrès de la science..."

Le lien vers l'article:http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Je trouve intéressant ce genre de petites touches parce-que le terme sceptique est repris par les conspirationnistes de tous bords.

)
Homère

Homère a écrit : Je trouve intéressant ce genre de petites touches parce-que le terme sceptique est repris par les conspirationnistes de tous bords.

Je trouve également intéressant d'utiliser le mot négateur :
1/ C'est un homme de paille : les climato-sceptique doute de la réalité du RCA, il ne dise pas que ca n'existe pas. Il y a un monde entre : "Les preuves que vous nous apporter de nous permette pas de conclure que le RCA existe" et "Le RCA n'existe pas"
2/ C'est une approche très dangeureuse vers le point godwin... négateur, bientot négationniste climatique. C'est un procédé qui me semble tout a fait indigne.

Ok, sceptique, ne semble pas allez (si on le prend dans l'acceptation du scepticisme scientifique) non plus, sauf a admettre que la climatologie est une pseudo science.

Donc, climato-sceptique, me semble un bon compromis ?

epommate a écrit :
Est-ce que les suppositions suivantes sont correctes :
1/Briffa publie des données d'un proxy sur la période 1400-2000
2/La coubre de Briffa montre un déclin sur la période 1960-1980(j'imagine lié à l'utilisation du proxy ?)
3/Mann et Jones publie deux autres courbe lié à d'autre proxy
4/La coube de Mann présente aussi un déclin sur la période 1960-1980
5/Mann trouve une astuce : il ne prend plus les données du proxy, mais les vrai mesures
6/Jones utilise alors l'astuce sur la courbe de Briffa sur sa courbe

assez correct...
mais ce n'est pas très important, c'est connu depuis longtemps (problème de la divergence) et est explicitement dit dans les publis (exemple au hasard: mann PNAS 2008: "In this case, the observed warming rises above the error bounds of the estimates during the 1980s decade, consistent with the known ‘‘divergence problem’’ (e.g., ref. 37), wherein the temperature sensitivity of some temperature-sensitive tree-ring data appears to have declined in the most recent decades.")
ça veut juste dire que les anneaux de croissance sont OK pendant 1000 ou 2000 ans jusqu'en 1960 (ou 1940 ou 1980 selon les publis) mais pas depuis ces dates jusqu'à maintenant. La raison: la sensibilité aux température des arbres a diminuée durant ces dernières décades, mais pas pendant 1000 ou 2000 ans. Pourquoi pas...
Des sceptiques ont repris cet email du "trick" pour la forme qui est très drôle quand on connait un peu l'historique. Ces posts ont ensuite été repris par des médias plus classiques, RC (en mode coverup gros comme ma maison) et la part extremiste débile des sceptiques sans cerveau en pensant que c'était une attaque sur le fond. Mais quand on est con, c'est pour la vie...
Il est plus important de s'attacher par exemple à l'aspect FOI de ces emails, ainsi qu'au code qui réussit apparement haut la main le challenge d'être plus pourri que celui du GISS. Respect!

Pour ceux qui veulent lire les email et les docs plus directement et se faire une idée par eux même (je sais, c'est rare ici)
ici ou la par exemple

en passant, hacker.. ? mes couil*es oui si j'en avais, c'est juste tellement improbable au vu des fichiers que c'est bien la dernière explication possible à l'"apparition" de ces docs en public.

Tirlitointoin a écrit :
epommate a écrit :Est-ce que les suppositions suivantes sont correctes :
1/Briffa publie des données d'un proxy sur la période 1400-2000
2/La coubre de Briffa montre un déclin sur la période 1960-1980(j'imagine lié à l'utilisation du proxy ?)
3/Mann et Jones publie deux autres courbe lié à d'autre proxy
4/La coube de Mann présente aussi un déclin sur la période 1960-1980
5/Mann trouve une astuce : il ne prend plus les données du proxy, mais les vrai mesures
6/Jones utilise alors l'astuce sur la courbe de Briffa sur sa courbe
assez correct...

Pas vraiment, non.
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epommate a écrit :
Zwielicht a écrit :«Je viens d'appliquer l'astuce utilisé par Mike dans la revue Nature (...) pour masquer le déclin»,

C'est bien moi qui ai cité la traduction tronquée citée par Francois Cardinal, mais ce n'est pas une citation que j'aurais faite si j'avais voulu illustrer les propos qu'on a dans ce courriel.

epommate a écrit :Donc, si je comprend bien, Jones a présenté les données de Briffa de manière astucieuse pour masquer le fait que ces données présentait en fait un déclin depuis 1960 ?

De manière astucieuse ? Traduire trick par astuce est une chose (on pourrait aussi dire "truc"), mais d'en conclure "astucieux" est une mauvaise traduction. Et non, les données de Biffra ne montraient pas un déclin depuis 1960, car il y a des variations hautes fréquences, mais disons un minimum vers 1974 suivi d'une remontée.

epommate a écrit :Est-ce que les suppositions suivantes sont correctes : 1/Briffa publie des données d'un proxy sur la période 1400-2000

Briffa re-publie les données d'autres auteurs. Ces données vont de : 1/500/914/1073/1400/1466/1601 à 1974/1980/1987/1990/1993/1994/1996 dependamment des auteurs.

epommate a écrit :2/La coubre de Briffa montre un déclin sur la période 1960-1980(j'imagine lié à l'utilisation du proxy ?)

Non. la courbe de Briffa est une moyenne ajustée des autres courbes et montre un déclin de 1949 à environ 1974, à basse fréquence. Au creux du déclin, on est dans les température comparables à l'an 1000, donc encore assez "chaud". Puis de 1975 à 1996, ça remonte.

epommate a écrit :3/Mann et Jones publie deux autres courbe lié à d'autre proxy

Mann et Jones ont publié des courbes en 2003 pour les deux hémisphères.

epommate a écrit :4/La coube de Mann présente aussi un déclin sur la période 1960-1980

Non, la courbe globale de Mann et Jones 2003 montrait un déclin de 1970 à 1974, suivi d'une remontée jusqu'en 1980.

epommate a écrit :5/Mann trouve une astuce : il ne prend plus les données du proxy, mais les vrai mesures

Ce n'est pas chronologique ce que tu décris. le courriel de Jones dont il est question fut écrit en 1999. l'article de Mann auquel Jones fait référence est paru l'année même, en 1999. Mais en effet, Mann décide pour les années de 1980 à l'année en cours de prendre les vraies mesures pour tracer un graphique qui parait en 1999 dans un article de Nature. Ses données de proxy se terminent en 1980.

epommate a écrit :6/Jones utilise alors l'astuce sur la courbe de Briffa sur sa courbe

En 1999, Jones remplace les données de Biffra de 1961 à 1999 (il y avait un déclin de 1949 à 1974) par les données de températures pour un graphique. C'est ce qu'on sait de son aveu par ce courriel.

epommate a écrit :A mon avis, le déclin devait être important vu le lissage de la courbe et l'étroitesse de la période en cause ?

le déclin de Biffra était d'environ 17% l'amplitude de toute la série, mais il était suivi d'une remontée et comme j'ai dit, la température lissée pour ~ l'an 1974 était néanmoins la plus chaude en ~940 ans dans la dite série.

Bref, 1 : mouais, 2 : pas tout à fait, 3 : oui éventuellement, 4 : pas tout à fait, 5 : pas dans cet ordre, 6 : oui mais pas dans cet ordre ni pour ces raisons, 7 : pas vraiment.

Tout ça c'est vieux et ça a déjà fait beaucoup de bruit avant cet histoire de courriels. C'est dommage de voir la Presse (le quotidien montréalais) faire une telle distorsion d'une nouvelle qui en à tout sauf besoin (dès le départ il y a eu erreur en attribuant cela au Met Office britannique, etc). Il n'est nullement question d'avoir manipulé des données historiques ici, François Cardinal ne devrait pas être autorisé à écrire de telles inepties.

Tirlitointoin a écrit :et la part extremiste débile des sceptiques sans cerveau en pensant que c'était une attaque sur le fond.

Je suis d'accord là-dessus. Débiles au point de dire que le réchauffement d'une fiole contenant du CO2 plus prononcé qu'une contenant de l'azote est une conséquence de la chaleur thermique.. Au point de dire que le bâton de hockey est créé par une méthode statistique et aussi indépendamment par un type particulier d'arbre.. au point de dire que l'effet de serre n'est pas bien compris par les scientifiques car il faut enlever la convection... le genre de "sceptique" qui n'a qu'une conclusion et beaucoup de tentatives pour y parvenir, en effet, celui-là qui saute de "thread" en "thread" lus sur des blogues sceptiques du climat et qui accumule les "expertises"-minute.

Tirlitointoin a écrit :Il est plus important de s'attacher par exemple à l'aspect FOI de ces emails, ainsi qu'au code qui réussit apparement haut la main le challenge d'être plus pourri que celui du GISS. Respect!

En quoi est-ce de la liberté d'information de révéler la correspondance d'un scientifique ? Peux-tu élaborer ? Qu'est-ce qu'il y a de si pourri dans le code du CRU ou même du GISS ?

Tirlitointoin a écrit :se faire une idée par eux même (je sais, c'est rare ici)

Ouais, c'est rare; on voit surtout le type à donner un lien qui est supposé faire un exercice qu'il n'a pas lui-même essayé avant de le donner, puis quand vient le temps de prouver qu'il l'a fait, se défile...

Tirlitointoin a écrit :mes couil*es oui si j'en avais, c'est juste tellement improbable au vu des fichiers que c'est bien la dernière explication possible à l'"apparition" de ces docs en public.

Je suis d'accord que le hacking n'est pas la seule possibilité, il peut s'agir d'une fuite par un initié, par infiltration ou corruption.. mais comme tu utilises les "" dans apparition, j'aimerais que tu nous révèles ce que tu entends par là.

Zwielicht a écrit :le déclin de Biffra était d'environ 17% l'amplitude de toute la série, mais il était suivi d'une remontée et comme j'ai dit, la température lissée pour ~ l'an 1974 était néanmoins la plus chaude en ~940 ans dans la dite série.

nous sommes donc heureux d'apprendre que Noël ~ 2340 c'est cette année
et que la courbe de Briffa sans le greffage de données instrumentale effectivement remonte après le déclin. A comparer avec les courbes finales.
On appelle ça du Mannian upside-down, non?

Quand à IPCC Chap 6 en question, c'est ce passage:

All of the large-scale temperature reconstructions discussed this section, with the exception of the borehole and glacier interpretations, include tree ring data among their predictors so it is pertinent to note several issues associated with them. The construction of ring width and ring density chronologies involves statistical processing designed to remove non-climate trends that could obscure the evidence of climate that they contain. In certain situations, this process may restrict the extent to which a chronology portrays the evidence of long time scale changes in the underlying variability of climate that affected the growth of the trees; in effect providing a high-pass fi ltered version of past climate. However, this is generally not the case for chronologies used in the reconstructions illustrated in Figure 6.10. Virtually all of these used chronologies or tree ring climate reconstructions produced using methods that preserve multi-decadal and centennial time scale variability. As with all biological proxies, the calibration of tree ring records using linear regression against some specifi c climate variable represents a simplifi cation of what is inevitably a more complex and possibly time-varying relationship between climate and tree growth. That this is a defensible simplifi cation, however, is shown by the general strength of many such calibrated relationships, and their signifi cant verifi cation using independent instrumental data. There is always a possibility that non-climate factors, such as changing atmospheric CO2 or soil chemistry, might compromise the assumption of uniformity implicit in the interpretation of regression-based climate reconstructions, but there remains no evidence that this is true for any of the reconstructions referred to in this assessment. A group of high-elevation ring width chronologies from the western USA that show a marked growth increase during the last 100 years, attributed by LaMarche et al. (1984) to the fertilizing effect of increasing atmospheric CO2, were included among the proxy data used by Mann et al. (1998, 1999). However, their tree ring data from the western USA were adjusted specifi cally in an attempt to mitigate this effect. Several analyses of ring width and ring density chronologies, with otherwise wellestablished sensitivity to temperature, have shown that they do not emulate the general warming trend evident in instrumental temperature records over recent decades, although they do track the warming that occurred during the early part of the 20th century and they continue to maintain a good correlation with observed temperatures over the full instrumental period at theinterannual time scale (Briffa et al., 2004; D’Arrigo, 2006). This ‘divergence’ is apparently restricted to some northern, highlatitude regions, but it is certainly not ubiquitous even there. In their large-scale reconstructions based on tree ring density data, Briffa et al. (2001) specifically excluded the post-1960 data in their calibration against instrumental records, to avoid biasing the estimation of the earlier reconstructions (hence they are not shown in Figure 6.10), implicitly assuming that the ‘divergence’ was a uniquely recent phenomenon, as has also been argued by Cook et al. (2004a). Others, however, argue for a breakdown in the assumed linear tree growth response to continued warming, invoking a possible threshold exceedance beyond which moisture stress now limits further growth (D’Arrigo et al., 2004). If true, this would imply a similar limit on the potential to reconstruct possible warm periods in earlier times at such sites. At this time there is no consensus on these issues (for further references see NRC, 2006) and the possibility of investigating them further is restricted by the lack of recent tree ring data at most of the sites from which tree ring data discussed in this chapter were acquired.

Un des multiples bijoux de l'AR4

Tirlitointoin a écrit :et que la courbe de Briffa sans le greffage de données instrumentale effectivement remonte après le déclin.

Celle dont je parlais n'est pas sur ce graphique. La courbe dont je parlais, qui remonte après 1974, peut être consultée ici, colonne AD:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/people/bri ... srfig1.xls
ou visualisée ici (dernier panneau, bas):
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/people/bri ... 9/fig1.gif

Tirlitointoin a écrit : A comparer avec les courbes finales.

Ce ne sont pas les courbes finales de Biffra, mais les courbes présentées par Jones, avec la "trick" qu'il décrit dans ce courriel dont il est question. Une de celles là est la courbe Avril-Septembre de Biffra.

Tirlitointoin a écrit :On appelle ça du Mannian upside-down, non?

On appelle Tirlitointoin un troll. Mannian upside-down est effectivement un terme qu'on peut relever sur la blogosphère dont tu t'abreuves..

Tirlitointoin a écrit :Quand à IPCC Chap 6 en question, c'est ce passage

Faudrait lâcher un peu Steve McIntyre (May 4th, 2007) et penser par toi-même. Si j'avais envie de débattre avec McIntyre, je lui écrirais en personne. Même s'il est occupé, il a surement l'avantage de ne pas être con.

heu, ben c'est l'explication de Jones du "hide le decline" que j'ai donné, et c'est aussi Jones qui mets le Chap 6 de l'IPCC sur le tapis. C'est vrai, j'aurais pu faire un copier/coller du chapitre entier... non je me suis contentée de choisir la partie où la divergence était discutée, quelle erreur.
Après soit on ne parlait pas du "hide le decline" (ouais bof) soit tu en sais plus et mieux que Jones sur ce qu'il a voulu dire dans son email (ouais, rebof).

Si tu veux vraiment du Intyre, va plutôt voir là. ça me parait plus grave si c'est avéré (pas que la température baisse sur la reconstruction, perso je m'en tape, mais que des scientifiques archivent des données tronquées).

Bonjour à vous

Je n'ai pas encore lu la totalité des messages de ce fil; lorsque ce sera fait, je pourrai probablement exposer mon opinion ici de façon plus éclairée et sans répéter les arguments déjà utilisés.

En attendant, voici une question (en trois parties) qui me fait douter :

- Si certains pays influents se voyaient limités dans leur réserve de pétrole pendant que d'autres, concurrents aux premiers, détenaient encore des réserves importantes de ce combustible, ne serait-t'il pas logique pour le premier groupe de financer des études scientifiques tendant à confirmer le phénomène du réchauffement climatique global?
- Ou à affirmer que l'homme est la cause de ce réchauffement via la combustion du pétrole?
- Ou finalement nous inciter à réduire notre dépendance au pétrole (donc aux producteurs) en affirmant qu'autrement la situation sera rapidemment catastrophique?

Merci à l'avance pour les réponses!

Dans les deux citations suivantes :

Zwielicht a écrit :Mann décide pour les années de 1980 à l'année en cours de prendre les vraies mesures pour tracer un graphique qui parait en 1999 dans un article de Nature.

Phil Jones, [url=http://www.anelegantchaos.org/cru/emails.php?eid=154&filename=942777075.txt]traduction de 942777075.txt[/url] a écrit : "Je viens juste de terminer l'utilisation de l'astuce de Mike dans Nature qui consiste à ajouter les données réelles de température pour chacune des séries des 20 dernières années (c'est à dire de 1981 à maintenant) et depuis 1961 avec celles de Keith (NDT: Briffa), pour cacher le déclin. "

Les vrai mesures ou données réelles sont fait à partir d’appareil de mesure ?

Ces données réelles remplacent des données qui ne reflétaient donc pas la réalité ?

Ces données réelles remplacent celles données par les études dendrochronologiques faites sur les anneaux de croissance ?

Ces études dendrochronologiques provenaient de quel région ?

À partir de quel année a-t-on des mesures réelles ?

Quel sont les années où les mesures données par la dendrochronologie sont équivalentes aux mesures réelles ?

Pourquoi croire aux mesures données par la dendrochronologie si lorsqu’elles sont comparées aux données réelles elles sont fausses ?

Shalom !

Tirlitointoin a écrit :heu, ben c'est l'explication de Jones du "hide le decline" que j'ai donné

Je répondais aux questions d'epommate, je ne faisais pas la défense ni le procès du Jones. On dirait que tu es incapable de suivre une conversation, à moins que là ne soit pas ton but.

Tirlitointoin a écrit :, et c'est aussi Jones qui mets le Chap 6 de l'IPCC sur le tapis. C'est vrai, j'aurais pu faire un copier/coller du chapitre entier... non je me suis contentée de choisir la partie où la divergence était discutée, quelle erreur.

Ouais, coincidence, le même extrait.

Tirlitointoin a écrit :Si tu veux vraiment du Intyre, va plutôt voir là. ça me parait plus grave si c'est avéré (pas que la température baisse sur la reconstruction, perso je m'en tape, mais que des scientifiques archivent des données tronquées).

Vive ces enfilades pourries où des gens s'envoient mutuellement des liens qu'ils ont trouvé à mesure, sans même les comprendre, au lieu d'argumenter. Comme si le web avait besoin d'une nouvelle poubelle.

Science Création a écrit :Dans les deux citations suivantes :
Zwielicht a écrit :Mann décide pour les années de 1980 à l'année en cours de prendre les vraies mesures pour tracer un graphique qui parait en 1999 dans un article de Nature.
Phil Jones, [url=http://www.anelegantchaos.org/cru/emails.php?eid=154&filename=942777075.txt]traduction de 942777075.txt[/url] a écrit : "Je viens juste de terminer l'utilisation de l'astuce de Mike dans Nature qui consiste à ajouter les données réelles de température pour chacune des séries des 20 dernières années (c'est à dire de 1981 à maintenant) et depuis 1961 avec celles de Keith (NDT: Briffa), pour cacher le déclin. "
Les vrai mesures ou données réelles sont fait à partir d’appareil de mesure ?

T'as juste à lire l'enfilade. Je répondais à epommate qui écrivait

epommate a écrit :5/Mann trouve une astuce : il ne prend plus les données du proxy, mais les vrai mesures

Je reprenais son terme pour communiquer avec lui. Si tu veux savoir de quoi in parle, renseigne-toi.. je sais pas, retourne au Cégep finir ton diplôme en sciences.. Je ne suis pas payé pour t'instruire.

Science Création a écrit :Pourquoi croire aux mesures données par la dendrochronologie si lorsqu’elles sont comparées aux données réelles elles sont fausses ?

Pourquoi croire, en effet ? Pose-toi la question, ça va t'occuper un bon bout.

Élucubration a écrit :En attendant, voici une question (en trois parties) qui me fait douter :

- Si certains pays influents se voyaient limités dans leur réserve de pétrole pendant que d'autres, concurrents aux premiers, détenaient encore des réserves importantes de ce combustible, ne serait-t'il pas logique pour le premier groupe de financer des études scientifiques tendant à confirmer le phénomène du réchauffement climatique global?
- Ou à affirmer que l'homme est la cause de ce réchauffement via la combustion du pétrole?
- Ou finalement nous inciter à réduire notre dépendance au pétrole (donc aux producteurs) en affirmant qu'autrement la situation sera rapidemment catastrophique?

Selon toi quels états ont financé la plupart des études scientifiques qui tendent à conclure que le réchauffement climatique global anthropogénique est réel ?

Ces pays sont-ils avantagés ou désavantagés face à leur concurrents en terme de réserve pétrole ?

Science Création a écrit : Les vrai mesures ou données réelles sont fait à partir d’appareil de mesure ?
Zwielicht a écrit : T'as juste à lire l'enfilade.

J’ai déjà lu l’enfilade. Je sais que la réponse à ma question est oui. Je veux simplement pour le bénéfice du lecteur que tu le confirmes.

Science Création a écrit : Pourquoi croire aux mesures données par la dendrochronologie si lorsqu’elles sont comparées aux données réelles elles sont fausses ?
Zwielicht a écrit : Pose-toi la question, ça va t'occuper un bon bout.

Le lecteur constatera que Zwielicht ce défile.

Mes questions ne s’adressent pas uniquement à Zwielicht.

Shalom !

Science Création a écrit :J’ai déjà lu l’enfilade. Je sais que la réponse à ma question est oui. Je veux simplement pour le bénéfice du lecteur que tu le confirmes.

Pourquoi ne pas laisser le lecteur décider de ce qui est bénéfique pour le lecteur ?

Science Création a écrit : Pourquoi croire aux mesures données par la dendrochronologie si lorsqu’elles sont comparées aux données réelles elles sont fausses ?
Zwielicht a écrit : Pose-toi la question, ça va t'occuper un bon bout.
Le lecteur constatera que Zwielicht ce défile.

Je ne peux pas répondre à pourquoi croire quand je ne pense pas qu'il faille croire. C'est pourquoi je te renvoie la question.

Sinon j'en ai une autre: pourquoi tuer des gens innocents ? ... Allez, ne te défile pas, réponds.

Personne ne croit aux données dendochronologiques. Cette formulation est erronée. les données sont utilisées comme proxy pour estimer l'amplitude des variations de température ambiante entre autres durant les périodes d'avant les thermomètres et registres de température.

Par exemple, quand on dit qu'il y a eu un petit âge glaciaire, précédé d'un optimum médiéval (chaud), notamment en Europe, ce n'est pas en interprétant uniquement la littérature de l'époque, mais des proxys du genre.

Bon, j'arrête mes exemples car je pourrais par mégarde remonter plus tôt que tu ne croies que la Terre fut façonnée comme on la connait.

Zwielicht a écrit :
Élucubration a écrit :En attendant, voici une question (en trois parties) qui me fait douter :

- Si certains pays influents se voyaient limités dans leur réserve de pétrole pendant que d'autres, concurrents aux premiers, détenaient encore des réserves importantes de ce combustible, ne serait-t'il pas logique pour le premier groupe de financer des études scientifiques tendant à confirmer le phénomène du réchauffement climatique global?
- Ou à affirmer que l'homme est la cause de ce réchauffement via la combustion du pétrole?
- Ou finalement nous inciter à réduire notre dépendance au pétrole (donc aux producteurs) en affirmant qu'autrement la situation sera rapidemment catastrophique?
Selon toi quels états ont financé la plupart des études scientifiques qui tendent à conclure que le réchauffement climatique global anthropogénique est réel ?

Ces pays sont-ils avantagés ou désavantagés face à leur concurrents en terme de réserve pétrole ?

Sans avoir rechercher l'origine du financement de ces nombreuses études, je dirais que la majorité d'entre elles ont été financées par les états des régions de l'Europe de l'Ouest, d'Amérique du Nord et possiblement d'Asie Orientale. Ceux-là même qui me semblent désavantagés face aux réserves importantes de la Russie, de l'Iran, du Vénézuela et de quelques autres.

Je suis conscient que ces questions ne font pas avancer l'argumentation sur la validité des études, mais prendre un peu de recul pour analyser le contexte économique et politique ne peut certainement pas nuire.

Zwielicht a écrit : Personne ne croit aux données dendochronologiques. Cette formulation est erronée. les données sont utilisées comme proxy pour estimer l'amplitude des variations de température ambiante entre autres durant les périodes d'avant les thermomètres et registres de température.

Pour le moment, voici ce que j'ai compris : Les données dendrochronologique permettent d'estimer les variations des températures ambiantes passées. Toutefois, ces données ne semble pas indiquer la même chose que les mesures directes sur la période du "déclin".

Bon, ok, c'est probablement du pinaillage, mais sait-on expliquer ce "bug" dans les données dendrochronologiques ?

Élucubration a écrit :Je suis conscient que ces questions ne font pas avancer l'argumentation sur la validité des études, mais prendre un peu de recul pour analyser le contexte économique et politique ne peut certainement pas nuire.

Analyser le contexte économique se fait avec des chiffres.

Mais prenons par exemple, les États-Unis. On sait que ce pays finance des études climatologiques et que beaucoup de ces scientifiques soutiennent l'idée d'un réchauffement anthropogénique. Toutefois on sait également que l'administration de ce pays durant la période Bush (du moins) n'est pas très sympathique à l'application de mesures visant à réduire les émissions de GES. Même qu'en 2002 la Global Climate Coalition a été dissoute aux États-Unis. Ce groupe avait pourtant produit un rapport (en 1995) concluant que le rôle des gaz à effet de serre dans le réchauffement climatique ne pouvait pas être nié qui a été ignoré.

Il en est de même du Canada; qui, même s'il (je dis bien si) était un des pays à financer la recherche climatique "réchauffiste", est défavorable à des mesures visant à atteindre les cibles du protocole de Kyoto.

Bref, une analyse cohérente devra faire plus que comparer réserves de pétrole avec financement/support à la thèse du RCA, mais aussi (et surtout) réserves de pétrole et enforcement des mesures de réduction d'émission des GES.

epommate a écrit :Pour le moment, voici ce que j'ai compris : Les données dendrochronologique permettent d'estimer les variations des températures ambiantes passées. Toutefois, ces données ne semble pas indiquer la même chose que les mesures directes sur la période du "déclin".

Je pense que tout le monde avait compris, mais Science Création, soi-disant pour le bénéfice des lecteurs, demande à son interlocuteur de réinventer la roue. Il tente au passage d'assimiler toute science à croyance, clou sur lequel il tape depuis 25 ans.

epommate a écrit :Bon, ok, c'est probablement du pinaillage, mais sait-on expliquer ce "bug" dans les données dendrochronologiques ?

Ce n'est pas dans toutes les séries, et il n'y a pas uniquement la dendrochronologie comme proxy.

Mais parmi les sceptiques du climat on ne manque pas d'hypothèses : fait que les données récentes de température comportent beaucoup plus de mesures près des villes développées qu'avant (effet de chaleur urbain), supposé biais statistique dans la sélection des séries dendrochronologiques qui force ces séries à s'accorder avec les observations sur une période qui s'arrête avant cette divergence, erreurs dans la série instrumentale, etc

Chez les Biffra et al., les raisons invoquées sont que les arbres ne répondent pas aussi bien aux changements abruptes qu'ils le font pour les changements plus graduels, que la pollution pourrait jouer un rôle, etc.

Reste que, si je veux savoir la température qu'il a fait il y a 5 ans, je ne vais pas me découper un bâtonnet dans un arbre, je vais regarder un registre (archive) de températures mesurées au thermomètre.

Si on poussait les sceptiques du climat à reconnaître la validité et la représentativité de la série de température instrumentale sur la période qu'elle couvre, ils pourraient toujours dire : Oui, il y a réchauffement, mais qu'est-ce qui nous dit que ce réchauffement est exceptionnel sur 1000 ans, que ce n'est pas justement un autre "optimum" ? D'où l'intérêt des proxys pour répondre à cette question légitime (qui n'a pas attendu les sceptiques du climat).

Mais il est impossible de convaincre les sceptiques du climat à reconnaître la validité et la représentativité de cette série de température instrumentale (non-proxy).. Car comme c'est de la science, il y a des incertitudes, donc place au doute quel qu'il soit. la température n'est-elle pas une mesure statistique, au départ ?

Bonjour Zwielicht

Zwielicht a écrit :Analyser le contexte économique se fait avec des chiffres.

Mais prenons par exemple, les États-Unis. On sait que ce pays finance des études climatologiques et que beaucoup de ces scientifiques soutiennent l'idée d'un réchauffement anthropogénique. Toutefois on sait également que l'administration de ce pays durant la période Bush (du moins) n'est pas très sympathique à l'application de mesures visant à réduire les émissions de GES. Même qu'en 2002 la Global Climate Coalition a été dissoute aux États-Unis. Ce groupe avait pourtant produit un rapport (en 1995) concluant que le rôle des gaz à effet de serre dans le réchauffement climatique ne pouvait pas être nié qui a été ignoré.

Il en est de même du Canada; qui, même s'il (je dis bien si) était un des pays à financer la recherche climatique "réchauffiste", est défavorable à des mesures visant à atteindre les cibles du protocole de Kyoto.

Bref, une analyse cohérente devra faire plus que comparer réserves de pétrole avec financement/support à la thèse du RCA, mais aussi (et surtout) réserves de pétrole et enforcement des mesures de réduction d'émission des GES.

Cette analyse pourrait être faite par une personne compétente en matière de politique et économie, mais les résultats ne pourraient pas être utilisés pour alimenter le débat sur la véracité de la thèse du RCA. Ces résultats n'expliqueraient que la motivation des gouvernements à s'appuyer sur cette thèse, et non pas ses fondements ou sa validité.

Donc j'admet que mes questions n'étaient pas vraiment pertinentes pour ce fil. Merci d'avoir répondu malgré ça!

Forum Sceptique

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